Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 95962 раз)
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #180 - 31.12.2008 :: 00:05:06
 
В качестве Новогоднего подарка г-ну Евсу:

"6) Печать преемника и сына великого князя Василия Дмитриевича, Василия Васильевича Темного, принявшего титул Государя всея Руси, носит еще более примет его идей о самодержавии Москвы. На монетах его времени главный тип, неизменный почти на всех его деньгах с подписью - осподарь(47), есть сам великий князь (о чем свидетельствуют поставленные с боков буквы к и н), направо скачущий и колющий копьем змия(48)"

(А.Б. Лакиер. Русская геральдика)

А Вы говорите Иван III первым титул государя принял... Вернее не Вы говорите, учебники наши так говорят, Вы только слепо повторяете.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #181 - 31.12.2008 :: 00:31:41
 
EvS писал(а) 30.12.2008 :: 12:08:14:
Цитата:
«Позже великокня¬жеский титул несколько упростился - «государь ( осподарь ) всея Руси» и сохранялся на монетах в таком виде до начала княжения Ивана IV. Сле¬дует заметить, что впервые он встречается на некоторых монетах Василия Дмитриевича» (Спасский. Монетное дело на Руси)

Так кто стал впервые называть себя "Государем всея Руси"?

Каждый видит то, что он хочет видеть.
Написано просто и ясно, что впервые великокняжеский титул встречается на монетах Василия Дмитриевича. И что затем ( спустя некоторое количество лет и князей) он упрощается до «государь ( осподарь ) всея Руси».


Проверим на деле, кто из нас видит то, что хочет видеть. Кто из нас неверно понимает Спасского. Хотя там, вроде бы, черным по белому...

...

Монета великого князя Василия Васильевича. Легенда: "осподарь всея земли русской князь". А Вы говорили, речь про "великого князя". Оказывается речь про титул Государя (осподаря).

Так кто из нас плохо видит?
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #182 - 01.01.2009 :: 16:07:53
 
Государственный язык в средневековой Молдавии был славянский. На этом языке до сих пор ЦАРА - земля. И каждый господарь именовался Господарь цара Молдовей. Румынская земля и сейчас называется Tara Romaneasca. Итак, на старославянском Царь не титул, а просто владетель земли. И князей потом короновали на владение царством - землёй. Князья царствовали. Впрочем, владеть землёй могли и не князья. Я так думаю. Постепенно обычное слово земля приобрело новый смысл.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #183 - 03.01.2009 :: 13:25:10
 
Капитан Флинт писал(а) 31.12.2008 :: 00:05:06:
В качестве Новогоднего подарка г-ну Евсу:
"6) Печать преемника и сына великого князя Василия Дмитриевича, Василия Васильевича Темного, принявшего титул Государя всея Руси, носит еще более примет его идей о самодержавии Москвы. На монетах его времени главный тип, неизменный почти на всех его деньгах с подписью - осподарь(47), есть сам великий князь (о чем свидетельствуют поставленные с боков буквы к и н), направо скачущий и колющий копьем змия(48)"
(А.Б. Лакиер. Русская геральдика)
А Вы говорите Иван III первым титул государя принял... Вернее не Вы говорите, учебники наши так говорят, Вы только слепо повторяете.


Цитата:
Монета великого князя Василия Васильевича. Легенда: "осподарь всея земли русской князь". А Вы говорили, речь про "великого князя". Оказывается речь про титул Государя (осподаря).


А почему тогда не Дмитрий Шемяка? Специалисты говорят, что он первый начал выпуск монет с такой легендой.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #184 - 03.01.2009 :: 20:01:14
 
EvS писал(а) 03.01.2009 :: 13:25:10:
А почему тогда не Дмитрий Шемяка? Специалисты говорят, что он первый начал выпуск монет с такой легендой.



Хотелось бы увидеть эти монеты и услышать этих "специалистов".

В любом случае, титул государя был у русских московских князей ДО Ивана III. Зачем же Вы нам лапшу на уши вешаете о первом государе Иване?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #185 - 05.01.2009 :: 00:59:00
 
Оффтоп удален
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #186 - 05.01.2009 :: 01:02:41
 
Цитата:
В любом случае, титул государя был у русских московских князей ДО Ивана III. Зачем же Вы нам лапшу на уши вешаете о первом государе Иване?


Ну так приведите это полный титул или они в переписке после своего имени монету приклеивали.
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #187 - 07.01.2009 :: 18:12:35
 
EvS писал(а) 05.01.2009 :: 01:02:41:
Ну так приведите это полный титул или они в переписке после своего имени монету приклеивали.  


