Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать
Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем? (Прочитано 98386 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #80 - 08.08.2008 :: 13:31:28
 
Владимир В. писал(а) 08.08.2008 :: 12:58:51:
Цитата:
Здесь мы рассматривали вопрос про первого русского царя. Версия истории Миллера-Шлеццера потерпела сокрушительное поражение, что стало очевидным большинству участников форума.


Смайл Здесь не стало очевидным никому, кроме тебя, кто был первым русским царем.


Это и есть главный приговор для традиционной истории. ВЫ ТОЖЕ ЗАЯВИЛИ ОБ ЭТОМ ОТКРЫТО. Именно ЭТО я и старался сделать очевидным. Если даже такие неординарные личности, как Вы пришли к этому, то не зря проведено время.
Постарайтесь теперь ЭТО объяснить своему товарищу ЕВСу. Это он знает, кто был первым русским царем и заявил об этом в этой теме.

Опять в лужу сели?  Язык Поделом Вам.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был Первым русским Государем и кто был первым Русским Царем?
Ответ #81 - 08.08.2008 :: 13:44:59
 
Цитата:
ВЫ ТОЖЕ ЗАЯВИЛИ ОБ ЭТОМ ОТКРЫТО. Именно ЭТО я и старался сделать очевидным. Если даже такие неординарные личности, как Вы пришли к этому, то не зря проведено время.
Постарайтесь теперь ЭТО объяснить своему товарищу ЕВСу. Это он знает, кто был первым русским царем и заявил об этом в этой теме.

Опять в лужу сели?  Язык Поделом Вам.

Не помню, где и когда? Мож, подкинешь ссылку?

Если я и сел в лужу, то по сравнению с министерством народного просвещения в 1955-м году - это как дворовая лужа по сравнению с Байкалом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2367
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #82 - 26.09.2008 :: 13:43:58
 
Тема вычещена и открыта для продолжения обсуждения. Настойчиво прошу не оффтопить.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #83 - 06.10.2008 :: 13:31:14
 
Владимир В. писал(а) 08.08.2008 :: 12:58:51:
Кас, ты реально себя самым главным считаешь?Здесь не стало очевидным никому, кроме тебя, кто был первым русским царем. Ни одной реплики, по крайней мере, я не встречал. Поэтому твои заявления выглядят, мягко говоря, хвастовством.

Чтобы определить, кто был первым, нужно вначале определить, кого и по каким критериям вообще считать царем. Это называется системный подход.



Дамы и Господа,  мудрые форумочане и очаровательные форумочанки, давайте продолжим обсуждение очень важного вопроса:
"КТО БЫЛ ПЕРВЫМ РУССКИМ ЦАРЕМ?"

В результате долгого обсуждения мы пришли к ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ЗАКЛЮЧЕНИЮ:
Кто был первым русским царем пока не очевидно. ТИ-версия первого русского царя не подтверждается множеством источников, согласно которым первым русским царем были:

1. Владимир Мономах (принял царский титул от Византийских императоров)
2. Василий Иванович (упоминается во многих первоисточниках, как первый русский царь, печать Василия Ивановича содержит в себе титул Ц-царь)
3. Иван Васильевич (III) (в своих письмах к ливонцам называет себя царем, при нем в России была принята императорская геральдика - двуглавый орел)

Какие будут версии?

Владимир, по каким критериям Вы предлагаете подбирать кандидата на первого царя?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #84 - 06.10.2008 :: 13:42:00
 
Ну может вообще тогда сначала определиться с термином, а уж потом носителя искать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #85 - 06.10.2008 :: 13:43:33
 
Цитата:
1. Владимир Мономах (принял царский титул от Византийских императоров)


Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #86 - 06.10.2008 :: 14:52:43
 
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:42:00:
Ну может вообще тогда сначала определиться с термином, а уж потом носителя искать.

Вот-вот-вот.

А критерий можно взять такой: кто из русских правителей был первым признан за границей его любимой Родины как царь? И какой смысл иностранцы вложили в этот титул?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #87 - 06.10.2008 :: 15:27:23
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 14:52:43:
А критерий можно взять такой: кто из русских правителей был первым признан за границей его любимой Родины как царь? И какой смысл иностранцы вложили в этот титул?


Ну так я и базируюсь на иноземных источниках. Про признание-непринание поговрим позже. Сначала о титуле.

А если в печати Василия Ивановича на заключенной булле с императором СРИ стоит титул "ЦАРЬ", его император считает таковым, или нет? Булла считается действующей, император СРИ ее признал.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #88 - 06.10.2008 :: 15:29:30
 
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:43:33:
Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии. 



Предметнее, пожалуйста. Карамзин ошибался?
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #89 - 06.10.2008 :: 15:43:39
 
Разрешите, я просто возьму мораторий. Физически не успеваю мотаться между темами, раскапывая доказательства или опровержения. Пока мой ответ: я не знаю что сказать. Но верить наслово, Александр, Вам не могу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #90 - 06.10.2008 :: 15:49:18
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 15:43:39:
Разрешите, я просто возьму мораторий. Физически не успеваю мотаться между темами, раскапывая доказательства или опровержения. Пока мой ответ: я не знаю что сказать. Но верить наслово, Александр, Вам не могу. 


Мне верить ни в коем случае не надо. Верьте приводимым источникам.  Читайте Карамзина, Соловьева. Они по этому вопросу тоже проговорились. И, обязательно, думайте, сопоставляйте факты.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #91 - 06.10.2008 :: 17:38:19
 
Цитата:
А если в печати Василия Ивановича на заключенной булле с императором СРИ стоит титул "ЦАРЬ", его император считает таковым, или нет? Булла считается действующей, император СРИ ее признал.

ИМХО, если на этой печати, которая стоит рядом с печатью СРИ имеется титул царь, причем, полностью идентичный документ хранится (-лся) в Австрийском императорском архиве, то можно утверждать, что император СРИ признал за Василием Ивановичем титул царя. Это с юридической т.зр.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #92 - 06.10.2008 :: 18:13:24
 
Владимир В. писал(а) 06.10.2008 :: 17:38:19:
ИМХО, если на этой печати, которая стоит рядом с печатью СРИ имеется титул царь, причем, полностью идентичный документ хранится (-лся) в Австрийском императорском архиве, то можно утверждать, что император СРИ признал за Василием Ивановичем титул царя. Это с юридической т.зр. 


Я могу трактовать Ваши слова, как согласие с тем, что Василий Иванович был царем, которого признавал, по крайней мере, император СРИ?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #93 - 06.10.2008 :: 18:34:38
 
"Гордеев узел". Тема "Первого Русского Царя" не отделима от темы "Россия- Мировая Империя». Если принять, как факт, что Россия сформировалась не в результате экспансии Московского Княжества, а существовала в своих границах, и даже выходя за них, всегда, то невозможно говорить, по национально-суверенному примеру стран Европы, о "Первом Русском Царе". В принципе, возможно говорить, только о Царях Мировой Империи.
И в самом деле. Что такое "Московское княжество"? Население 20 тыс.чел (14-15 в.в.), один из 10.000 юртов-районов Золотой Орды. Вся история «Московии» до 1613 года, смехотворная выдумка. Сплошной исторический анекдот. Например, как вы себе представляете «Великого Государя» Ивана III ?  Начало царствования – одно из беднейших северных княжеств, население 20 тыс. чел. Только-только выделились из Владимиро-Суздалького Великого Княжества. Но, уже присоединяет, путем политических интриг, соседние княжества, с общим населением, 160 тыс. чел! При таких масштабах, даже армия в 500 воинов, непосильное бремя для «государства».  Но, «Остапа понесло», Иван III, якобы уже считает себя Царем, отказывается платить налоги и прочие повинности в «центр». И, что? Конечно, тут же, сам Император Мира Ахмат, спешит, бегом, в «непокорное село», со всей своей стотысячной армией. Хитер, понимает, что меньшими силами не одолеть мятежника.  Делать то ему больше нечего, только и остается усмирять мелких князьков да старост села в чувство приводить. Что же наш «герой»? Стал каяться. Сначала бросает «армию» во главе с малолетним сыном и бежит в Москву, потом дальше на север, «куда глаза глядят». Да не один! Пикантность «анекдота», в том, что его жена – Византийская Принцесса Софья Палеолог. А, что нормально, у наших историков еще и не то бывало. А за кого же еще принцесс замуж выдавать? Конечно, лучший вариант, мятежный глава микро-района, первый парень на деревне. Разглядели Папы Римские, шельмы, что к чему.  И вот, бегут они, с Романской Принцессой, по болотам и чащам лесным, к Белоозеру, подальше от Ахмата, наверное, к деду Морозу в гости, с казной. Добежали, успокоились. Затем Князь возвращается, то ли через 3 дня, то ли через 33, но не к армии, зачем, это слишком просто, нет, в годок на границе с Литвой, «чтоб ни кто не догадался». Стратегическое решение, Великий князь Литовский - данник Ахмата, так же собрал армию, по его требованию, готовиться изловить Ивана. Вообщем налицо Мировой заговор. Вся Вселенная ловит Ивана, а не хранитель ли он "кольца Мордака"!. Но Князь спокоен как Штирлиц, ведет переговоры с Императором Ахматом. Слуги бранят его, вот ты такой-сякой неразумный, Царю Ахмату дань не платил и нас всех подставил. А Князь, отвечает, да и в самом деле, чего это я? Срочно пишет Ахмату: так, мол, и так, бес попутал, согласен и дань платить и царем признавать. Но Ахмат и слушать не стал, холодно ему стало, реки замерзли, путь на Москву свободен, воевать с ним никто не собирался, скучно ему стало, развернулся он, да и ушел. А, что и правильно, все же 1380 год на носу, «Иго» то закончилось. А Иван III, разошелся, тут же на Новгород Великий войной пошел, а затем на Тверское княжество.
А как же он победил их? Тверское княжество не уступало Московскому. Новгородское превосходило и по численности населения и по богатству. Да, все так же, чего только не бывает на страницах исторических учебников. Иван IV, так же захватил Казанское Царство, Астраханское и Сибирское, которые раз в десять превосходили его по потенциалу. А, чтоб уж никто не сомневался, что такое бывает, сначала собственные земли разорил, вырезал и сжег В.Новгород, Псков, Тверь, обезглавил собственную армию, бояр и детей их, из которых армия и состояла, уничтожил на половину.
И это первые Цари Русские? Нет, в этом есть загадка, слишком мощные образы Грозных, что бы их «назначить» главарями «микробунтов» на окраине Империи. Необходимо поискать их в более подобающем «месте». Лично, для меня, не трагедия, если Грозный окажется в чалме с арабской вязью. Пусть национал-фашисты застрелятся, истина дороже.

Привожу свою неполную реконструкцию - "царский ряд" Мировой Империи, в следующем виде:
Скиф  - Танай - Арий Анд (-650 г.) - Лик - Гнур (-605 г.) - Антир (-512 г.) - Аттей (-429 г.) - Александр Македонский (-336 г.) - "период античных царей" (с -323 г. по 251 г.) - Германарих (269 г.) - Тедрехон (310 г.) - Гуннугур (370 г.) - Баламир (374 г.) - Каратон (405 г.) - Ругила (410 г.) - Аттила 434 г.) - Волах (500 г.) - Глон (520 г.) - Горда (527 г.) - Куш (553г.) Чурин (576г.) - Соболь (582 г.) -  Таман (601 г.) - Сибирь (609 г.) - Тун (618-630) - Кубрат (630 г.) - Багатур Эль (640г.) - Ирбис (646 г.) - Главан (695 г.) - Вирхор (732 г.) - Булан (740 г.) - Багатур Казарий (755 г.) - Обадий Буланов (799 г.) - Вениамин (880 г.) - Иосиф (930 г.) - Святослав (945 г.) -
Византийский историк Лев Диакон оставил колоритное описание внешности Святослава при его встрече с императором Цимисхием после заключения мира:
"Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым ...".
После Святослава, наступает "исторический провал" до 1204 года. С 1204 года по 1613 год, все более менее понятно, за исключением периода "Грозных Царей". С 1613 года - эпоха Романовых.
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2008 :: 18:54:43 от Andra »  

Svyatoslavs.jpg (63 KB | )
Svyatoslavs.jpg
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #94 - 06.10.2008 :: 18:47:16
 
Андра

Про 20 тыс населения обосновать можете или как обычно?

По остальному - ну Вы в курсе что я думаю.

По картинке хотел бы уточнить  - Вы написали безбородый, а там борода?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #95 - 06.10.2008 :: 21:46:42
 
Цитата:
EvS писал(а) 06.10.2008 :: 13:43:33:
Элементарное сопоставление с имеющимися данными показывается полную несостоятельность этой версии.  



Предметнее, пожалуйста. Карамзин ошибался?


А что Карамзин -господь бог? Кто и где утверждал, что у Карамзина не может быть ошибок. Критика Карамзина еще в XIX веке началась. Сразу предупреждаю, это не призыв бросить все его книги в огонь и проклясть навеки вечные. В каждом конкретном вопросе надо разбираться отдельно.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #96 - 06.10.2008 :: 22:00:13
 
Цитата:
Тема "Первого Русского Царя" не отделима от темы "Россия- Мировая Империя».


Тему отделить может и нельзя, что врядли, а ветку отдельную, для обсуждения этого вопроса, вполне можно.

Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #97 - 06.10.2008 :: 22:19:23
 
Остапа понесло:
и в самом деле что толку выяснять кто был первым царём , если не определились ГДЕ он был царём.
В каком государственном образовании.
Причём тема Золотой Орды - тема второстепенная.
Нынешний пример:СНГ и президент РОССИИ
Что такое РУССКИЙ ЦАРЬ ?
это царь РУССКИХ
или
царь РУССКОГО ГОСУДАРСТВА
или
царь РУСИ
или царь РУССИИ (РОССИИ)

аналогичные рассуждения с ГОСУДАРЕМ.

давайте определимся с ГОСУДАРСТВЕННОСТЬЮ или населением
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #98 - 07.10.2008 :: 01:02:51
 
"Amaro" вы, где бороду увидали у Святослава? Ужас Неужто с Византийским Императором спутали. Смех Святослав типичный Тарас Бульба. И замашки у него типичные коммунистические, сам на веслах, от других не чем не отличаться. Это и подметил автор текста. Есть описание царя Скифии Атея, то же поведение: сам и коня моет, сам и воду носит. И ответ типичный врагам: "мы воины, богатств не копим, живем бедно, победить нас трудно и прибыли ни какой, а проиграть легко и все свое потерять..., золота наше только на оружие нашем, а взять его только с нашей жизнью возможно... ".
Эта идеология продержалась в Скифии-России 3000 лет.
Что вы думаете, я в курсе. По населению прилагаю карту. Плотность населения Московской и Ингермаландской Губерний, даже в 17 в. составляла 0,5 чел. на кв.км. Соответствующая плотность населения максимальная для районов лесной зоны Севера, в условиях аграрного ведения хозяйства. На эту тему есть масса исследований.
" EvS" спасибо за предложение, открыл новую тему.
"Kommandor", вы абсолютно правы, не определившись по термину "Русский Царь" мы не поймем о чем вести речь. Я предлагаю понимать под этим термином только независимого и некому не подвластного правителя всей России и всего русского народа. И конечно необходимо так же определиться с термином "русский народ". Какие будут предложения, свое мнение по этому термину я уже писал.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Кто был первым русским Государем и кто был первым русским Царем?
Ответ #99 - 07.10.2008 :: 01:56:59
 
Цитата:
Я предлагаю понимать под этим термином только независимого и некому не подвластного правителя всей России и всего русского народа

Если вводится термин Россия - то пожалуй начинать нужно с Петра 1
Если русский народ - то тогда с его батюшки
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать