Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 
Печать
Роль СССР во ВМВ - 2 (Прочитано 89436 раз)
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #260 - 07.06.2008 :: 23:58:46
 
"Про Уборевича Якира Тухачевского я ничего не говорю, вы правы... Они действительно мало сделали бы для нашей страны..."... Подумал я и решил: черт, а ведь Тухачевский был бы очнь и очень полезен... Посчитаем:
1)Тухачевский был ЗА САМОХОДНУЮ АРТИЛЛЕРИЮ...
2)Тухачевский добился создания РНИИ(реактивный научно-исследовательский институт)...
3)Тухачевский поручил Управлению ПВО определить,какие институты и КБ могли разработать аппаратутру для обнаружению самолетов с помощью электромагнитынх волн...
4)Тухачевский ПРОДВИГАЛ ПРОТИВОТАНКОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ..
5)Тухачевский активно ИНТЕРЕСОВАЛСЯ ТЕХНИЧЕСКИМ ОСНАЩЕНИЕМ НАШЕЙ АВИАЦИИ и много для нее сделал.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ Тухачевский был поумнее чем Ворошилов, Кулик и другие...
Как-то я увидел докладную записку Тухачевского, адресованную Ворошилову. Там он дал определения таких категорий военной науки, как "глубокий маневр", "обход фланга", встречный бой" и т.д, Ворошилов же ответил своему заместителю письмом, которое заканчивалось словами:
"Я советую вам возможно скорее покончить с вашими чрезмерными литературными увлечениями и все свои знания и энергию направить на практическую работу. Это принесет немедленную и ощутимую пользу тому делу, на которое мы с вами поставлены...
   С комприветом К.Ворошилов"
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #261 - 08.06.2008 :: 00:23:50
 
Цитата:
Понятно. Как и следовало ожидать, никаких "гарантий" Вы дать не можете.  Свободный полет мысли , необремененной заботами о возможных негативных последствиях .  Полная амнезия всего сказанного и единственное либерпроповское желание, я бы даже сказал, «либерастическое» желание   -  оправдать уступки чужим , иноземным претензиям.

Если Вы стараетесь меня уязвить подобными замечаниями, то это бесполезно. Я толстокож как гиппопотам. При этом хочу заметить, что к коммунистам отношусь с определённым уважением. Я либерал, Вы - коммунист, но у нас есть убеждения и мы не продаёмся за чечевичную похлёбку.
Цитата:
Да , я, пожалуй, скорее сторонник  Сталина, чем его противник. Выбранный им курс развития в течение срока  его правления от конца 20-х до 1953  показал свою полную состоятельность : суверенитет сохранялся и сохранился (причем в достаточно враждебном окружении) , численность населения росла, ВВП рос , благосостояние росло.   СССР стал второй сверхдержавой мира,  несмотря   на  все войны и катаклизмы , в  то время, как  Российская империя таким статусом не обладала. Так что Сталину есть, что предъявить в свою защиту на обвинения в 1,5 миллиона погибших и десяток миллионов пострадавших от политических репрессий во время его правления.

А вот это уже рабская психология. США добились бОльших успехов при том, что политических репрессий не было. Нет, там тоже были гадости вроде маккартизма, никто не совершенен. Вы ещё обещали рассказать про страшный голод, унёсший в 1932 году семь миллионов американцев. С нетерпением жду подробностей.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #262 - 08.06.2008 :: 02:43:47
 
F1RDaN писал(а) 07.06.2008 :: 17:12:30:
"Не указывая источник"... Это значит что данные которые, я привел того А.Помогайбо... У меня есть основания ему доверять... " Репрессии в высшем командном составе привели к улучшению его образовательного уровня". Может вы считаете что этот фактический "ТЕРРОР"(да, именно ТЕРРОР, я не говорю про 3 маршалов,заговор вполне МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ),пошел нам на пользу ? Вся эта атмосфера страха и угнетения, тысячи ни в чем не повинных людей,умерших в лагерях... ВЫ так легко об этом рассуждаете: репрессии, репрессии, проценты - проценты... У вас есть хоть капля сочувствия к этим людям ?


1. А у меня есть основания доверять в этом вопросе Пыхалову, Герасимову, Исаеву, Суровову, а главное справкам (с грифом "Секретно") , подписанными Щаденко и Ширяевым.

2. Пошел ли террор на пользу ?  

В смысле статистического повышения образовательного уровня высшего командного состава РККА - да, безусловно : это подтверждается документами.

В смысле "атмосферы страха" - и да , и нет.  

Пошел на пользу тем, что практически ликвидировал коррупцию  и заставил многих людей мобилизоваться на требуемый стране производительный труд из страха, так как другие стимулы практически на тот момент отсутствовали ,заставил многих зарвавшихся партийных и государственных чиновников "окоротить" свои аппетиты и нездоровые устремления. Пошел на пользу тем, что позволил создать трудармию заключенных, создававших в тяжелейших условиях крайне необходимые стране промышленный объекты, за что мы должны быть им благодарны (как без вины пострадавшим, так и реально виновным).

Пошло во вред тем, что сковало инициативу у тех, кто мог проявить ее с пользой, в том числе и у военных. А главное, конечно, что пошло во вред тем, что пострадало много невиновных, да и жестокость наказаний была чрезмерной, что собственно и бросает зловещую тень на существовавшую систему управления.  Будь процент осужденных поменьше, будь наказания помягче - и исторические оценки были бы другими.

Если бы Сталин и его окружение могли бы как Вы с высоты 2008 года оценивать принимаемые ими решения, то , наверное , они много сделали бы по-другому. Однако впереди была неизвестность, а позади опыт революции и кровавой гражданской войны.  А этот опыт подсказывал сакраментальное : "Есть человек - есть проблема , нет человека - нет проблемы".  

3. Легко ли я об этом рассуждаю ?  

Пожалуй, что ДА, потому как в ОБЪЕКТИВНЫХ исторических оценках закономерностей и целесообразности тех или иных действий нельзя опираться на эмоциональные оценки, а следует исходить из оценок объективных , фиксируемых теми самыми процентами.
И я стараюсь СУБЪЕКТИВНЫЕ эмоциональные оценки сюда не приплетать. А либерпроп в своей тактике исходит из обратного : именно из эмоциональной оценки, игнорируя объективные данные.  Как это и происходит в нашем конкретном примере с репрессиями в РККА их влиянии на управляемость армии в 1941.

Если 10 %  населения тогда пострадало от репрессий и/или стали жить хуже (имеется в виду жизненный уровень) , но при этом были решены важные государственные задачи по сохранению суверенитета, территорий, ресурсов, проведению индустриализации, повышении производительности труда в с/х,  если при  этом остальным 90 % жилось приемлемо, а половине из них стало жить явно лучше, если образовательный уровень населения и продолжительность жизни постоянно росли. то этот порядок управления был намного лучше нынешнего, при котором население и территории сократились,  миллионы людей пострадали (только по другим социальным механизмам ) физически и материально, произошло значительное сокращение промышленного и сельскохозяйственного производства, снижение уровня образования и научных исследований, криминализация и маргинализация общественной  жизни -  то этот нынешний порядок управления ХУЖЕ, несмотря на отсутствие политических репрессий "сталинского типа"

4. Есть ли у меня капля сочувствия к этим репрессированным ?  

К невинно пострадавшим - ДА. К справедливо осужденным - НЕТ.

Я бы и сейчас ввел смертную казнь (и/иили пожизненное заключение с конфискацией) для заворовавшихся чиновников-коррупционеров, и уверяю Вас , что масштабы репрессий оказались бы не меньше сталинских. Да и "пятую колонну" бы проредил, хотя бы лишением гражданства и высылкой из страны.
Чиновничество поражено коррупцией почти на 100 % Их - около 3 миллионов  на 143 миллиона населения. С членами семей, которые тоже несут ответственность (по крайней мере, за пользования плодами коррупции) - миллионов 10-14 (7-10 % населения). Обрушить репрессии только на них  - и процент осужденных, казненных, посаженных, сосланных ,лишенных имущества, пораженных в правах будет больше , чем при Сталине.  И я не думаю,  что это нанесет стране вред или не будет поддержано остальными 90-93 % населения)  

=======================
Что же касается моей личной и скорее эмоционально точки зрения на террор и репрессии советского (особенно довоенного и раннего послевоенного периода) , то она в немалой мере сложилась от рассказов живых свидетелей тех событий - моих собственных родителей.

БОльшая часть семейного клана моей бабушки с материнской стороны была вырезана революционным отрядом во время гражданской войны : прадед был "буржуем" - основателем ткацкой и швейной мануфактур в Ольшанах под Харьковым (там сейчас это предприятие существует и поныне). Убит зверски :  с забиванием гвоздей в лоб и вырезанием звезд. Бабушка по счасть в это время находилась в Харбине, куда уехала с мужем -железнодорожником на КВЖД.
Дед-железнодорожник был большевиком, и как большевик-подпольщик был выдан какой-то "контрой" японцам. Японцы деда сожгли живьем  в паровозной топке, как С.Лазо, и примерно в одно и то же время.
БОльшая часть семейного клана моей бабушки с отцовской стороны (из зажиточных донских казаков) была репрессирована в две волны : сначала после гражданской войны, как воевавшие против Советской власти, а потом оставшиеся были сосланы при коллективизации (выжившие вернулись только после войны с 1947 по 1955 гг.)  
Осталась только бабушка, которая вышла замуж за дедушку, по причине инвалидности в ПМВ и двух Георгиевских крестов, попавшего  в "знатные" и уважаемые бедняки (правда, кресты потом пришлось спрятать).
Дед стоял скорее на "платформе" Советской власти, вступил в колхоз, отдав туда свой скот и земельный надел в числе первых. Наверное поэтому попал в списки "благонадежных" и даже стал завхозом при райкоме партии, а в годы войны - связным партизанского отряда "Отважный-2"
Мама и две ее сестры , оставшиеся на руках  у овдовевшей бабушки, при советской власти все получили высшее образование, младшая и старшая сестры стали заслуженными артистками УССР и РСФСР, соответственно, а мама ,уйдя с партийно-комсомольской работы (с должности секретаря Харьковского обкома комсомола и с перспективы назначения секретарем Харьковского обкома партии) защитила  диссертацию по политэкономии, была доцентом, зав.кафедрой и заместителем директора учебного института.
Старший брат отца получил полной военное образование , командовал пограничной заставой на Буге, погиб в первые дни войны.
Отец до 1940 года успел окончить два с половиной курса истфака ЛГУ и был направлен в освобожденные районы Западной Белоруссии секретарем уездного комитета комсомола. С началом войны (оно застало его в отпуске в Ростовской области)  получил направление в местном военкомате, и был отправлен в распоряжение формирующейся армии в Баку. Сразу был направлен (как историк с незаконченным высшим образованием) в политсостав млпадшим лейтенантом, закончил войну майором, секретарем парторганизации армии, 2 ранения, несколько контузий, три ордена, пять медалей.
После войны закончил недостающие курсы уже в МГУ, пошел на преподавательскую работу ,стал зав.кафедрой истории в пединституте, оттуда был рекрутирован на партийную работу инструктором обкома КПСС, направлен на учебу в АОН при ЦК КПСС, защитил кандидатскую диссертацию и уже окончательно призван на партийную работу (зав.отделом обкома, секретарь обкома, зав.сектором ЦК КПСС, снова секретарь обкома), главный инспектор КНК СССР, зам.нач.управления Минэнерго СССР.    
Так что судя по биографиям моих родителей , как Вы понимаете , мне не за что гневаться на Советскую власть.  Сомневаюсь, чтобы при иной власти мой отец из деревенских пастушков пробился бы к кандидатской степени и должности зам.министра , а мама - из дочерей железнодорожника стала бы доцентом политэкономии.

А по репрессиям так скажу. Отец мой, при всей своей биографии, узнал о них только из доклада Хрущева : в жизни, на практике,  НИ РАЗУ с ними не сталкивался вообще. Заградотряд видел ОДИН раз, да и то просто в резерве. Только в газетах читал о "врагах народа".
Мама же с репрессиями сталкивалась, но тоже интересно.
Уцелевший при расправе в гражданке мамин дядя в в 1934-1935 был арестован по какому-то доносу, хотя был уже пенсионного возраста и не при делах. Мама моя, принципиальная и активная комсомолка, написала письмо Сталину. И что интерсно : дядю через неделю выпустили.
В 1937 году ,в Харькове,  она во второй раз лично столкнулась с репрессиями: мужа ее лучшей подруги, офицера, еврея, приговорили к ВМН за связь с заговорщиками. На этот раз никакие ходатайства не помогли, этот муж Лева был осужден, и мама присутствовала в зале суда , когда был оглашен приговор.  Интересно, что мать это маминой подруги, гуляя как-то в 1946 году с внучкой, т.е. дочкой подруги от нового мужа, столкнулась с эти самым Левой нос к носу у самого дома.  Причем по ее словам , Лева выглядел очень респектабельно.
Лева посмотрел в упор на тещу (которая впала в ступор), пристально посмотрел на ребенка, промолвил : "Оригинальное дите !" , повернулся и быстро ушел, и больше его никогда не видели.  
Вот такой бытовой пример по ходу дела : офицер (майор) репрессирован, приговорен к ВМН, НО ...НЕ РАССТРЕЛЯН.

Наконец во время первой волны борьбы с космополитами и коллаборационистами мама столкнулась с репрессиями в третий раз. Так получилось, что в это время она работала секретарем парторганизации Харьковской консерватории, а почти все консерваторские музыканты и профессура (причем большинство из них - евреи) во время эвакуации остались в городе, ну и были использованы немцами для концертирования.  Сами понимаете, КАК все это трактовалось  тогда вообще, и органами НКВД в частности. Короче, сначала мама билась за консерваторских сотрудников, чтобы их не пересажали за коллаборационизм. А потом еще индивидуально воевала за одного тамошнего профессора, как я недавно случайно выяснил, весьма известного композитора Дмитрия Львовича Клебанова. Он хоть и не был под оккупантами, но попал "под раздачу" , написав примерно в 1944-45   симфонию "Бабий Яр", используя национальные еврейские мотивы. Ну и так как композитором  он был "знатным" , нерядовым, завистников у него было много - кто-то написал на него клеветнический донос с политическим уклоном ,и понеслось ...  Я так думаю, если бы не моя мама - его бы надолго посадили.  Так он, конечно , тоже пострадал : его тормознули с присвоением звания, не дали заслуженную премию , поперли из руководства Союза композиторов, но на свободе он все-таки остался.  А мама моя, став на его защиту, схлопотала строгий выговор по партийной линии, и чуть ее из партии не исключили, причем тоже с возможными нехорошими последствиями.

Так вот мама моя говорила, что вина в этих репрессиях в большой мере лежит на тех людях, которые этих репрессированных окружали : одни писали доносы, другие молчали и боялись заступиться, демонстрируя тем самым свое как бы согласие с репрессиями, или даже подписывали дополнительные обвинительные показания. И таких людей  было БОЛЬШИНСТВО. А в редких случаях, когда за репрессированных  все  же заступались, в доброй половине случаев задержанных отпускали.

Не идиллическая картинка, но все же ...

=============
 
Смех  Забавная корректорская правка "на автомате" - ## .  Да фамилиё у него такое було : К-Л-Е-Б-А-Н-О-В Дитрий Львович
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2008 :: 17:33:31 от Stepnyak »  
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #263 - 08.06.2008 :: 03:26:13
 
F1RDaN писал(а) 07.06.2008 :: 23:58:46:
"Про Уборевича Якира Тухачевского я ничего не говорю, вы правы... Они действительно мало сделали бы для нашей страны..."... Подумал я и решил: черт, а ведь Тухачевский был бы очнь и очень полезен... Посчитаем:...


= Ну естественно не бывает человек либо только гением, либо злодеем.  У Тухачевского были свои сильные стороны. Он очень внимательно изучал немецкие, французские и английские разработки в области военной теории, сам написал немало работ. С этой точки зрения он мог быть полезен. Как ТЕОРЕТИК, имеющий боевой опыт.

А вот как практик ...
Катастрофическое поражение под Варшавой - это ведь тоже "заслуга" гениального полководца Тухачевского.
А личная жестокость по отношению к подчиненным , я уж не говорю о ее проявлениях при подавлении антиправительственных восстаний (с применением химического оружия) .
А волюнтаризм  ,как  ,например , с известным его требованием выпустить за год сто тысяч танков.
А постоянная конфликтность, доходившая до демонстрации гонора и неприкрытого хамства по отношению, как к нижестоящим, так и вышестоящим.

Не знаю, не знаю... Мне фигура Тухачевского представляется весьма противоречивой, и лично я просто уверен, что Тухачевский в силу своей завышенной самооценки, непомерных амбиций и явно выраженного авантюризма наверняка участвовал на руководящей роли в подготовке военного путча. А ежели это было так, то никакие заслуги Тухачевского в области военной теории, никакие его инициативы в создании ракетного оружия или новых систем артиллерии не могут оправдать того вреда, который он МОГ бы нанести. Я уж не говорю о его прошлых грехах.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #264 - 08.06.2008 :: 15:35:12
 
Stepnyak писал(а) 08.06.2008 :: 03:26:13:
F1RDaN писал(а) 07.06.2008 :: 23:58:46:
"Про Уборевича Якира Тухачевского я ничего не говорю, вы правы... Они действительно мало сделали бы для нашей страны..."... Подумал я и решил: черт, а ведь Тухачевский был бы очнь и очень полезен... Посчитаем:...


= Ну естественно не бывает человек либо только гением, либо злодеем.  У Тухачевского были свои сильные стороны. Он очень внимательно изучал немецкие, французские и английские разработки в области военной теории, сам написал немало работ. С этой точки зрения он мог быть полезен. Как ТЕОРЕТИК, имеющий боевой опыт.

А вот как практик ...
Катастрофическое поражение под Варшавой - это ведь тоже "заслуга" гениального полководца Тухачевского.
А личная жестокость по отношению к подчиненным , я уж не говорю о ее проявлениях при подавлении антиправительственных восстаний (с применением химического оружия) .
А волюнтаризм  ,как  ,например , с известным его требованием выпустить за год сто тысяч танков.
А постоянная конфликтность, доходившая до демонстрации гонора и неприкрытого хамства по отношению, как к нижестоящим, так и вышестоящим.

Не знаю, не знаю... Мне фигура Тухачевского представляется весьма противоречивой, и лично я просто уверен, что Тухачевский в силу своей завышенной самооценки, непомерных амбиций и явно выраженного авантюризма наверняка участвовал на руководящей роли в подготовке военного путча. А ежели это было так, то никакие заслуги Тухачевского в области военной теории, никакие его инициативы в создании ракетного оружия или новых систем артиллерии не могут оправдать того вреда, который он МОГ бы нанести. Я уж не говорю о его прошлых грехах.  
"Катастрофическое поражение под Варшавой" было еще в начале 1920-х годов, вы считаете что его мышление осталось на том же уровне ? Сомневаюсь, он много уделял внимания техническому оснащению, это значит он понимал современную войну и что для нее нужно... Странно получается... Если у человека есть теоретические знания, он может применить их на практике. И потом... Если бы он дожил до начала ВОВ, вполне возможно что он показал бы себя лучше..А личная жестокость по отношению к восставшим объясняется легко... Если восстание нужно подавить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, в дело идут ЛЮБЫЕ СРЕДСТВА...
Про сто тысяч танков я ничего не слышал, приведите пожалуйста документальные свид-ва...
А постоянная конфликтность... Правильно.. НО... К делу это отношения не имеет, это относится с личностным качествам..
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОН СМОТРИТСЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ ЧЕМ ВОРОШИЛОВ КУЛИК И ДРУГИЕ
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #265 - 08.06.2008 :: 16:54:33
 
F1RDaN писал(а) 08.06.2008 :: 15:35:12:
"Катастрофическое поражение под Варшавой" было еще в начале 1920-х годов, вы считаете что его мышление осталось на том же уровне ? Сомневаюсь, он много уделял внимания техническому оснащению, это значит он понимал современную войну и что для нее нужно...


= Поражение под Варшавой обусловелено не слабой технической оснащенностью, а в большей мере авантюризмом Тухачевского, его шапкозакидательством, недоучетом возможностей контрударов противника в условиях растянутости тылов и действий на вражеской территории. Это было стратегическим просчетом.
В принципе - ничего сверхвыдающегося в этом провале не было : наверное, каждый полководец имеет право на ошибку, тем паче, что Тухачевскому еще не было и тридцати. Однако именно авантюризм и настораживает  : для начальника Генштаба это паршивое качество.


Цитата:
Странно получается... Если у человека есть теоретические знания, он может применить их на практике. И потом... Если бы он дожил до начала ВОВ, вполне возможно что он показал бы себя лучше..


= Возможно. Но тут на сцену выступает второе соображение  - "заговор".  Если таковой был (а я таки думаю, что он был), то сильные стороны Тухачевского ,наоборот, становились угрозой.

Цитата:
А личная жестокость по отношению к восставшим объясняется легко... Если восстание нужно подавить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, в дело идут ЛЮБЫЕ СРЕДСТВА...


= Ну так тогда и ЛЮБЫЕ СРЕДСТВА ,применяемы Сталиным и НКВД тоже должны быть оправданы , не так ли ?  НО с него никто вины не снимает именно за ЖЕСТОКОСТЬ наказаний,  а не за сами репрессии.

Цитата:
Про сто тысяч танков я ничего не слышал, приведите пожалуйста документальные свид-ва...


Ой. Давно это я читал, даже не помню где. 
Однако Яндекс поиском (Тухачевский + сто тысяч танков)  выдал подходящую ссылку на Википедию , статья "Тухачевский" : 

"На всех должностях Тухачевский считал своей главной задачей подготовку РККА к будущей войне, допуская милитаризацию экономики СССР. В январе 1930 г. он представил Ворошилову доклад о реорганизации Вооруженных сил, содержавший предложения об увеличении числа дивизий до 250, о развитии артиллерии, авиации, танковых войск и об основах их применения. Приводимые в докладе расчеты, основанные на опыте Германии и Франции в Первую мировую войну, содержали совершенно нереальные цели, например, производство ста тысяч танков за год военного времени. Первоначально доклад был отвергнут Ворошиловым и Сталиным, но в 1931 г. Сталин в целом одобрил предложения Тухачевского.

Так что полагаю, что моя информация вполне релевантна.
-----------------------------
Цитата:
А постоянная конфликтность... Правильно.. НО... К делу это отношения не имеет, это относится с личностным качествам..


= Не скажите. Когда эта "конфликтность" приводила к подставам, трибуналам и расстрелам (особенно нижестоящих подчиненных)  -то  это очень даже имеет  отношение к делу. Да и когда Тухачевский устраивал скандалы с "разводами" в РАЗНЫХ коллективах с равностоящими или вышестоящими военачальниками ,что приводило к серьзным противостояниям больших групп военных  - то это очень даже ГОСУДАРСТВЕННОЕ дело,  а не личные делишки Тухачевского.
И потом, если бы это был ЕДИНСТВЕННЫЙ недостаток, то на это еще можно было закрыть глаза. Но мы же говорим о целом ряде недостатков.
------------------------
Цитата:
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОН СМОТРИТСЯ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ ЧЕМ ВОРОШИЛОВ КУЛИК И ДРУГИЕ


= Про Кулика мало знаю, чтобы судить.  О Ворошилове , как командующем и полководце, читал в общем-то хвалебные отзывы в мемуарах каких-то немецких генералов группы армий "Север" и генерала Гудериана. Там тоже все не плоско и черно-бело.

В общем и целом, в теоретическом плане, Тухачевский , конечно же, был пограмотней Ворошилова : и возраст на 12 лет меньше, и грамотность повыше (кадетский корпус + отличная учеба в военном училище у  Тухачевского против начального образования в земской школе у Ворошилова) , и военной теорией больше занимался...

Но вот в одном я уверен твердо : Ворошилов никогда не стал бы Власовым, а вот  Тухачевский - мог бы.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #266 - 08.06.2008 :: 18:10:51
 
Лёва писал(а) 07.06.2008 :: 16:15:51:
Цитата:
Я позволю себе напомнить полный текст, откуда Вы вырвали ОДНО предложение, на основании которого обвиняете Пыхалова в дезинформировании читателя.

Однако Вы не хуже меня понимаете, зачем Пыхалов использовал тезис о финской свастике и даже вынес в заголовок - "Союз двух свастик".

Не каждый читатель внимательно прочитает выдержки из дневника Гальдера. А вот одинаковую эмблему отметит как признак одинаковой идеалогии. Разве не честнее было бы уточнить дату появления свастики как символа финской армии?
В посте №250 я привожу факты сотрудничества СССР и Германии. Это не сделало нас союзниками в итоге, правда?


= Нет, не понимаю. НЕ вижу ничего "криминального" в том, что Пыхалов использовал такой оборот в ДАННОМ КОНТЕКСТЕ.
Еще раз поймите : символ свастики сам по себе негативного значения не нес - ни у немцев, ни у финнов.  Ее негативное значение возникло ретроспективно, как следствие тех военных преступлений и геноцида, который развязали немецкие фашисты.
С точно тех же самых РЕТРОСПЕКТИВНЫХ позиций вполне корректно увязать две свастики, финскую и немецкую, в некий "символический" союз, по причине  фактического соучастия Германии и Финляндии в войне и военных преступлениях.

Если какой-то читатель невнимательно будет читать дневник Гальдера и еще 14 фактиков, приводимых Пыхаловым в качестве СИСТЕМЫ доказательств ПРЕДВОЕННОГО сотрудничества финнов и немцев в подготовке войны с СССР , то он с таким же успехом может пропустить и пассаж о свастиках. Вы просто цепляетесь уже СВОИМИ ДОМЫСЛАМИ к совершенной ерунде, исходя из СВОИХ собственных неправомерных  допущений :

а ) читатель примет во внимание и уяснит для себя  только первую фразу и не будет читать все остальные доказательства;
б) читатель только из факта совпадения символов свастик в опознавательных знаках финских и немецких ВВС обязательно сделает вывод о совпадении идеологий

Это  - не так :

а) абы какой обыватель читать Пыхалова просто не будет : не то это чтиво - не детектив и не любовный роман. Пыхалова будут читать люди, интересующиеся историей, и УЖЕ имеющие свое мировоззрение.
Кроме того, я уже привел Вам и другую возможную трактовку фразы Пыхалова , диаметрально противоположную Вашей.
Вы же почему-то продолжаете меня уверять ,что Пыхалов ИМЕЛ В ВИДУ именно то, что Вы ему инкриминируете : дезинформирование читателя.  Он Вам САМ об этом говорил, или Вы это придумали ? Если сами придумали - то это Ваша проблема, а не Пыхалова или его читателей.
Никакого дезинформирования читателя нет и в помине : 1) у финских ВВС и танковых войск эмблемой была синяя свастика, у немцев - черная;  2) финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок ; 3) финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока . Отсюда вытекает вполне естественный вывод о символичности совпадения финской и немецкой свастик. ВСЕ. И если немецкая свастика СТАЛА в ходе войны расхожим символом  агрессии и нацизма, то и финская стала точно таким же символом.

б) из совпадения символов пятиконечной звезды в опознавательных знаках  американских (белая звезда)  и советских (красная звезда)  ВВС вовсе не вытекает ведь совпадение либеральной и коммунистической идеологии, не так ли ?    
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #267 - 08.06.2008 :: 22:43:14
 
Отдаю должное господину Степняку. Он ловкий иллюзионист. Вываливает на голову оппонентов тонну фактического материала, а затем проталкивает свой вывод. Разберу это на примере.
Господин Степняк сначала признаёт факт - да, помощь по ленд-лизу имела место. Затем он начинает принижать значение этой помощи. Вот, дескать, маловато и неритмично поставляли. Вроде как большие объёмы пошли с 1943 года, когда особой нужды в них уже не было.
Цитата:
Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы?

При этом он игнорирует очевидное. Поставки начались в 1941-м. Мало? Так ведь мы заранее не заказывали. Никто на нас не рассчитывал. Кто мог подумать, что страна, имеющая в 4 раза больше танков, чем Германия, к октябрю будет умолять о сотне-другой танков? Именно умолять, почитайте на Хроносе переписку Сталина. Да и в 43-м мы от помощи не отказались, правда? Значит, не лишней была?
Цитата:
... из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой.

И что, мало? А какие у нас основания претендовать на большее? Сталин долго и ловко маневрировал, пытаясь столкнуть лбами своих врагов. А попав в трудное положение, заныл о помощи. И получил. Но, видите ли, мало.
Цитата:
А к чему эта справка , а ?  Показать, как нам ПОМОГЛИ союзнички ?! Так лучше бы эти помощнички в войну вступили в 1941 САМИ и тратили бы эту помощь на СВОИ собственные боеввые действия , и платили бы СВОЕЙ собственной кровью за будущую победу

Имелись три центра силы. Германия с союзниками, Англия, США и Франция с союзниками и гордый, не нуждающийся ни в ком СССР. Все они друг друга ненавидели. Некоторые либералы считают, что Германия и СССР были естесственными союзниками. Чепуха! Два людоеда не считают друг друга собратьями, они видят друг в друге лишь кусок мяса. США помогли нам лишь по одной причине. Мы оказались слабаками в борьбе с более сильным хищником и нам помогли для того, чтобы ослабить Германию. Не больше и не меньше.
Далее г-н Степняк подробно пишет о фактах помощи Гитлеру отдельных американских компаний. И вдруг делает неожиданный вывод:"думаю, что объёмы поставок сопоставимы". Вообще, это не его оригинальные мысли. Он цитирует Юрия Нерсесова
"ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА".
С какого перепугу сопоставимы? Что имеется в виду? Разумеется, в Америке многие считали, что помогать Советскому Союзу не стоит. А кое-кто был поклонником фюрера. Но это не было политикой государства США. Или, считаете, было? Тогда в чём коварство замысла? Зачем помогать государству, с которым воюешь?
Цитата:
Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов.

Да, это некрасиво. Но 20 миллионов и только что упоминавшиеся 9 миллиардов помощи СССР - это сопоставимо?
Г-н Степняк сейчас опять скажет, что я выдёргиваю фразы. Но это единственный пример , приведённый Нерсесовым в ценовом эквиваленте и приведён он под номером 1. То есть это очень существенная часть помощи Гитлеру?
Цитата:
Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин.

Опять же нехорошо. Но данные по другим филиалам не приводятся. А 13000 тонн - это много, но это не 2586000 тонн готового бензина, полученного нами от США. Цитата:
Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков.

Опять же - нехорошо. Большой минус американским спецслужбам. Но цифр я не вижу. На какую сумму получена помощь?
Цитата:
Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой.

Нет, не хватает. Демагогии хватает, а информации нет. 2000 отремонтированных грузовиков не перевесят 375883 грузовиков, полученных нами от США.
Цитата:
Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману. Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах.

А что, не должны были расплачиваться? Почему?
Вот так. Ловкая подмена понятий и вместо благодарности за помощь нытьё, будто предали нас союзнички. Наобещали с три короба и бросили в тяжёлую минуту.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #268 - 08.06.2008 :: 23:10:22
 
Цитата:
Никакого дезинформирования читателя нет и в помине : 1) у финских ВВС и танковых войск эмблемой была синяя свастика, у немцев - черная;  2) финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок ; 3) финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока . Отсюда вытекает вполне естественный вывод о символичности совпадения финской и немецкой свастик. ВСЕ. И если немецкая свастика СТАЛА в ходе войны расхожим символом  агрессии и нацизма, то и финская стала точно таким же символом.

Опять - вроде всё разумно. Но финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок. Мы вроде тоже обсуждали возможность войти в этот блок. И не морщились так брезгливо. И слово вместе вряд ли уместно. Маннергейм советы давал Гитлеру, что ли?
"финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока" - это правда, но не вся. К Финляндии отнеслись гораздо мягче, так как именно она стала жертвой советской агрессии.
Цитата:
  Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии.

Нет, не найдено таких планов. Это ВАШИ либерпроповские домыслы и мифы.

Вот как? Вам прекрасно ответил Владимир.
Цитата:
Недаром же большевики создали в 39-м "Народное правительство Финляндии в эмиграции" О.Куусинена, которое правда вскоре в основном в советские тюрьмы отправилось. Т.е. реально СССР планировал (по крайней мере на первых порах) привести к власти в Финляндии "независимое" красное правительство. Потом, скорее всего, прокатил бы эстонско-латвийский вариант о "добровольном" вхождении Финляндии в состав СССР

Не согласен лишь со скорее всего. Это и было целью. Сталин в переговорах с Гитлером постоянно настаивал на том, чтобы Германия отказалась от поддержки Финляндии.
Далее по Польше и по пленным.
Г-н Степняк постоянно настаивает на тезисе о мощном сопротивлении СССР Гитлеру и о слабаках Польше и Франции. Соотношение сил по Польше. 62 дивизии вермахта против 39 польских. !.6 миллиона человек против 1. Да ещё товарищ Сталин подтянул войска, не давая Польше возможности сконцентрировать силы на одном направлении. Танков - 2800:870. Самолётов 2000:407. Вот Польше пришлось действительно несладко. Там немцы реально по всем показателям превосходили поляков. Причём поляки сражались . Даже после бегства правительства и командования. Оборонялись в безнадёжной ситуации до 5 октября. Не было там такого позора, чтобы миллионы сдавались с оружием в руках.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #269 - 09.06.2008 :: 00:57:41
 
Теперь по Франции. Казалось бы, спору нет. Мощную армию разгромили быстро и непринуждённо. Давайте посмотрим соотношение потерь в мае-июне 1940 и июне-июле 1941. И что же мы видим? Потери в танках (не считая танкеток) - 640 и 503. Потери в самолётах - 1401 против 968. И это при том, что французы действительно позорно провалили компанию. Как мы назовём "упорные бои" на Восточном фронте? Когда мы отступали по 40 км. в день?
И это при том, что мы
по всем показателям
превосходили вермахт, в отличие от французов.
Мы можем как угодно хаять не очень надёжные танки, но фактом остаётся одно. Не техника уступила. Техника (спасибо Сталину) была отменная. Даже БТ и Т-26, даже И-153 и И-16 были вполне на уровне того времени. Те, кто умел, очень неплохо воевали и на них. Последние модели (Т-34, КВ, МИГи, ЯКи и т.д.) были просто лучше немецких аналогов. И, не забудьте, их было просто больше. Линия Молотова и линия Сталина. Ну, что ещё нужно? Можно понять Сталина, который гордо и уверенно смотрел в сторону Европы. И вдруг такая катастрофа.
А уступили люди. Безобразно подготовленные к ведению боевых действий. Танкисты с опытом вождения 3-5 часов. Учились они, если кто не знает, на танкетках. Лётчики, для которых первый боевой вылет стал первым знакомством с боевым самолётом (до этого 100 часов на учебном - взлёт-посадка). Да и просто не хотели воевать. Целые дивизии без объяснения причин, ещё не сделав ни выстрела, снимались с позиций и бежали в тыл.
Вот вам и вся эффективность сталинского менеджмента.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #270 - 09.06.2008 :: 10:07:05
 
Цитата:
= Возможно. Но тут на сцену выступает второе соображение  - "заговор".  Если таковой был (а я таки думаю, что он был), то сильные стороны Тухачевского ,наоборот, становились угрозой.


Угрозой чему? Кстати, я таки думаю, что никакого заговора не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #271 - 09.06.2008 :: 10:15:06
 
Цитата:
В статье Герасимова  в противовес данным Помогайбо приводятся конкретные цифровые сведения (помимо выводов), доказывающие, что репрессии в высшем командном составе привели к улучшению его образовательного уровня.


Сомнительный способ повысить уровень образования.

Цитата:
Т.е. и в этом вопросе не все так однозначно, тем более, что Вы и сами согласны с тем, что многие "старые кадры" могли быть балластом.


Могли и были -разные вещи. Балластом в основном оказались, те кто остались.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #272 - 09.06.2008 :: 19:13:42
 
Звиняйте, дела заели. Отвечать буду двенадцатого.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #273 - 10.06.2008 :: 12:51:34
 
Цитата:
Пожалуй, что ДА, потому как в ОБЪЕКТИВНЫХ исторических оценках закономерностей и целесообразности тех или иных действий нельзя опираться на эмоциональные оценки, а следует исходить из оценок объективных , фиксируемых теми самыми процентами. И я стараюсь СУБЪЕКТИВНЫЕ эмоциональные оценки сюда не приплетать. А либерпроп в своей тактике исходит из обратного : именно из эмоциональной оценки, игнорируя объективные данные.


Действительно интересные размышления. Если, конечно, убрать отсюда словечко "либерпроп". А ведь это многое объясняет!!! Опять психология. Я ж всегда говорил - нельзя объяснить что-либо в истории, не обращая внимание на психологическую составляющую.

--------------------------------------------------------------------------------
-----------------

Цитата:
Если бы Сталин и его окружение могли бы как Вы с высоты 2008 года оценивать принимаемые ими решения


и немного ниже

Цитата:
этот порядок управления был намного лучше нынешнего, при котором население и территории сократились


А если бы сегодняшние власти могли бы оценить свои действия как бы с высоты 2058 года? А Вы говорите:  эмоции - либерпроп. Не свободны Вы сами от этих самых эмоций. А особенно вот в этом пункте:

Цитата:
Я бы и сейчас ввел смертную казнь (и/иили пожизненное заключение с конфискацией) для заворовавшихся чиновников-коррупционеров, и уверяю Вас , что масштабы репрессий оказались бы не меньше сталинских. Да и "пятую колонну" бы проредил, хотя бы лишением гражданства и высылкой из страны.


Если прямо сейчас ввести смертную казнь заворовавшимся чиновникам, то просто размеры взяток судьям возрастут. И кто будет определять "пятую колонну"? Вы уверены, что вы в ней не окажетесь? А главное, кто будет сторожить сторожей?

Цитата:
Сомневаюсь, чтобы при иной власти мой отец из деревенских пастушков пробился бы к кандидатской степени и должности зам.министра , а мама - из дочерей железнодорожника стала бы доцентом политэкономии.
Интересно почему Вы сомневаетесь? Может у вас представление о той России такое же, как у многих наших современников представление о СССР? Опять эмоции? Все ж не зря был "Серебряный век", и его даже коммунистические литературоведы так называли. Почитайте биографии многих офицеров, генералов, профессоров, поэтов, писателей, художников. Сравните их с биографиями "революционеров". Я так вообще не понимаю - этим последним-то чего не хватало, кроме неограниченной власти?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #274 - 11.06.2008 :: 13:00:50
 
Есть немного времени. Добьём господ Степняка и Нерсесова по ленд-лизу. В инете есть подробное исследование по ленд-лизу http://www.blogwar.ru/article/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Цитата:
счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии американцы были вынуждены признать, что приврали.
Поставленные материалы, уничтоженные и использованные за время войны, вообще оплате не подлежали. Танк, поставленный по ленд-лизу и сгоревший под Сталинградом, оплачивался американской казной и только ею.
Лишь имущество, годное для использования в мирное время (станки, автомобили и т.д.), мы были обязаны вернуть либо оплатить на основе предоставленных Америкой кредитов (как правило, беспроцентных). В итоге мы Америку банально кинули. Оплатили лишь ничтожную часть, 6%.  Мы не были настоящими союзниками США, такими как, например, Англия. И тут хозяин барин. Тот факт, что я простил долг одному должнику, не заставляет меня простить и другому. Если бы мы после войны продолжали союзничать, глядишь, и нам бы всё списали. Да ещё по плану Маршалла помогли бы восстановить экономику. Но требование отчитываться за использование кредитов Сталину не понравилось.
Цитата:
Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%).

С учётом вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года?
Это тех, которые мы благополучно бросили при отступлении? А зачем их считать? Их же уже не было или,хуже того, они достались немцам!
Разумеется, США могли бы поставить и больше, но сыграли роль проблемы с транспортировкой.
СССР получил 295,6 тысяч тонн пороха и взрывчатки (53% от собственного производства). Без этой только помощи нам пришлось бы экономить каждый патрон, каждый снаряд. По некоторым данным в 43-м весь посевной материал для сельского хозяйства был американский.
Цитата:
Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук.
 
А англичане сами на этом старье воевали.Например, их торпедоносец "Свордфиш" развивал макс. скорость 246 км/час. Англия, между прочим, воевала и для неё вся эта техника тоже была не лишней.
Цитата:
Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Чтобы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался - над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше»

Резюмирую. Мне нравится отношение квасных патриотов - сначала клянчить помощь , потом "кинуть" помогавшего , и в итоге поливать его помоями , дескать плохо помогал , да ещё имеет наглость напомнить о невозвращённых деньгах .
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #275 - 11.06.2008 :: 21:10:51
 
И  ещё один довод. Даже там, где Нерсесов вроде говорит дело, он не прав. Пример.
Цитата:
И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Вроде не очень много, да? 13%. Каждый восьмой самолёт мы получили  по ленд-лизу. А с другой стороны, бывают ситуации, когда полководцу не хватает самой малости, чтобы переломить ситуацию в свою пользу.
Кроме того, это лишь иллюзия, что остальные самолёты мы спокойно построили бы без всякого ленд-лиза. А авиамоторы и запчасти? А если бы не их алюминий? Из чего мы бы строили самолёты? А станки? На каком оборудовании мы бы строили самолёты? А резина для уплотнителей? А на чём летали бы те самолёты? В СССР и 78-й бензин был дефицитом. Импортным высокооктановым бензином мы разбавляли ту ослиную мочу, которую в СССР производили и называли бензином. Получалось что-то мало-мальски сносное. А рации?
В общем, как доходит до дела, то выясняется, что и вроде стопроцентно собственные достижения и успехи таковыми не являются.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #276 - 11.06.2008 :: 22:49:44
 
Лёва писал(а) 08.06.2008 :: 22:43:14:
Отдаю должное господину Степняку. Он ловкий иллюзионист.

Смайл Я рад, что Вам нравится ...

Цитата:
Вываливает на голову оппонентов тонну фактического материала, а затем проталкивает свой вывод. Разберу это на примере.
Господин Степняк сначала признаёт факт - да, помощь по ленд-лизу имела место. Затем он начинает принижать значение этой помощи. Вот, дескать, маловато и неритмично поставляли. Вроде как большие объёмы пошли с 1943 года, когда особой нужды в них уже не было.

Цитата:
Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы?


При этом он игнорирует очевидное. Поставки начались в 1941-м. Мало? Так ведь мы заранее не заказывали. Никто на нас не рассчитывал. Кто мог подумать, что страна, имеющая в 4 раза больше танков, чем Германия, к октябрю будет умолять о сотне-другой танков? Именно умолять, почитайте на Хроносе переписку Сталина. Да и в 43-м мы от помощи не отказались, правда? Значит, не лишней была?


= Ваши объяснения несостоятельны. То, что СССР заранее поставки не заказывал, вовсе не означает, что тех же самых танков, самолетов или сырьевых продуктов у США не было в резерве, и что они не могли обеспечить поставки из этого резерва, начиная с первого же дня после принятия решения о поставках «ленд-лиза» в СССР, т.е. с 1 октября 1941. Тем более, что об экономической поддержке Советского Союза  и Великобритания, и США заявили сразу же после нападения Германии (а «ленд–лиз» фунциклировал вообще с марта 1941) , и у них было уже, как минимум, три месяца на раскачку ДО официального подписания соглашения по ленд-лизу.
Так что объяснять задержку поставок неготовностью к ним – как-то неубедительно. Да и сама ритмичность поставок  (а точнее ее неритмичность, совпадающая с осложнениями на Восточном фронте) явно говорит о том, что союзнички выжидали, как все дело повернется.
=========================
Цитата:
Цитата:
... из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой.

И что, мало? А какие у нас основания претендовать на большее? Сталин долго и ловко маневрировал, пытаясь столкнуть лбами своих врагов. А попав в трудное положение, заныл о помощи. И получил. Но, видите ли, мало.

= Предоставляя помощь Сталину, союзнички в первую очередь сберегали свою задницу. Если бы СССР не сдюжил, то в 1942 можно было вполне ожидать высадки большой немецкой армии на Ближнем Востоке ( с перекрытием Суэца) и в самой Великобритании, а к 1943 – и в самих США.  Тогда бы американцы и канадцы полумиллионом только военных потерь не обошлись.
Основания для СССР  «претендовать на большее» вытекают из сравнительной интенсивности боев на Западном и Восточном фронте. Кто больше воюет (в статусе ОФИЦИАЛЬНОГО союзника) – тот на большее имеет право и претендовать.

==========================
Цитата:
Цитата:
А к чему эта справка , а ?  Показать, как нам ПОМОГЛИ союзнички ?! Так лучше бы эти помощнички в войну вступили в 1941 САМИ и тратили бы эту помощь на СВОИ собственные боевые действия , и платили бы СВОЕЙ собственной кровью за будущую победу


Имелись три центра силы. Германия с союзниками, Англия, США и Франция с союзниками и гордый, не нуждающийся ни в ком СССР.


= Это не вполне соответствует действительности. Вы передергиваете. Советский Союз ХОТЕЛ опереться на какой-нибудь оборонительный союз, и именно для этой цели долго и безуспешно вел переговоры и с Англией, и с Францией. Вам рассказать, как они происходили, или Вы и сами знаете ?
=========================
Цитата:
Все они друг друга ненавидели.

= Да, с небольшим утрированием можно сказать и так. Однако заключению военных и оборонительных союзов это не препятствовало. Взять, к примеру, Англию и Францию : они в геополитике были соперниками, однако в оборонительный союз при возникновении угрозы со стороны Германии все же вступили. Взять Румынию и Францию :французы долгое время «спонсировали» Румынию и предоставляли ей военные гарантии, однако это не помешало румынам влезть в Антикоминтерновский пакт. Соучастие в АНТИКОМИНТЕРНОВСКОМ пакте  не помешало Германии предложить Советскому Союзу ,как «главному коминтерновцу», в нем поучаствовать. 
======================
Цитата:
Некоторые либералы считают, что Германия и СССР были естесственными союзниками. Чепуха! Два людоеда не считают друг друга собратьями, они видят друг в друге лишь кусок мяса.