Так в том то и дело, что документы исправить большого труда не составляет. Дошедшие до нас письменные документы ранее 17 века это, скорее всего, новоделы.  А вот монетки нехорошие, откапываемые на Руси вплоть до настоящего времени, подделать уже невозможно. Правда отлита в металле. Лично я доверяю больше монетам - это абсолютно независимый источник. Но и эти монеты иногда читаются довольно своеобразно. Возьмем в руки книгу С. Шодуара, один из первых самых популярных в России каталогов. В 1844 г. в Ганноверском нумизматическом журнале "Blaetter fuer Muenzkunde", который выходил под редакцией известного немецкого нумизмата Г. Гроте, было издано краткое содержание исследования С. Шодуара, а также 161 русская монета X-XVII вв. Описания всех монет сопровождены рисунками, помещенными на шести таблицах. (Chaudoir S., 1844. Sp. 143. № 38, 156. № 4, 157. № 9, 10; см. Кат., № 270?, 384, 394, 399)

Посмотрите на вот эту монетку:


...

Берем левую часть и пытаемся перевести. "Васил        непонятная надпист        непонятная надпись       всеа Руси". Но вторая и третья строчки монеты стали непонятными только из-за неверной прорисовки, продиктованной ТИ. Если мы немного подумаем и возьмем в руки другие монеты, то надпись получается вполне читаемая и понятная: "Васил   божиею милостию   царь и государь  всея Руси". Самое опасное в надписи было то, что Василий назван царем и государем. При этом, согласно каталога Шоудара, речь идет о ранний монетах Василия Дмитриевича. Поэтому немец Гроте, опубликовавший эти материалы в России, решил придать вполне понятной надписи вид абракадабры: букву "ц" подменил на "н" (при этом подзабыл стереть обязательную для слова тарь титлу), букву "г" в слове "гдрь" прорисовал как "р". Опасный титул у князя Василия Дмитриевича пропал. Пусть будет лучше тарабарщина, чем опасная правда о первом царе-государе русском.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #188 - 08.01.2009 :: 10:43:13
 
Капитан Флинт писал(а) 07.01.2009 :: 18:12:35:
божиею милостию царь и государь

Не войдет надпись в две строчки.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #189 - 08.01.2009 :: 14:51:45
 
Цитата:
Так в том то и дело, что документы исправить большого труда не составляет. Дошедшие до нас письменные документы ранее 17 века это, скорее всего, новоделы.  А вот монетки нехорошие, откапываемые на Руси вплоть до настоящего времени, подделать уже невозможно. Правда отлита в металле. Лично я доверяю больше монетам - это абсолютно независимый источник.


Практика говорит как раз об обратном, поддельных монет преизрядное количество.
А насчет документов, то это только Ваше предположение, причем ничем не подтвержденное и не обоснованное.

Цитата:
Берем левую часть и пытаемся перевести.

Можно сколько угодно фантазировать или цитировать чужие фантазии по поводу надписей, но без подтверждения титула в официальной переписке они только надписями на монете и останутся.

Поэтому вопрос о первом государе, с учетом монет, можно  уточнить лишь так:
слова "государь всея Руси" впервые появились на монетах или Дмитрия Шемяки или Василия Темного ( тут я понял нет единого мнения о приоритете), но в официальном титуле русских князей они используются только начиная с Ивана III.
Наверх
 
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #190 - 08.01.2009 :: 16:15:30
 
Цитата:
В том походе [Саин-хан] дал Шайбан-хану тридцать тысяч человек и отправил в передовой отряд, [а] сам двигался следом за ним. [Шайбан-хан] шел впереди на [94] расстоянии трехдневного пути. Московский государь получил известие [о движении врага. Он] вышел навстречу со ста пятьюдесятью тысячами человек.
...
Через два дня прибыл [Саин-]хан, увидел эту победу. Принесли всю эту добычу [и] преподнесли [ее Саин-хану]. Очень был [тот] обрадован [и] очень восхвалял Шайбан-хана. Затем, когда прибыл [Саин-хан и] устраивал корунуши, много различных милостей и благоволение оказал он Шайбан-хану /40а/и сделал [ему] пожалования. Всю попавшую [им в руки] добычу [он] пожаловал Шайбан-хану, [а тот] всю ее подарил своему войску. Наутро [они] двинулись в путь [и затем] пришли в вилайет Маскав. Там они находились несколько месяцев, устроили дела вилайета, взыскали мал [и] харадж 35, поставили даруга 36 [и] хакимов 37 и с победой и одолением вернулись в свой вилайет.


Московский государь (царь?) , а ни слова о каких то разрозненных княжествах.

Москва существовала до нашествия татар (по ТИ монгол) ?

150 тыс. войско имеет князь или царь ?

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/frametext.htm
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #191 - 08.01.2009 :: 16:27:02
 
Полезно иногда читать и вступительные части и комментарии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #192 - 08.01.2009 :: 17:01:50
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/Bronevskij/frametext.htm

Мартин Броневский [de Biezdfedea],  посланник польского короля Стефана Батория к Крымскому хану Мухаммед-Гирею, в 1578 году знает только о Московском князе который еще платит дань татарам :

Цитата:
ОПИСАНИЕ ТАТАРИИ

... Дань, получаемая Ханом и прием царских послов у Хана.

На основании договоров и союзов, Хан постоянно получает ежегодную дань от Польского короля, великого князя Литовского, князя Московского, господаря Молдавского и от черкесов, ногайских татар, послов, ораторов;...
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #193 - 08.01.2009 :: 18:18:12
 
EvS писал(а) 08.01.2009 :: 14:51:45:
Можно сколько угодно фантазировать или цитировать чужие фантазии по поводу надписей, но без подтверждения титула в официальной переписке они только надписями на монете и останутся. 


Повторим пройденное. Мной уже приведено множество письменных упоминаний князей до Ивана IV царями (смотри эту тему сначала). Мало? Получите еще Ужас:

В мирном договоре 1417 г. Ливонский Орден назвал царя Василия I Дмитриевича королём Московским и императором Русским .
Источник: «Славянская энциклопедия» под ред. В.В. Богуславского том 1 М. Олма - Пресс , 2001 г., с. 142. Как писался титул император по немецки, Вы, надеюсь, помните. Это дипломатическая переписка? Дипломатическая. Евс, съешьте свой галстук, как Саакошвили. Это единственное, что я могу Вам посоветовать в Вашем незавидном положении.

Летописец Яхья Антиохийский называл Владимира I царем русов. (Рыбаков Б.А.  «Древняя Русь в свете зарубежных источников»  с. 232.)


Знаменитый арабский ученый Абу Хамид ал -Гарнати (1080- 1169 гг.) называл Киевских государей -царями славян (Рыбаков Б.А.  «Древняя Русь в свете зарубежных источников»  с. 244.). 

В повести о жизни святого Дмитрия Донского (нач. XV в.) само название говорит об этом -«Житие Дмитрия Ивановича, царя Русского» («Древнерусские повести» Тула, 1987 г., с. 84.). 

И про буллу царя Василия с Максимилианом не забывайте - НЕУЖЕЛИ ТОЖЕ ПОДДЕЛКА?
Почему букву "Ц" на печати царя Василия (см. в этой теме) ВСЕ ТИ-КОММЕНТАТОРЫ ИГНОРИРУЮТ И ЧИТАЮТ КАК КНЯЗЬ? ЕСЛИ ЭТО НЕ ПОЗОРНАЯ ЛОЖЬ НАШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ, ТО ЧТО ЭТО?!
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #194 - 08.01.2009 :: 18:29:07
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2009 :: 10:43:13:
Не войдет надпись в две строчки.  


Так надписи на средневековых монетах сокращались. Вы об этом не знаете? Там где титла - там сокращения. Иначе вообще ничего не уместить.
А у Вас есть другая версия прочтения? Или опять тайнопись? Смайл Смайл Смайл
Наверх
 
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #195 - 09.01.2009 :: 02:53:03
 
EvS писал(а) 08.01.2009 :: 14:51:45:
Поэтому вопрос о первом государе, с учетом монет, можноуточнить лишь так:
слова "государь всея Руси" впервые появились на монетах или Дмитрия Шемяки 


Вы до сих пор не привели доказательств Ваших "специалистов" по поводу монет Шемяки. (это флуд, или простая забывчивость?)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #196 - 09.01.2009 :: 15:53:40
 
Капитан Флинт писал(а) 08.01.2009 :: 18:29:07:
Так надписи на средневековых монетах сокращались. Вы об этом не знаете? Там где титла - там сокращения. Иначе вообще ничего не уместить.

там 16 символов. Втисните божей милостью и т.д. Кстати, раз надписи сокращались - почему Василь и всея руси не сократили?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Капитан Флинт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 397
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #197 - 09.01.2009 :: 17:45:28
 
Amaro Shakur писал(а) 09.01.2009 :: 15:53:40:
там 16 символов.


Капитан Флинт писал(а) 08.01.2009 :: 18:29:07:
А у Вас есть другая версия прочтения? Или опять тайнопись?  Смайл Смайл Смайл


Если во второй строчке, согласно Вашим непомерным историческим познаниям находится тайнопись - ради бога. Интересно, зачем тайнопись выносить на монету?

По поводу третьей строчки, пожалуйста. Моя версия: "Црь и Гдрь". Ваша?
Наверх
 
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #198 - 10.01.2009 :: 13:44:12
 
А ведь некоторые говорят, что русские цари пошли из Владимира и ни о каких Мономахах Московских слыхом не слыхали :

Цитата:
Русские цари в последние годы весьма много распространили пределы своих владений. Подчинив себе княжество Московское (ибо до того времени, как сказано выше, они были только князьями Владимирскими), прежде всего овладели они как самим Новгородом, так и его областью на запад и северо-запад, чем значительно увеличили свои владения и усилили свои средства для покорения других областей. Это было совершено Иваном, прадедом нынешнего царя, Феодора, около 1480 года.
Он же начал воевать с Литвой и Ливонией, но покорение этих стран, начатое им только нападением на некоторые их части, продолжал и довершил сын его, Василий, покоривший сперва город Псков с его областью, потом город Смоленск, также с областью, и многие другие значительные города, с принадлежавшим к ним обширным пространством земли, около 1514 года


1514 - 1480 = 34 года ? Шустро и не по ТИ как то ...

Цитата:
Но все завоевания были утрачены сыном его, Иваном Васильевичем, за восемь или девять лет тому назад, по договору с польским королем, Стефаном Баторием, к которому он принужден был превосходством поляков, вследствие одержанной над ним победы, и внутренними раздорами в своем государстве. Несмотря на то, в настоящее время русский царь только с этой стороны оставил им владения их, именно: города Смоленск, Витебск, Чернигов и Белгород в Литве; в Ливонии же нет у них ни одного города, ни даже пяди земли.


Цитата:
по словам самих русских, которые рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану Крымскому и который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия, деда нынешнего царя, который, взяв верх над крымским царем, благодаря хитрости одного из своих дворян (Ивана Дмитриевича Бельского ), принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами


Так что прослеживается цепочка (князь или уже царь?) Владимирский Иван 1480 г. захватил Московское княжество - Василий Иванович захват Пскова и Смоленска 1514 г. - Иван Васильевич в Литве и Ливонии все растерял, но типа поимел Казань и Астрахань - Федор Иванович ныне точно царь. раз сказано цари, то значит 3-4 точно было и как минимум Василий Иванович точно царь, тем более побил татарского хана и уже не кормит ханскую лошадь, а откупается мехами.

А ТИ-версию с Мономахами можно засунуть куда подальше. Цари Российские пошли из Владимира с 1480 года.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext4.htm
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #199 - 10.01.2009 :: 14:15:27
 
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XV/1460-1480/RK_1475_1598/text1.htm

РАЗРЯДНАЯ КНИГА 1475—1598 гг.

Цитата:
Свадьба великого князя Василья Ивановича всеа Русии, как понял княжну Олену княж Васильеву дочь Лвовича Глинского лета 7034-го генваря в 21 день.


Цитата:
Свадьба царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии лета 7055-го февраля.


Усе ясненько и понятненько, тем более стыкуется с ДЖИЛЬСОМ ФЛЕТЧЕРОМ : Василий Иванович еще не рискнул назваться царем, а  Иван Васильевич назвался царем и по ходу царем и царевичами признавали татарского хана и его мурз.

Так что князья Владимирские стали царями Российскими при Иване Васильевиче.

Цитата:
Свадьба царя Семиона Касаевича. Царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии женил царя Семиона, дал за него Ондрееву дочь Кутузова Клеопина Марью лета 7062-го ноября в (Далее пропущено число) день.


«При великом князе Иване Васильевиче (дед Грозного) всеа Русии самодержьце служили царевичи: царевич Данъяр, царевич Салтанай, царевич Зденай, царевич Енаи, царевич Шиговлей, царевич Петр, царевич Василеи, царевич Иван, царевич Лев, царевич Василеи, царевич Федор Магдарович, царевич Агдавлей Ахтуров, царевич Еналей.

При великом князе Василье Ивановиче служили: царевич Шиг-Алей казанский, царь Магмет-Аминь казанский.

При государе царе и великом князе Иване Васильевиче веса Русии служили: царь Симеон Бекбулатович тверской, царь Симеон Касаевич казанской, царь Александр Сафа-Киреевич казанской, царь Дербыш Алеев, царь Шиг-Алей Шигавлеярович казанской, лифлянтской король Арцы-Магнус, царевич Тахтамыш, царевич Кайбула, у нево сын царевич Михаил Куйбулович, царевич Ибак, царевич Бекбулат».

Русские имена царевичей говорят лишь о том, что они приняли православие.

Так что царем стал только Иван Васильевич и то только после покорения Казанского и Астраханского царей.

Не было никаких Рюриковичей и Рюрика, были Чмнгизиды и Чингисхан, которого при Романовых сменили на неведомого варяга.

Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2009 :: 14:32:39 от Bulat »  

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать