EvS писал(а) 30.05.2008 :: 09:19:48:


= Да , интересно. 

А я пока такие данные приведу.
Есть такой сайт-приложение к официальному сайту  МО РФ - "60 лет Великой Победы" -
- http://victory.mil.ru/rkka/units/07/index.html

Там по флотам приводятся следующие данные :

БФ :

"За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок.  "

СФ :

Всего за время войны в результате действий сил флота уничтожено 68 и повреждено 28 боевых кораблей и транспортов общим тоннажем свыше 1 млн. тонн, 1308 самолетов противника.

ЧФ :

За годы Великой Отечественной войны Черноморский флот потопил и повредил 508 кораблей и судов противника, уничтожил большое количество его опорных пунктов, живой силы и военной техники, ....
.... В 1943г. подводные силы Черноморского флота потопили 26 транспортов, а ВВС флота свыше 70 судов.

ТОФ : данных по потоплениям нет


Особо обращают на себя внимание "2 линкора" на Балтике.  Я что-то такого не знаю вообще. Про "Тирпица" и лунинскую атаку на него слышал, а вот, чтобы на Балтике советский ВМФ затопил ДВА немецких линкора - не слышал. Кто-нибудь что-нибудь знает ?

Ну и еще одна цитатка из статейки об атаке "К-21" на "Тирпиц" :
(http://www.mk-piter.ru/2005/01/14/001/)

Разгадка

И все же, что взрывалось в море после пуска торпед? Ответ на эту загадку мы, похоже, нашли в исторической справке о боевых действиях подводной лодки «К-21». Оказалось, что нечто похожее случалось с этой субмариной не раз. Вот, например, записи от 12 ноября 1941 года и 13 января 1942 года (тогда Лунин еще не был командиром лодки). Их смысл сводится к следующему: увидели транспорт с охранением, вышли в нужную точку, дали залп, услышали взрывы. И все. Потом «К-21» возвращалась на базу, и ей засчитывали очередной потопленный транспорт. Когда же стали доступны немецкие архивы, выяснилось, что суда невредимыми приходили в порт назначения. За попадания во всех случаях принимались разрывы глубинных бомб, сброшенных миноносцами, которые выходили в контратаку после обнаружения пенного следа от торпед. А вот 31 марта 1942 года точно такая же ситуация, но подлодкой командует уже Лунин. Естественно, тот же результат.

Таким образом, вырисовывается некая схема в действиях подводников. Командованию докладывался факт атаки и несколько косвенных доводов одержанной победы. Дальше вышестоящие начальники сами решали, как трактовать эту информацию. Но поскольку в успешных операциях и красивых отчетах нуждалось любое ведомство, то толкование чаще всего было в пользу экипажа. Если вы теперь сверите список наших побед со списком немецких потерь, то картина предстанет удручающая. Более половины свершений советских подводных асов не подтверждается документально. Рекордсменом в этом смысле является И. В. Травкин, который заявил 13 побед. Начальство утвердило за ним только 7. А по данным немцев, он потопил всего один транспорт. Самым честным оказался Н. К. Мохов. Все заявленные им победы впоследствии подтвердились.

Такой подход к подсчету потопленных кораблей противника был удобен для всех. Поэтому в случае с «Тирпицем» дело пошло по накатанной колее. Вероятно, миноносцы либо заметили торпеды Лунина, либо просто время от времени производили профилактическое бомбометание. Взрывы их глубинных бомб и были приняты за разрывы торпед.


Не могу привести источник, потому как читал это еще в доинтернетные времена , но когда начали считать победы и потопления немецких кораблей и транспортов ПОИМЕННО, с верификацией,  то их количество и тоннаж изрядно подсократились. И все , наверное, по причине вот таких "бравых" отчетов.

F1RDaN писал(а) 30.05.2008 :: 16:44:54:


Это не я утверждаю, а Усовский, и я с его мнением только соглашаюсь. 

ПОвторю цитату, чтобы было понятно о чем речь без перепрыгивания на старую ветку :

Союзники Германии на Восточном фронте / Александр Усовский
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913

...

Глава 3. Союзники Германии на Восточном фронте. Румыния

Румыния не слишком долго шла к своему решению принять участие в войне с СССР. Отняв в 1918 году у тогда бессильной Советской России Бессарабию, румыны довольно продолжительное время чувствовали себя в ней хозяевами – ровно до июля 1940 года, когда Советский Союз потребовал вернуть украденное назад.
Как результат мощного внутриполитического кризиса, в это время происходит установление в Румынии весьма своеобразного государственного порядка – а именно, «национал-легионерского строя».
4 сентября 1940 г, король Карой II возложил на И. Антонеску формирование нового правительства, но уже на следующий день генерал добился всей полноты власти по руководству государством. В тот же день, 5 сентября, была отменена Конституция 1938 г. и разогнаны законодательные учреждения. Этими мерами был положен исторический конец режиму "королёвской диктатуры", установленному 10 февраля 1938 г.
14 сентября 1940 г. королевским Декретом Румыния была провозглашена "Национал-легионерским государством". Движение легионеров было объявлено "единственным, признаваемым в государстве". В этот день формируется новое правительство, своим составом отразившее расклад политических сил между генералом и "Железной гвардией". Участие Румынии на фронтах Второй Мировой войны длилось 1.421 день (с 22 июня 1941 г. по 12 мая 1945 г.) и состояло из многих этапов, отличных друг от друга и по зонам боевых действий, и по характеру стратегических целей, и по союзникам и противникам и т.д. Нам интересны те этапы, перечисленные ниже, в которых Румыния была врагом СССР, притом так, как излагает их современный румынский учебник истории.

Участие румынских войск в боевых действиях на Восточном фронте:
1) "33-дневное сражение" за захват Бессарабии и Северной Буковины (22 июня - 26 июля 1941 г.) силами 3-й и 4-й Армий, с участием германской 11-й армии.
2) Битва за Одессу (14 августа - 16 октября 1941 г.), проведённая в основном силами 4-й Армии
3) Поход немецких (11-й Армии) и румынских (3-й Армии) войск в направлении Южный Буг - Днепр - Азовское море в район Бердянска и Мариуполя, известный также под названием "Ногайская степь" (август- октябрь 1941 г.).
4) Битва за Крым, проходившая в основном осенью 1941 г., когда часть войск 11-й германской армии, возглавлявшейся с сентября 1941 г. генералом Эрихом фон Манштейном, остановила продвижение к Азовскому морю, перенацелившись, совместно с 3-й румынской армией, на ликвидацию сил Красной Армии, находившихся на Крымском полуострове. Затем, зимой и в начале лета 1942 г., части 11-й Армии и отборные румынские подраз деления произвели штурм Крыма, завершившийся захватом Севастополя 4 июля 1942 г.
. 5) Сталинградская ' эпопея - в свою очередь, делившаяся на несколько периодов: поход румынских войск (силами 3-й и 4-й Армий) вместе с немецкими по направлению на Сталинград (28 июня - сентябрь 1942 г.). 3-я румынская армия действовала в составе Группы армий "Б", рядом с 6-й германской, 2-й венгерской, 8-й итальянской и 4-й германской танковой, укрепившись, наконец, в районе излучины Дона, в то время как 4-я румынская армия заняла позицию, выдвинутую непосредственно к городу с юго-западной стороны, в так называемой "Калмыцкой степи" штурм Сталинграда в сентябре-ноябре 1942 г.; оборонительные бои, после начала советского контрнаступления (19-20 ноября). Фронт 3-й румынской армии был разорван надвое, и при этом 15-я, 6-я и основная часть 5-й дивизий оказались в окружении. Позднее эти соединения, составив группу генерала Ласкэра, напрасно будут пытаться вырваться из кольца в западном направлении. Военные операции на Кубани (1 февраля - 9 октября 1943 г.), представлявшие собою отступательные бои румынских и германских войск, в чью задачу ранее входил штурм Кавказа и которые, после разгрома главной ударной группировки под Сталинградом, оставили завоёванные ими позиции и отходили к Азовскому морю с целью дальнейшей эвакуации в Крым.
Оборона (октябрь 1943 г. - апрель 1944 г) и оставление (14 апреля - 12 мая 1944 г.) Крыма, проходившие под ударами Красной Армии с северо-востока.
Отступление немецких и румынских армий (зима 1943/1944 гг.), под нарастающим натиском со стороны советских войск, осуществлявшееся в направлении Донецк-Днепр-Южный Буг -Днестр-Прут.
Сражение на территории Молдовы (с 20 августа 1944 г.). После широкого наступления в районе Яссы - Кишинев, развёрнутого силами 2-го и 3-го Украинских фронтов Красной Армии, румыно-германские части, сжатые противником, оказались неспособны к дальнейшему сопротивлению.

В общем, румынская сухопутная армия сражалась с Красной Армией долго, потеряла на территории СССР более 600.000 солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными, и в целом весьма и весьма серьезно помогла Германии в ее усилиях по покорению СССР. Усилия успехом не увенчались – но румыны очень старались!
Кстати, румынская авиация также не была «мальчиком для битья» для ВВС РККА. Румыния выставила для войны с СССР более 400 самолетов (всего в составе ВВС - 672). Это 162 бомбардировщика: 36 немецких Хейнкель-111Н-3, 36 итальянских Савойя-Маркетти SM. 79В, 24 французских Потез-633В-2 и 12 Блок-210, 40 английских Бристоль-«Бленхейм» Мк I, 24 польских PZLP.37В «Лось», 36 румынских IAR-37. Эти машины, хотя и не последнее слово авиации, но и «музеем» их назвать никак нельзя: данные типы или их аналоги состояли на вооружении воюющих стран Европы в 1939 - 1941 годах и никак не уступали основным советским фронтовым бомбардировщикам.
По 116 румынским истребителям картина еще интереснее: 40 немецких «мессершмиттов» Вf-109Е и 28 Хейнкель-112, 12 английских Хаукер «Харрикейн» Мк I, 36 румынских IAR-80, чьи ТТХ лучше, чем у наших И-16 и И-153, а у «мессеров» - никак не хуже новейших Миг-3, Як-1, ЛаГГ-3. Истребители польского производства PZL.P.11 и PZL.P.24 (еще 120 шт.) - те, правда, уже не «крик моды», но устарели не более наших И-15, И-153 и И-16 - в боях участвовали редко. Разведчики «Бленхейм», IAR-39, гидросамолеты «Кант» Z501 и «Савойя» SМ.55 и 62 все не хуже, чем Р-5, Р-10 или МБР-2 и Ш-2 восточного противника.

Структура румынских ВВС на Восточном фронте:
Флотилия Группа Эскадрилья Вооружение
1-я бомбардировочная флотилия(Flotila 1 Borabardament) Gr.1 Bomb. Esc.71 Bomb.
SM.79B "Савойя" Esc.72 Bomb. SM.79B "Савойя"
Gr.4 Bomb. Esc.76 Bomb. PZL P.37B Loš
Esc.77 Bomb. PZL P.37B Loš
Gr.5 Bomb. Esc.78 Bomb. He-111H-3
Esc.79 Bomb. He-111H-3
Esc.80 Bomb. He-111H-3
2-я бомбардировочная флотилия(Flotila 2 Borabardament) Gr.2 Bomb. Esc.73 Bomb. Potez 633B-2
Esc.74 Bomb. Potez 633B-2
- Esc.18 Bomb. IAR-373
- Esc.82 Bomb. Bloch 210
1-я истребительная флотилия(Flotila 1 Vânatoare) Gr.5 Vân. Esc.51 Vân.
He-112B
Esc.52 Vân. He-112B
Gr.7 Vân. Esc.56 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.57 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.58 Vân. Bf-109E-3/E-4
Gr.8 Vân. Esc.41 Vân. IAR-80A
Esc.59 Vân. IAR-80A
Esc.60 Vân. IAR-80A
2-я разведывательная флотилия(Flotila 2 Galati) - Esc.11 Obs.
IAR-38
- Esc.12 Obs. IAR-38
- Esc.13 Obs. IAR-38
- Esc.14 Obs. IAR-39
- - Esc.1 Obs./Bomb. Bristol "Blenheim" Mk.I

Бронетанковые силы Румынии 22 июня 1941 года состояли из 126 танков R-2 (чешский ЛТ-35 специальной модификации, на то время - очень и очень приличная машина), 35 легких танков R-1 (в составе моторизованных полков кавалерийских дивизий); кроме того, в резерве находились 48 пушечных и 28 пулеметных Рено ФТ-17. Плюс к этому, в состав румынских бронетанковых сил были включены 35 польских танков Рено Р-35, интернированных в 1939 году.
Так что, как может убедиться читатель, румынская армия вовсе не была уж столь беспомощной и малосильной, как это иногда подается в разного рода «исторической» литературе!
Румыны воевали против нас до сентября 1944 года, постоянно держа на Восточном фронте воинские контингенты численностью в 180.000 – 220.000 штыков и сабель. Это была весьма весомая поддержка для вермахта, чтобы ни говорили потом в своих мемуарах наши маршалы и генералы. 

===================

Основным танком у румын был чешский  R-2 (LT-35)  - см. http://mk-armour.narod.ru/2003/No4.htm

и оттуда цитата :

Первые машины с немецкими солдатами появились в Миловицах рано утром 15 марта 1939 года. В течение месяца для отправки в Германию подготовили 244 конфискованных чехословацких танка LT vz.35. Такая быстрота была не случайной — немцам машина понравилась. Учитывая, что основным у Вермахта в то время являлся легкий танк Pz.ll, считавшийся промежуточной и чуть ли не учебной моделью, а более мощные Pz.NI и Pz.IV выпускались промышленностью в мизерных количествах, это вполне объяснимо. LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz.lll) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. В Панцерваффе танк получил обозначение Pz.Kpfw.35(t), или проще — Pz.35(t): с буквы «t» начинается немецкое слово tschechisch — чешский.

Цитата:


Какие красивые слова. Как это румыны отняли у СОВЕТСКОЙ России Бесарабию, когда Бесарабия СОВЕТСКОЙ России никогда не принадлежала!!! Точно также, как Абхазия никогда не принадлежа НЕЗАВИСИМОЙ Грузии, а Крым НЕЗАВИСИМОЙ Украине?

Хорошо. Степняк, отвечая на цитату, открываю книгу "Танки. Иллюстрированная энциклопедия". Во-первых, в основном на Pz.lll стояла 50-мм пушка, на ранних моделях 37-мм. Поэтому превосходить по огневой мощи немецкую "тройку" R-2 не мог. Во-вторых, зимой 1941-1942 этот танк показал себя кошмарно(в основном из-за проблем с трансмиссией).В-третьих показать себя хорошо против советских танков он практически не мог(слабое вооружение и бронирование)

F1RDaN писал(а) 30.05.2008 :: 18:53:02:


Вооружение и бронирование R-2 в начале войны вполне соответствовало Т-26, Pz.II и даже Pz.III c 37-мм. пушкой. Немцы ведь 50 мм пушку тоже не сразу стали ставить.  В танковые бои подобные легкие танки и не ввязывались. А против пехоты противника, да еще при отсутствии у нее противотанковых средств они были вполне применимы. Своей же пехоте идти в атаку при поддержке легкого танка даже с 37-мм пушкой все же лучше, чем идти БЕЗ него.

Зимой 1941-1942 показали себя кошмарно, говорите ?  Хорошо, пусть так. Ну так и Т-34 и пр. советские танки первых, довоенных выпусков тоже показывали себя не  лучшим образом. В Польском освободительном походе практически без боев РККА  потеряла за две недели примерно 500 танков по причине серьезных поломок двигателей и ходовой части.

Ну а то, что англичане эти танки R-2(LT-35) закупали, да и немцы использовали (правда, с небольшими доделками) - это Вам не аргумент ?

Владимир В. писал(а) 30.05.2008 :: 18:07:44:


Если не считать того, что Бессарабия входила в состав именно РОССИИ по Бухарестскому договору 1812 года и Берлинскому трактату 1878 , так еще имел место  и такой эпизод (по Википедии - статья "Бессарабия") :

" ... Антанта предложила Советской России посредничество в переговорах с Румынией. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией об очищении Румынией Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию. ..."  

Т.е. в 1918 году законность притязаний СОВЕТСКОЙ России на Бессарабию признавалось и самой Румынией и странами Антанты, рулившими послевоенным устройством Европы.  И протоколы (сиречь договоры)  соответствующие были подписаны именно с РСФСР.
Это уж потом  , когда "антантовцы" в бутылку полезли и в конфронтацию с РОссией, они сменили милость на гнев и признали Бессарабию за Румынией, а французы так это еще и гарантировали военной помощью. А сперва дело обстояло совсем иначе.

"... Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. На Венской конференции 1924 года Советское правительство предложило провести в Бессарабии плебесцит, однако Румыния, боясь его результатов, отвергла предложение СССР.[7].

Советско-германский договор от 23 августа 1939 года предусматривал возвращение Бессарабии в состав СССР. Однако Сталин некоторое время медлил с реализацией этого плана, поскольку Румыния имела военные гарантии Франции. Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 году вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии и Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии была введена РККА, после чего на её территории была образована Молдавская ССР..."

Отмечу еще при этом, что в соответствии с ныне действующими нормами международного права (Венскими конвенциями) образование нового независимого  государства или нескольких государств (в данном случае Советской РОссии на территории РОссийской империи) не дает никаких прав соседям на изменение ранее существовавших границ с государством-предшественником. Таким образом ,действия Румынии по аннексии Бессарабии в 1918 году даже с точки зрения современного права являлось незаконным. Ну а "право сильного" , которым воспользовалась Румыния в 1918 , совершенно эквивалентно было применено СССР в 1940. 

=======================
Абхазия действительно принадлежала "независимой Грузии" - самопровозглашенной Республике Грузии в 1918-1921. В результате аннексии при помощи немецких , турецких, а потом и английских интервентов, грузины "присоединили" к Грузии не только Абхазию, но и Чернморское побережье : Адлер, Сочи, Туапсе и Хадыженск .

Причем был момент, когда РСФСР эту аннексию Абхазии даже признало (  Договор от 7 мая 1920 года - http://www.rrc.ge/law/xels_1920_05_07_ru.htm).
Однако потом используя революционную обстановку, Красная армия (а именно 11-я армия оказала  поддержку местным большевикам) и 4 марта 1921 после освобождения Сухуми было провозглашено создание независимой Абхазской ССР.

Принадлежность Крыма "независимой Украине" де юре обеспечил только Ельцин и "Большой договор" между РФ и РУ. Если бы не этот урод, то по-хорошему Крым следовало бы вернуть еще при развале СССР, так как передача Крыма от РСФСР к УССР в 1954 году была незаконной. Я уж не говорю о Севастополе ,который являлся городом союзного подчинения и украинским властям не подчинялся.

Почитайте Джорджа Форти, а точнее "Германская бронетехника во Второй Мировой Войне". Отличный сборник с описанием практически всех образцов немецкой бронетехники. На стр 66. написано (цитирую): "Несмотря на то, что еще весной 1941г. танки PzKpfw 35(t) устарели и БЫЛИ ПРИЗНАНЫ НЕ ПОДХОДЯЩИМИ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, они продолжали находиться в строю вплоть до 1942г............В условиях зимы в России им пришлось туго:начисто замерзал пневматический серпопривод управления тормозами и коробкой передач. Советские Т-34 и КВ-1 без труда расправлялись с легкими ненадежными машинами..". 500 танков говорите. НЕ спорю и НЕ проверяю. Я вам верю... Однако вы должны понимать что у наших танков мог быть выработан моторесурс. А кошмарно себя показывал чешский танк потому, что он был КОНСТРУКТИВНО НЕНАДЕЖЕН. Тем более что корпус танка был клепаным... Это значит что при попадании снаряда,пусть даже малокалиберного, заклепки отскакивали... Зачастую внутрь танка, поражая как пули... Англичане закупали говорите ? Да закупали... НО...В 1939 году фирма ЧКД предложила англичанам оценить качества своего нового танка TNHP-S(Pz-38(t). Танк был испытан и англичанам он не понравился очень... А ведь он был не пример лучше чем его предшественник... "В танковые бои подобные легкие танки и не ввязывались. А против пехоты противника, да еще при отсутствии у нее противотанковых средств они были вполне применимы. Своей же пехоте идти в атаку при поддержке легкого танка даже с 37-мм пушкой все же лучше, чем идти БЕЗ него." ТАК можно сказать про любой танк ! ВСЕ ТАНКИ (с пулеметами и без ) применимы против пехоты без противотанковых средств....

Цитата:


Уточняю данные:
"От воздействия советского оружия противник потерял 614 боевых кораблей и вспомогательных судов, в том числе 23 подводные лодки"
"За годы войны разнородными силами было потоплено 676 транспортов"
"В активных и оборонительных минных заграждениях силы флота выставили почти 50 000 мин и минных защитников, подорвавшись на которых противник потерял 110 транспортов, 103 боевых корабля и вспомогательных судна."
"Морские летчики уничтожили 1523 танка, 110 танкеток, бронепоезд, 150 бронемашин, 9443 автомашины, 402 батареи, 305 дотов и дзотов, 428 складов, 49 железнодорожных эшелонов и 135 000 фашистских солдат и офицеров."
"Морские летчики уничтожили 5509 самолетов противника, в том числе 4495 сбили в воздушных боях".

Наши потери на рисунке -603 корабля, 4948 самолетов. Качество не ахти. Видно название книги.

Владимир В. писал(а) 30.05.2008 :: 18:01:09:


Ну дык и я про то же, что в этой статистике морских побед много брехни. Тем более , что там еще есть такие  штучки, как потопление или захват кораблей в портах при бомбежках авиацией ВВС или военных действиях сухопутных  частей.
Так что там еще уточнять и уточнять...

EvS писал(а) 30.05.2008 :: 22:13:05:


= За информацию - спасибо .   Это Вы сканировали ? А сама книга  в сети есть ?