Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Re: Роль СССР во ВМВ - 3 (Прочитано 6455 раз)
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
12.06.2008 :: 02:01:40
 
Продолжаем здесь предыдущую тему http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1211869410
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #1 - 12.06.2008 :: 02:01:41
 
Цитата:
Да и сама ритмичность поставок (а точнее ее неритмичность, совпадающая с осложнениями на Восточном фронте) явно говорит о том, что союзнички выжидали, как все дело повернется.

На Восточном фронте были одни осложнения. Вы сами пишете, что "американцы в первую очередь сберегали свою задницу. Если бы СССР не сдюжил, то в 1942 можно было вполне ожидать высадки большой немецкой армии на Ближнем Востоке ( с перекрытием Суэца) и в самой Великобритании, а к 1943 – и в самих США." Тогда где логика? Они так неловко прикрывали задницу, что в самый трудный момент оставили СССР без помощи?
Цитата:
Ну, либералы, как типичный «малый народ», обычно живут в своем мире, плохо совпадающем с реалиями

Ваших лирических отступлений я просто не понимаю. Вы о чём пишите? Вообще, Шафаревич еврей-антисемит. Намекаете на то, что ник Лёва как-то соотносится с национальностью? Так я Ваш соотечественник. Мои предки с Сумской области.
И вообще, не люблю антисемитов в принципе.
Цитата:
Как Гарри Трумэн (будущий президент, а тогда еще сенатор, но председатель чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства США) 24 июня 1941 года заявил в «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».
Вам нравится такой подход ? Вы считаете его правильным ? Мы должны быть за него благодарны американским "друзьям" и "союзникам"?

Несимпатичное высказывание. Но Трумэн был мелкой сошкой. А у нас подобные вещи говорил и сам Сталин. Ну, логика понятная - пусть наши враги убивают друг друга, нам это на руку.
Цитата:
Пусть даже не 40, а 30, 25, 15 миллиардов ! Но это все равно БОЛЬШЕ, чем поставки по ленд-лизу в СССР, равные 9-10 млрд.долларов, а если считать указанные оценки верными, то больше аж в 3,5-4 раза.

Понимаю. То, что в криминалистике называется косвенными уликами. Но всерьёз назвать это доказательством трудно. Бог его знает, куда они вывели денежки. Часть, конечно, потратили и на покупку сырья. Но ведь были страны, которые вполне официально торговали с Германией, та же Швеция. На США явных доказательств нет.
Вы привели длинную цитату из Хайэма Ч. "Торговля с врагом". Но в этой цитате нет конкретных цифр - кроме  " в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама". Вы сразу экстраполировали эту цифру на пять лет войны. Ещё неизвестно, насколько цифры Хайэма соответствуют действительности. А Вы сразу приписываете ему больше, чем он сказал.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #2 - 12.06.2008 :: 02:01:51
 
Цитата:
Вы опять цепляетесь к конкретным примерам, демонстрирующих широкомасштабное ТАЙНОЕ сотрудничество американских компаний с третьим рейхом, и, сравнивая их с широкоизвестными цифрами ВСЕХ официальных поставок по «ленд-лизу», пытаетесь обвинить МЕНЯ (и/или цитируемых мною авторов) в демагогии ?  По-моему , демагогия – это как раз то, чем ВЫ в данном случае занимаетесь.

Извините, Вы делаете вывод, что помощь отдельных компаний Гитлеру вполне сопоставима по масштабам с программой ленд-лиза. Это абсолютно нелогично, поэтому я пытаюсь найти какие-то цифры.  Представленные Нерсесовым и Хайэмом цифры не очень убедительны. Ничего сопоставимого не видно. При том, что Нерсесов чётко пишет, что "Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. " Повторяю - не видно.
Кроме того, а какая торговля с Москвой? Кто и чем торговал? Все поставки были бесплатными. Доставка - бесплатная. Товар, потерянный при доставке - за счёт США. Всё оружие и материалы, потраченные на войну - бесплатны. Заплатить предлагалось лишь за то, что останется в СССР после войны в рабочем состоянии. Либо вернуть хозяевам и ничего не платить. Может, в этих условиях спрятана какая-то хитрость, но я её не вижу. Идеальные условия.
Цитата:
Ну хотя бы потому, что мы были официальными союзниками, и, помимо денег, расплачивались еще и жизнями своих солдат и граждан, сберегая тем самым жизни американские.

Не понял. Так мы своих людей уложили, чтобы сохранить жизни американцев? Если бы так, они нам ещё доплатили бы. Но эта война была нашим делом. А американцы могли либо помочь, либо спокойно наблюдать (как мы спокойно наблюдали за проблемами Англии в 1939-1940, поставляя её врагам стратегическое сырьё и не только). А мы ведь находились в аналогичном положении. Мы понимали, что , расправившись с Англией, Гитлер примется за нас. Кто оказался благороднее (или умнее)?
Цитата:
Это скорее с Вашей стороны имеет место подмена понятий и черная неблагодарность по отношению к людям , которые нашу страну защищали – не находите ?  Это ОНИ в большей мере пострадали (и многие из них при этом погибли) по причине несвоевременно оказанной помощи открытием второго фронта и остро необходимыми К НУЖНОМУ МОМЕНТУ поставками по «ленд-лизу».

Обычная история. Вы понимаете, что крыть нечем и аппелируете к страданиям людей.
Да США вообще долгое время не хотели воевать с Гитлером. Они считали, что это не их война. Да и армия США на тот момент не была сильнейшей в мире. Для войны на другом конце света нужны были гигантские ресурсы, огромный флот и т.д. Гитлер так и не решился переплыть Ла-Манш, чтобы захватить Англию. А рисковый был человек. Настоящий волк.
Сталин в этом смысле был шакалом. Он никогда не нападал на сильного и не рисковал.
Англия и без того напрягала все силы, она неспособна была предпринять серьёзные действия в Европе. Так что Вы требуете от союзников невозможного. Да и не должны они были Сталину ничего. Они не считали, что Сталин чем-то лучше Гитлера.
А страдания советских людей они здорово облегчили. Сколько наших людей выжили благодаря этому ленд-лизу, чего стоят одни антибиотики! А тепреь их потомки ругают и обвиняют американцев.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #3 - 13.06.2008 :: 03:45:08
 

Цитата:
Цитата:
Никакого дезинформирования читателя нет и в помине : 1) у финских ВВС и танковых войск эмблемой была синяя свастика, у немцев - черная;  2) финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок ; 3) финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока . Отсюда вытекает вполне естественный вывод о символичности совпадения финской и немецкой свастик. ВСЕ. И если немецкая свастика СТАЛА в ходе войны расхожим символом  агрессии и нацизма, то и финская стала точно таким же символом.


Опять - вроде всё разумно. Но финны и немцы ВМЕСТЕ готовили нападение на СССР и входили в единый фашистский блок. Мы вроде тоже обсуждали возможность войти в этот блок. И не морщились так брезгливо.


Так ведь дело не в самих намерениях, а  в их  конкретной реализации. Если бы Германия и Финляндия заключили военный союз, но без дальнейших «военных последствий», а главное – без последовавших массовых военных преступлений, то и беды бы в этом особой не было, и к свастике – тоже никаких претензий.

Еще раз Вам повторяю : Ваша основная ошибка в том, что Вы оцениваете события ретроспективно, спустя десятки лет, причем как бы со стороны западных союзников (это у либерпропов и, особенно, либерастов фишка такая – все оценивать именно с этой стороны, как стороны абсолютно правой) события 70-летней давности еще ДО их критического развития, т.е. ДО ТОГО как проявились все особо негативные стороны фашистского режима.

А Вы станьте теперь на позицию советского руководства эдак в 1938 году : для них и Германия ,и Италия, и Англия , и Франция, и США, и Польша, и Румыния, и Венгрия, и Финляндия  были ВРАГАМИ, каждый из которых мог напасть на СССР в одиночку или, что скорее всего,  в союзе с другими сторонами.
ВСЕ они были обычными империалистическими странами, делившими мир в соответствии со своими интересами, уже имевшими обширные колониальные владения по всему миру (Англия, Франция, США) или стремившимися эти колонии и вернуть (Германия) или заново получить (Германия, Польша, Финляндия, Румыния ,Венгрия) .  Так и от чего было Сталину «морщиться» , ведя переговоры о вступлении в Тройственный союз (то бишь в АНТИКОМИНТЕРНОВСКИЙ пакт) в 1939 , и даже еще в 1940 году ?  Это был единственный шанс либо иметь реальных союзников в надвигающейся мировой войне, либо, по крайней мере, разбить противников на два-три лагеря

Еще не было печально знаменитых немецких концлагерей (т.е. они уже были, но к их существованию все относились весьма  терпимо, потому что масштабы репрессий были мало известны) , не было газовых камер, массовых экзекуций , и т.п.  А без всего этого, на общем фоне  остальных европейских государств, Германия выглядела вполне нормальной страной, фашистская идеология была вполне  востребована на Западе, чему свидетельством многочисленные фашистские и профашистские партии, образовавшиеся в 30-х годах в Англии, США, Франции ,Финляндии, Швеции, Венгрии,  и др., не говоря уже об Италии, Испании, Португалии, и др.

Причем вполне могло быть так, что и Англия выступила бы ПРОТИВ СССР в союзе с Германией и Финляндией (и Сталин этого опасался), а Франция -  в союзе с Румынией, Германия – в союзе с Турцией и Японией,  и т.д.

Разве Советскому Союзу кто-нибудь предлагал нормальный оборонительный союз ?!  НЕТ !!
Единственным более-менее приемлемым  по условиям предложением  о равноправном оборонительном союзе было предложение Германии о присоединении к Тройственному союзу. Других предложений просто НЕ БЫЛО ! Англичане и французы по сути торпедировали все возможности договориться

Да к тому же советскому руководству через разведку  и дипломатов поступали весьма тревожные сообщения об образующихся альянсах и их намерениях.  А Мюнхенский пакт  и вовсе поставил СССР в трудное положение : СССР справедливо рассчитывал, что условия подписанных оборонительных союзов с Польшей, Чехословакией, Румынией и др. западные державы выполнять все же БУДУТ, и тем самым станут хоть какой-то преградой на пути нападения Германии на СССР, а тут оказалось, что на это рассчитывать вовсе нельзя, и что западные державы, наоборот, мостят Гитлеру путь на Восток, для нападения на СССР.  Ну так и что было делать ?

Сталин ведь до последнего момента (т.е.еще в августе 1939) пытался договориться с англичанами, французами и поляками. Те отказались. В этих условиях договориться с Гитлером (одновременно ухудшив его отношения с Японией) было хоть каким-то шансом облегчить и отсрочить  удар по СССР как со стороны Германии, так и со стороны Японии (и Финляндии, между прочим – тоже)
Пакт Молотова-Риббентропа в этом плане, с этой точки зрения,  был большим успехом советской дипломатии.

Цитата:
И слово вместе вряд ли уместно. Маннергейм советы давал Гитлеру, что ли?


А то, что немецкий генштаб «давал советы» Маннергейму и его офицерам , для чего существовали специальные каналы связи , специальные офицеры связи и официальные представители (Эрфурт – в Финляндии, Талвела – в Германии)  вы уже за «ВМЕСТЕ» на считаете ? То, что за 10-14 дней ДО нападения на СССР, финские ВМС были переподчинены  германскому командованию , а  часть финских сухопутных войск  -командованию немецкой армии «Норвегия», Вы за «ВМЕСТЕ» тоже не считаете ? 

Цитата:
"финны после войны признаны виновными в военных преступлениях фашистского блока" - это правда, но не вся. К Финляндии отнеслись гораздо мягче, так как именно она стала жертвой советской агрессии.


Да ? Как интересно ! А в чем конкретно проявилось это более «мягкое отношение» ?  И в каком году оно проявилось ?  И с чьей стороны ?
Союзнички и к нацистам отнеслись мягчее :  у нас их стреляли и вешали без сроков давности, а вот союзники в значительно мере способствовали эмиграции нацистов в Южную и даже Северную Америку и в их «трудоустройстве» (Хойзингер, Гелен, фон Браун и др.)
Это тоже объясняется тем, что Германия «стала жертвой советской агрессии» ? Или может быть для объяснения «мягкого отношения» к Финляндии или к венгерским фашистам, массово укрывавшихся в Австрии, найдутся и другие объяснения ?  У меня вот есть другие объяснения – догадываетесь какие ? 

=======================

Цитата:
- Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии.

- Нет, не найдено таких планов. Это ВАШИ либерпроповские домыслы и мифы.