= Ну, либералы, как типичный «малый народ», обычно живут в своем мире, плохо совпадающем с реалиями   Смайл :

… Специфика этого круга заключалась в том, что он жил в своем собственном интеллектуальном и духовном мире: "Малый Народ" среди "Большого Народа". Можно было бы сказать - антинарод среди народа, так как мировоззрение первого строилось по принципу ОБРАЩЕНИЯ мировоззрения второго. Именно здесь вырабатывался необходимый для переворота тип человека, которому было враждебно и отвратительно то, что составляло корни нации, ее духовный костяк: католическая вера, дворянская честь, верность королю, гордость своей историей, привязанность к особенностям и привилегиям родной провинции, своего сословия или гильдии. Общества, объединяющие представителей "Малого Народа", создали для своих членов как бы искусственный мир, в котором полностью протекала их жизнь. Если в обычном мире все проверяется опытом (например, историческим), то здесь решает общее мнение. Реально то, что считают другие, истинно то, что они говорят, хорошо то, что они одобряют. Обычный порядок обращается: доктрина становится причиной, а не следствием жизни. … (И.Шафаревич, «Русофобия», глава 4 «Малый народ» -http://shafarevich.voskres.ru/a46.htm)

Поэтому подобные оценки для них характерны.  У них напрочь отшибает память, что это именно СССР был единственной страной, оказавшей помощь испанским республиканцам-антифашистам, а вот «демократическая» Франция оказала Франко существенную помощь, пропустив гитлеровские войска , да и остальные «демократы» помалкивали в тряпочку. 
==============================
Цитата:
США помогли нам лишь по одной причине. Мы оказались слабаками в борьбе с более сильным хищником и нам помогли для того, чтобы ослабить Германию. Не больше и не меньше.

Да-да… Как Гарри  Трумэн (будущий президент, а тогда еще сенатор, но председатель чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства США) 24 июня 1941 года заявил в «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».
Вам нравится такой подход ?  Вы считаете его правильным ? Мы должны быть за него благодарны американским "друзьям" и "союзникам"?

=======================
Цитата:
Далее г-н Степняк подробно пишет о фактах помощи Гитлеру отдельных американских компаний. И вдруг делает неожиданный вывод:"думаю, что объёмы поставок сопоставимы". Вообще, это не его оригинальные мысли. Он цитирует Юрия Нерсесова "ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА".
С какого перепугу сопоставимы? Что имеется в виду? Разумеется, в Америке многие считали, что помогать Советскому Союзу не стоит. А кое-кто был поклонником фюрера. Но это не было политикой государства США. Или, считаете, было? Тогда в чём коварство замысла? Зачем помогать государству, с которым воюешь?


Да, я читал Нерсесова, и использовал иногда его сведения из этой статьи. А в данном конкретном случае я взял фрагмент своего же собственного постинга с форума ИНОСМИ (а ссылка на Нерсесова просто осталась в предыдущих). НО Нерсесов не единственный ,кто писал о торговле союзников с Германией ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.  И Нерсесов, и Пыхалов, и другие авторы, разрабатывающие эту тему, опираются в основном на Ч.Хайэма и др.авторов, разрабатывавших эту тему еще до них.

Почему Я думаю, что объемы поставок сопоставимы ?   Потому что я когда-то (еще в начале 90-х, когда пошла гиперболизация "ленд-лиза" и замалчивание торговли США с нацистской Германией) интересовался этим вопросом.
Там достаточно сложно прояснить всю ситуацию полностью,  со всеми раскладами, потому как в отличие от официальных государственных поставок по «ленд-лизу», торговые сделки США (в основном) и других западных стран  с Германией были покрыты мраком и туманом «коммерческой тайны», велись под прикрытием подставных компаний (со стороны США – южноамериканских, со стороны Германии – испанских, шведских, французских, швейцарских ), причем зачастую сделки велись клиринговые или же вовсе безвалютные (американские бенефициары получали деньги на свои счет прямо в Германии и сами выводили их в нейтральные Швецию или Швейцарию).

Однако, в свое время были сделаны такие примерные оценки.
Из захваченных немцами в ходе ВМВ валютных средств и золота (в Чехословакии, Франции, Бельгии, Голландии, Польши, Дании, Норвегии, СССР) были вычтены «остатки» немецких банков и «золото партии»  на май 1945 и выведена примерная сумма золотовалютных затрат третьего рейха с сентября 1939 по май 1945. С «зазором» ее приняли равной 35-40 млрд.тогдашних долларов.  Поскольку экономика третьего рейха была построена таким образом, что для внутренних расчетов золото и валюта не применялись, а с союзниками по Оси внешняя торговля велась на клиринговой основе, то можно считать, что ВСЕМИ этими средствами был оплачен импорт продовольствия, стратегического сырья именно с Запада (даже южноамериканский экспорт продовольствия контролировался американскими компаниями), а также оплачены товары и услуги немецких компаний, принадлежащих американским и др. западным бенефициарам.
Пусть даже не 40, а 30, 25, 15 миллиардов ! Но это все равно БОЛЬШЕ, чем поставки по ленд-лизу в СССР, равные 9-10 млрд.долларов, а если считать указанные оценки верными, то больше аж в 3,5-4 раза. 
========================
Цитата:
Цитата:
Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов.


Да, это некрасиво. Но 20 миллионов и только что упоминавшиеся 9 миллиардов помощи СССР - это сопоставимо?

Г-н Степняк сейчас опять скажет, что я выдёргиваю фразы. Но это единственный пример , приведённый Нерсесовым в ценовом эквиваленте и приведён он под номером 1. То есть это очень существенная часть помощи Гитлеру?


Угу, так и скажу. Вы опять уцепились за одного автора и всего за один пример, и пытаетесь на этом строить защиту.
Вам сфлудить сюда 135 страниц "Торговля с врагом" Ч.Хайэма, что ли ? Будете тогда плавать в примерах по самое "не могу". Подмигивание

Ну, ладно,  вот Вам оценка в 9 миллиардов и в 35 миллиардов. И никаких авторов тут даже приводить не надо : достаточно умозрительно прикинуть, что  эти 35-40 миллиардов Германия вполне могла «прихватизировать» в вышеперечисленных оккупированных ею европейских странах, исходя из размеров их ВВП и национального богатства на начало европейского блицкрига (раз «блиц» – значит вывезти ни хрена не успели). Ну а оценка в 9,1 млрд долларов поставок в СССР дают сами либерпропы
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #277 - 11.06.2008 :: 23:03:04
 
Цитата:
Цитата:
Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин.


Опять же нехорошо. Но данные по другим филиалам не приводятся. А 13000 тонн - это много, но это не 2586000 тонн готового бензина, полученного нами от США.

Есть и другие данные по другим источникам. 

Вот, например :

Разумеется, делая закупки на мировом рынке, следует что то продавать взамен. Если в первом квартале 1933 года Германия экспортировала в Англию товаров на 88 млн марок, то в первом квартале 1934 года эта сумма увеличилась до 104 млн марок (506). В 1936 году германский экспорт в Великобританию достиг суммы в 406 млн марок (507). В 1937 1938 годах Германии удалось полностью оттеснить Англию от участия во ввозе металлических изделий в Италию и Швейцарию и занять главенствующее положение в импорте Португалии, Голландии, Бельгии, Дании, Швеции и Норвегии [508].
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2 й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой (509). Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь» (510).
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама (511).
Помимо торговли, западные компании владели в Германии изрядной собственностью:
«К началу 30 х годов в Германии действовало более шестидесяти предприятий, – филиалов американских фирм и компаний. Концерн “Дженерал моторс” тесно сотрудничал с “Опелем”. Треть капиталов “Всеобщей компании электричества” находилась под контролем “Дженерал электрик”. Не менее двух пятых немецкой телефонной и телеграфной промышленности подпало под прямой контроль американского концерна ИТТ, связанного с династией Морганов. “Стандард ойл” держала в руках более 90 процентов всего капитала германо американской нефтяной компании, владевшей третью всех наливных пунктов Германии перед Второй мировой войной» (512).
«Важно учитывать также и размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл Харборе, которые составляли примерно 475 млн долларов. Инвестиции “Стандард ойл” оценивались в 120 млн долларов; “Дженерал моторс” – 35 млн долларов; ИТТ – 30 млн долларов; “Форд” – 17,5 млн долларов. Исходя из того, что США находились в состоянии войны со странами “Оси”, американской стороне было бы патриотичнее прекратить деятельность своих компаний в Германии независимо от того, как поступят с ними нацисты: национализируют или сольют с промышленной империей Геринга. Однако погоня за прибылью толкнула на циничное решение: избежать конфискации, объединив американские предприятия в холдинговые компании, чьи доходы переводились бы на американские счета в немецких банках и хранились бы там до конца войны» (513).
Не отставали от американцев и англичане. Так, крупнейшему военно промышленному концерну Англии «Виккерс» принадлежали 49% акций германской военно химической компании «Дуко АГ», 8% акций «Динамит АГ», 3,5% акций «Дойче гольд унд зильбер шайдеанштальт», а также некоторое количество акций «ИГ Фарбениндустри» (514).
Другие британские фирмы также располагали в Германии значительной собственностью. Например, «Бэбкок энд Уилкокс», поставлявшая паровые котлы всем флотам мира, имела свои предприятия в Третьем рейхе. С началом перевооружения германского флота они резко увеличили производство. Сильно заинтересована в программе моторизации вермахта была фирма «Дэнлоп раббер», предприятия которой в Германии после прихода Гитлера к власти также значительно увеличили выпуск продукции (515).
В свете вышеизложенного легко понять внутреннюю логику уже упоминавшегося мною анекдотического события, имевшего место 5 сентября 1939 года, когда бывший первый лорд Адмиралтейства Леопольд Эмери предложил британскому министру авиации Кингсли Вуду организовать поджог Шварцвальда, чтобы лишить немцев строевого леса, а тот возмущённо ответил:
«Не может быть и речи даже о том, чтобы бомбить военные заводы в Эссене, являющиеся частной собственностью, или линии коммуникаций, ибо это оттолкнуло бы от нас американскую общественность»
(516).



   Это  был фрагмент из пыхаловской «Оболганной войны», но придумал он это не сам, а основывался на трех книгах.

511.   Хайэм Ч. Торговля с врагом / Пер. с англ. М., 1985. С.92.
512.   Предисловие Матвеева В. А. // Хайэм Ч. Торговля с врагом. М., 1985. С. 9–10.
513.   Хайэм Ч. Торговля с врагом… С. 16–17.
514.   Размеров В. В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии… С.128.
515   Там же.
516   Эмери Л. Моя политическая жизнь / Сокр. пер. с англ. А. О. Зелениной, С. О. Митиной и А. Л. Миранского. М., 1960. С.587.

Книгу Хайэма я Вам настоятельно рекомендую к ознакомлению. Постранично ее можно почитать по адресу: http://www.x-libri.ru/elib/highm000/00000001.htm
А целиком ее можно скачать по адресу : http://lib.aldebaran.ru/author/haiyem_charlz/haiyem_charlz_torgovlya_s_vragom
Может быть, эта книга немножко прочистить Вам мозги на эту тему и даст ответы на некоторые Ваши вопросы.

Но сейчас я хочу обратить внимание на упомянутые Хайэмом цифры : в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.
Есть основания считать, что это было уже на спаде поставок, так как американцы уже принимали участие в открытии второго фронта, и что ранее , до 1944 года, объем поставок был еще выше.  Однако примем эти цифры за основу, и экстраполируем их на всю ВМВ. 48 тыс тонн нефти в МЕСЯЦ – это 576 тысяч.тонн в год, а за 5 лет с сент.1939 по сент.1944 – это 2880 тысяч тонн. Вполне достаточно для производства 1600 тысяч тонн бензина и 1300 тонн других видов топлива и ГСМ. Что вполне сопоставимо с поставками бензина в СССР из США. Кстати, эту цифру в 2586000 тонн вбросил в оборот известный мифотворец Б.Соколов, а далее ее стали разносить либерпроповские СМИ (как отечественные , так и зарубежные), и не только.  Есть основания этим цифрам не доверять, так как Б.Соколов был уже неоднократно «бит канделябрами» за некорректные манипуляции с цифрами.
Так как у Соколова в статье по ленд-лизу есть и другие перевирания – то тем более.

Заметьте:  и тут шла  ТОЛЬКО о поставках американской нефти в Германию через Испанию (далее Францию и Италию) !  А были еще и другие каналы – через Швейцарию  (через Марокко и Францию) и Швецию. Они упоминаются у Хайэма, но объем поставок тут неизвестен

И еще нюансик : заметили ,что США поставляли в Германию вольфрам ? По 1100 тонн ежемесячно ?  А знаете, что это же самый вольфрам СССР поставлял в США в порядке бартерных расчетов по ленд-лизу ?  А США перепродавали советский вольфрам немцам. Небезвозмездно. 

Вы переживали за то, что СССРу поставляли ГОТОВЫЙ КАЧЕСТВЕННЫЙ бензин,  а "несчастной" Германии - сырую нефть ?
Не расстраивайтесь так : на самом деле "Стандарт ойл" построила на Канарах мощный нефтеперерабатывающий завод, обслуживающий исключительно интересы Германии. Да и в самой Германии нефть перерабатывали в основном на заводах , принадлежащих "Дюпону", да и "высокооктановым авиационным" его делали при помощи небезызвестной присадки - тетраэтила свинца, который в то время производился исключительно АМЕРИКАНСКИМИ компаниями по АМЕРИКАНСКИМ патентам, и поступал в Германию через "ИГ Фарбениндустри" - дочерней компании "Дюпон". А денежки за тетраэтил свинца поступали на американский счет. Также , как и за пресловутый "Циклон Б" для газовых камер.

=========================
Цитата:
Цитата:
Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков.


Опять же - нехорошо. Большой минус американским спецслужбам. Но цифр я не вижу. На какую сумму получена помощь?
Вы рассчитываете на то, что отсутствие этих тщательно скрываемых на Западе данных как-то снимает проблему ?  Если есть большое желание – можно найти данные по объему производства покрышек Фордом  во время войны, умножить на их стоимость,  и отсчитать 30 %. И что ? Проблема рассосется ? 
=========================
Цитата:
Цитата:
Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой.


Нет, не хватает. Демагогии хватает, а информации нет. 2000 отремонтированных грузовиков не перевесят 375883 грузовиков, полученных нами от США.


Вы опять цепляетесь к конкретным примерам, демонстрирующих широкомасштабное ТАЙНОЕ сотрудничество американских компаний с третьим  рейхом, и, сравнивая их с широкоизвестными цифрами ВСЕХ официальных поставок по «ленд-лизу», пытаетесь обвинить МЕНЯ (и/или цитируемых мною авторов) в демагогии ?  По-моему , демагогия – это как раз то, чем ВЫ в данном случае занимаетесь.

=========================
Цитата:
Цитата:
Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману. Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в немалых количествах.


А что, не должны были расплачиваться? Почему?


Ну хотя бы потому, что мы были официальными союзниками, и, помимо денег, расплачивались еще и жизнями своих солдат и граждан, сберегая тем самым жизни американские.  10 млрд.долларов за 8 млн. безвозвратных военных потерь и 29 млн. жизней – по 1200 долларов за бойца и по 310 долларов за душу -  это как-то не очень красиво, не находите ? 
А американский Генштаб, между прочим, оценивал дополнительные военные потери США в войне с  Японией без подключения к ней СССР в 1,5 миллиона своих солдат.

Наверное, стоило бы с американцами поторговаться этими жизнями... Нерешительный
==========================
Цитата:
Вот так. Ловкая подмена понятий и вместо благодарности за помощь нытьё, будто предали нас союзнички. Наобещали с три короба и бросили в тяжёлую минуту.


Это скорее с Вашей стороны имеет место подмена понятий и черная неблагодарность по отношению к людям , которые нашу страну защищали – не находите ?  Это ОНИ в большей мере пострадали (и многие из них при этом погибли) по причине несвоевременно оказанной помощи открытием второго фронта и остро необходимыми К НУЖНОМУ МОМЕНТУ  поставками по «ленд-лизу».
А Вы в данном случае просто выступаете адептом Гарри Трумэна : « … и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

Либерпроп, одним словом …
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #278 - 11.06.2008 :: 23:14:16
 
Лёва писал(а) 08.06.2008 :: 23:10:22:
Цитата:
Никакого дезинформирования читателя нет и в помине : 1) у финских ВВС и танковых войск эмблемой была синяя свастика, у немцев - черная;  2) финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок ; 3) финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока . Отсюда вытекает вполне естественный вывод о символичности совпадения финской и немецкой свастик. ВСЕ. И если немецкая свастика СТАЛА в ходе войны расхожим символом  агрессии и нацизма, то и финская стала точно таким же символом.


Опять - вроде всё разумно. Но финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок. Мы вроде тоже обсуждали возможность войти в этот блок. И не морщились так брезгливо.


Так ведь дело не в самих намерениях, а  в их  конкретной реализации. Если бы Германия и Финляндия заключили военный союз, но без дальнейших «военных последствий», а главное – без военных преступлений, то и беды бы в этом особой не было,  и к свастике – тоже никаких претензий.

Еще раз Вам повторяю : Ваша основная ошибка в том, что Вы оцениваете события ретроспективно, спустя десятки лет, причем как бы со стороны западных союзников (это у либерпропов и, особенно, либерастов фишка такая – все оценивать именно с этой стороны, как стороны абсолютно правой) события 70-летней давности еще ДО их критического развития, т.е. ДО ТОГО как проявились все особо негативные стороны фашистского режима.

А Вы станьте теперь на позицию советского руководства эдак в 1938 году : для них и Германия ,и Италия, и Англия , и Франция, и США, и Польша, и Румыния, и Венгрия, и Финляндия  были ВРАГАМИ, каждый из которых мог напасть на СССР в одиночку или, что скорее всего,  в союзе с другими сторонами.
ВСЕ они были обычными империалистическими странами, делившими мир в соответствии со своими интересами, уже имевшими обширные колониальные владения по всему миру (Англия, Франция, США) или стремившимися эти колонии и вернуть (Германия)  или заново получить (Германия, Польша, Финляндия, Румыния ,Венгрия) .  Так и от чего было Сталину «морщиться» , ведя переговоры о вступлении в Тройственный союз (то бишь в АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ пакт) в 1939 , и даже еще в 1940 году ?  Это был единственный шанс либо иметь реальных союзников в надвигающейся мировой войне, либо, по крайней мере, разбить противников на два-три лагеря

Еще не было печально знаменитых немецких концлагерей (т.е. они уже были, но к их существованию все относились весьма  терпимо, потому что масштабы репрессий были мало известны) , не было газовых камер, массовых экзекуций , и т.п.  А без всего этого, на общем фоне  остальных европейских государств, Германия выглядела вполне нормальной страной, фашистская идеология была вполне  востребована на Западе, чему свидетельством многочисленные фашистские и профашистские партии, образовавшиеся в 30-х годах в Англии, США, Франции ,Финляндии, Швеции, Венгрии,  и др., не говоря уже об Италии, Испании, Португалии, и др.

Причем вполне могло быть так, что и Англия выступила бы ПРОТИВ СССР в союзе с Германией и Финляндией (и Сталин этого опасался), а Франция -  в союзе с Румынией, Германия – в союзе с Турцией и Японией,  и т.д.

Разве Советскому Союзу кто-нибудь предлагал нормальный оборонительный союз ?!  НЕТ !!
Единственным более-менее приемлемым  по условиям предложением  о равноправном оборонительном союзе было предложение Германии о присоединении к Тройственному союзу. Других предложений просто НЕ БЫЛО ! Англичане и французы по сути торпедировали все возможности договориться

Да к тому же советскому руководству через разведку  и дипломатов поступали весьма тревожные сообщения об образующихся альянсах и их намерениях.  А Мюнхенский пакт  и вовсе поставил СССР в трудное положение : СССР справедливо рассчитывал, что условия подписанных оборонительных союзов с Польшей, Чехословакией, Румынией и др. западные державы выполнять все же БУДУТ, и тем самым станут хоть какой-то преградой на пути нападения Германии на СССР, а тут оказалось, что на это рассчитывать вовсе нельзя, и что западные державы, наоборот, мостят Гитлеру путь на Восток, для нападения на СССР.  Ну так и что было делать?

Сталин ведь до последнего момента (т.е.еще в августе 1939) пытался договориться с англичанами, французами и поляками. Те отказались. В этих условиях договориться с Гитлером (одновременно ухудшив его отношения с Японией) было хоть каким-то шансом облегчить и отсрочить удар по СССР как со стороны Германии, так и со стороны Японии (и Финляндии, между прочим – тоже)
Пакт Молотова-Риббентропа в этом плане, с этой точки зрения, был большим успехом советской дипломатии.

Цитата:
И слово вместе вряд ли уместно. Маннергейм советы давал Гитлеру, что ли?


А то, что немецкий генштаб «давал советы» Маннергейму и его офицерам , для чего существовали специальные каналы связи , специальные офицеры связи и официальные представители (Эрфурт – в Финляндии, Талвела – в Германии) вы уже за «ВМЕСТЕ» на считаете ? То, что за 10-14 дней ДО нападения на СССР, финские ВМС были переподчинены германскому командованию , а часть финских сухопутных войск - командованию немецкой армии «Норвегия», Вы за «ВМЕСТЕ» тоже не считаете ?

Цитата:
"финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока" - это правда, но не вся. К Финляндии отнеслись гораздо мягче, так как именно она стала жертвой советской агрессии.


Да ? Как интересно ! А в чем конкретно проявилось это более «мягкое отношение» ?  И в каком году оно проявилось ?  И с чьей стороны ?
Союзнички и к нацистам отнеслись мягчее :  у нас их стреляли и вешали без сроков давности, а вот союзники в значительно мере способствовали эмиграции нацистов в Южную и даже Северную Америку и в их «трудоустройстве» (Хойзингер, Гелен, фон Браун и др.)
Это тоже объясняется тем, что Германия «стала жертвой советской агрессии» ? Или может быть для объяснения «мягкого отношения» к Финляндии или к венгерским фашистам, массово укрывавшихся в Австрии, найдутся и другие объяснения ?  У меня вот есть другие объяснения – догадываетесь какие ? 

=======================

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии.


Нет, не найдено таких планов. Это ВАШИ либерпроповские домыслы и мифы.


Вот как? Вам прекрасно ответил Владимир.

Цитата:
Недаром же большевики создали в 39-м "Народное правительство Финляндии в эмиграции" О.Куусинена, которое правда вскоре в основном в советские тюрьмы отправилось. Т.е. реально СССР планировал (по крайней мере на первых порах) привести к власти в Финляндии "независимое" красное правительство. Потом, скорее всего, прокатил бы эстонско-латвийский вариант о "добровольном" вхождении Финляндии в состав СССР

Не согласен лишь со скорее всего. Это и было целью. Сталин в переговорах с Гитлером постоянно настаивал на том, чтобы Германия отказалась от поддержки Финляндии.


Опять интересно получается. Законность  «независимого» правительства Куусинена Вы отвергаете, даже не зная его реального влияния в Финляндии и наверняка не зная самого хода революционных событий и гражданской войны в Финляндии ?
Куусинен был лидером Социал-демократической партии Финляндии – СДПФ.
После введения в Финляндии  всеобщего избирательного  права  на первых же парламентских  выборах в марте  1907  года  эта   Социал-демократическая  партия  Финляндии и победила, когда за нее проголосовали 329946 из  890990  избирателей.  СДПФ из всех партий получила наибольшее число мест в парламенте - 80 из 200. Т.е. легитимность претензий СДПФ на роль политического лидера Финляндии никаких сомнений не вызывает : это подтверждает демократический выбор избирателей В ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ и СИЛОВОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Это потом уже, в ходе революции в России и при целенаправленном развитии сепаратистских и националистических настроений  буржуазные партии финского парламента консолидировались с «активистами» и получили некоторый перевес в парламенте. А на уровне общества произошел раскол примерно на две равные части :  когда произошла  революция  (28 января 1918)  и началась гражданская война,  вооруженные силы противостоящих сторон были примерно равны – по 90000  человек. Исход противостояния решили ВНЕШНИЕ СИЛЫ : немецкие интервенты – двадцатитысячная  дивизия Р.фон дер Гольца, которая была направлена Германией в Финляндию при одновременном выводе (по шестому пункту Брестского мира) российских войск (а они в большей мере стояли на стороне СДПФ) .
Используя создавшийся военный перевес фон дер Гольц и Маннергейм утопили революцию в крови : 5500 убитых в боях плюс 2000 пропавших без вести плюс 9000 расстрелянных плюс 13000 погибших в лагерях и еще десятки тысяч репрессированных плюс геноцид русского населения в Финляндии (его там до революции проживало от 300 до 400 тысяч , а после революции практически не осталось :  или были убиты, или депортированы ,или эмигрировали.).

Если смотреть на ситуацию со стороны, то  победа контрреволюции на немецких штыках (что, кстати сказать, привело к образованию вместо Финляндской республики Королевства Финляндии с шурином кайзера в качестве короля) с последующим  белым террором  не выглядит достойным фоном для «сильно демократического выбора» финского народа.  Так что притязания СДПФ во главе с Куусиненом на власть в Финляндии при помощи российских (а затем и советских) штыков ничуть не менее законны, чем  обеспеченные немецкими штыками претензии консерваторов и «умеренных» финских социал-демократов – «меньшевиков» на ту же самую власть.

Кстати, сам Куусинен благополучно прожил в СССР до самой смерти в возрасте 83 лет, и был с почетом похоронен в Кремлевской стене.

============================== 

Цитата:
Далее по Польше и по пленным.
Г-н Степняк постоянно настаивает на тезисе о мощном сопротивлении СССР Гитлеру и о слабаках Польше и Франции. Соотношение сил по Польше. 62 дивизии вермахта против 39 польских. !.6 миллиона человек против 1. Да ещё товарищ Сталин подтянул войска, не давая Польше возможности сконцентрировать силы на одном направлении. Танков - 2800:870. Самолётов 2000:407. Вот Польше пришлось действительно несладко. Там немцы реально по всем показателям превосходили поляков. Причём поляки сражались . Даже после бегства правительства и командования. Оборонялись в безнадёжной ситуации до 5 октября. Не было там такого позора, чтобы миллионы сдавались с оружием в руках.


= Что это Вы за байки рассказываете  про героическую оборону поляков.  Когда  ?!  Где ?!!   Двести  защитников Вестерплатте ,продержавшихся менее недели ?!  Полсотни защитников почтамта в Гданьске ?!  Слабые очаги сопротивления , продержавшиеся не более недели , после того, как до них ДОШЛИ немецкие войска ? "До 5 октября держались" ? А сколько дней ? Пять ? Шесть ? Один-два ? 
Ну и какой  же ущерб нанесли немцам «героические польские защитники», прежде чем в количестве 700 тысяч человек (миллиона они просто призвать не смогли, хотя потенциально могли выставить армию в 3 миллиона человек, а при тотальной мобилизации – в 6 миллионов) сдаться в плен практически всего за две-три недели ?  10-15 тысяч немцев убитыми и пропавшими без вести ?  В СССР немцев за четыре первых месяца по самопризнанию Гитлера 200 тысяч уложили, а если прибавить еще оборону Москвы в декабре, то 300-350 только убитыми и пропавшими без вести.

А где же польское «ни шагу назад» ? Где массовая запись в «народное ополчение»?  Где же польские матросовы, гастелло, космодемьянские, талалихины, брестские крепости и дома Павлова,  где это все ? Где примеры массового героизма и самопожертвования поляков при упорной обороне от превосходящих сил противника ?   Скока же доблестных польских офицеров погибло в боях с врагами, а ? "Питцот"?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 
Печать