- Вот как? Вам прекрасно ответил Владимир.
Цитата:
Недаром же большевики создали в 39-м "Народное правительство Финляндии в эмиграции" О.Куусинена, которое правда вскоре в основном в советские тюрьмы отправилось. Т.е. реально СССР планировал (по крайней мере на первых порах) привести к власти в Финляндии "независимое" красное правительство. Потом, скорее всего, прокатил бы эстонско-латвийский вариант о "добровольном" вхождении Финляндии в состав СССР

Не согласен лишь со скорее всего. Это и было целью. Сталин в переговорах с Гитлером постоянно настаивал на том, чтобы Германия отказалась от поддержки Финляндии.


Опять интересно получается. Законность  «независимого» правительства Куусинена Вы отвергаете, даже не зная его реального влияния в Финляндии и наверняка не зная самого хода революционных событий и гражданской войны в Финляндии ?
Куусинен был лидером Социал-демократической партии Финляндии – СДПФ.
После введения в Финляндии  всеобщего избирательного  права  на первых же парламентских  выборах в марте  1907  года  эта   Социал-демократическая  партия  Финляндии и победила, когда за нее проголосовали 329946 из  890990  избирателей.  СДПФ из всех партий получила наибольшее число мест в парламенте - 80 из 200.  Т.е. легитимность претензий СДПФ на роль политического лидера Финляндии никаких сомнений не вызывает : это подтверждает демократический выбор избирателей В ОТСУТСТВИЕ ВНЕШНИХ СИЛ и СИЛОВОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Это потом уже, в ходе революции в России и при целенаправленном развитии сепаратистских и националистических настроений  буржуазные партии финского парламента консолидировались с «активистами» и получили некоторый перевес в парламенте. А на уровне общества произошел раскол примерно на две равные части :  когда произошла  революция  (28 января 1918)  и началась гражданская война,  вооруженные силы противостоящих сторон были примерно равны – по 90000  человек. Исход противостояния решили ВНЕШНИЕ СИЛЫ : немецкие интервенты – двадцатитысячная  дивизия Р.фон дер Гольца, которая была направлена Германией в Финляндию при одновременном выводе (по шестому пункту Брестского мира) российских войск (а они в большей мере стояли на стороне СДПФ) .
Используя создавшийся военный перевес фон дер Гольц и Маннергейм утопили революцию в крови : 5500 убитых в боях плюс 2000 пропавших без вести плюс 9000 расстрелянных плюс 13000 погибших в лагерях и еще десятки тысяч репрессированных плюс геноцид русского населения в Финляндии (его там до революции проживало от 300 до 400 тысяч , а после революции практически не осталось :  или были убиты, или депортированы ,или эмигрировали.).

Если смотреть на ситуацию со стороны, то  победа контрреволюции на немецких штыках (что, кстати сказать, привело к образованию вместо Финляндской республики Королевства Финляндии с шурином кайзера в качестве короля) с последующим  белым террором  не выглядит достойным фоном для «сильно демократического выбора» финского народа.  Так что притязания СДПФ во главе с Куусиненом на власть в Финляндии при помощи российских (а затем и советских) штыков ничуть не менее законны, чем  обеспеченные немецкими штыками претензии консерваторов и «умеренных» финских социал-демократов – «меньшевиков» на ту же самую власть.

Кстати, сам Куусинен благополучно прожил в СССР до самой смерти в возрасте 83 лет, и был с почетом похоронен в Кремлевской стене.

============================== 

Цитата:
Далее по Польше и по пленным.
Г-н Степняк постоянно настаивает на тезисе о мощном сопротивлении СССР Гитлеру и о слабаках Польше и Франции. Соотношение сил по Польше. 62 дивизии вермахта против 39 польских. !.6 миллиона человек против 1. Да ещё товарищ Сталин подтянул войска, не давая Польше возможности сконцентрировать силы на одном направлении. Танков - 2800:870. Самолётов 2000:407. Вот Польше пришлось действительно несладко. Там немцы реально по всем показателям превосходили поляков. Причём поляки сражались . Даже после бегства правительства и командования. Оборонялись в безнадёжной ситуации до 5 октября. Не было там такого позора, чтобы миллионы сдавались с оружием в руках.


= Что это Вы за байки рассказываете  про героическую оборону поляков.  Когда  ?!  Где ?!! Двести защитников Вестерплатте ,продержавшихся менее недели ?!  Полсотни защитников почтамта в Гданьске ?!  Слабые очаги сопротивления , продержавшиеся не более недели , после того, как до них ДОШЛИ немецкие войска ? "До 5 октября держались" ? А сколько дней ? Пять ? Шесть ? Один-два ? 
Ну и какой  же ущерб нанесли немцам «героические польские защитники», прежде чем в количестве 700 тысяч человек (миллиона они просто призвать не смогли, хотя потенциально могли выставить армию в 3 миллиона человек, а при тотальной мобилизации – в 6 миллионов) сдаться в плен практически всего за две-три недели ?  10-15 тысяч немцев убитыми и пропавшими без вести ?  В СССР немцев за четыре первых месяца по самопризнанию Гитлера 200 тысяч уложили, а если прибавить еще оборону Москвы в декабре, то 300-350 только убитыми и пропавшими без вести.

А где же польское «ни шагу назад» ? Где массовая запись в «народное ополчение» ?  Где же польские матросовы, гастелло, космодемьянские, талалихины, брестские крепости и дома Павлова,  где это все ? Где примеры массового героизма и самопожертвования поляков при упорной обороне от превосходящих сил противника ?   Скока же доблестных польских офицеров погибло в боях с врагами, а ? "Питцот" ?
Наверх
 
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #4 - 13.06.2008 :: 16:48:41
 
Роль СССР - Победа СССР явилась определяющей в современном миропорядке и его обустройстве. Как заметил Г.А. Зюганов 9 мая 2008г. "Не победи СССР в 1945-м, сейчас было бы всё по-другому. Даже новый год бы не праздновали".
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #5 - 13.06.2008 :: 18:10:22
 
Итак, продолжим. Извините, но Ваши предположения о том, как и куда потрачены золотовалютные запасы Германии, позвольте не считать доказательством того, что эти деньги заплачены Соединённым Штатам. Они торговали и с Швецией, и с Португалией и с другими нейтралами. Да и нет данных о каких-то поставках Германии, сопоставимых с ленд-лизом. Это не иголка, не спрячешь. Хайема я почитал. Преклоняюсь перед его деятельностью. Вместе с Вами возмущаюсь недостаточно решительной борьбой правительства против тех корпораций, которые сотрудничали с Гитлером. Но, опять же, жидковато с цифрами. В основном, там поставки до 1941 года. А в то время с Гитлером сотрудничали не только они, но и небезызвестный Вам Иосиф Виссарионыч. Вот уж кто помогал! Интересны лишь цифры по поставкам в 1944 году, которые Вы привели. Однако, хочу заметить. Если в руках человека серьёзный документ, он даёт помесячно: столько-то поставлено в январе, столько-то в феврале и т.д. А так выходит, что все двенадцать месяцев одинаковые объёмы? Так Вы ещё экстраполируете эту (весьма сомнительную и не подтверждённую) цифру на весь период войны, т.е. приписываете Хайему больше, чем он написал.
Не пойдёт. Извините, конечно, но цифры поставок по ленд-лизу имеются. Вплоть до последней пуговицы, до последней пары  сапог. Их не оспоришь. А с поставками Гитлеру мутно. Были, конечно, но предъявить правительству США обвинения в сотрудничестве сложно. Да и логики в этом нет.
Так и запишем. Тезис о сопоставимости объёма поставок - фальсификация.
Теперь об условиях поставок.
Они фактически были бесплатными
. Всё, что использовано и потрачено на войну - бесплатно (оружие, взрывчатка, подбитая техника, продукты...). То, что осталось после войны и могло использоваться далее - следовало вернуть либо оплатить
по беспроцентному кредиту.
Доставка - бесплатно. Кстати, доставка, оплаченная не только долларами, но и кровью. Всё имущество, погибшее при доставке - за счёт поставщика.
Так где бесчеловечные условия?

Ещё одно поле для подтасовок - качество товаров. Интернет забит бредом про низкое качество техники, продуктов и т.д. Мы сами решали - что и в каких объёмах поставлять. Если что не устраивало - отказывались. Разговоры о том, что союзники воевали на современной технике, а нам отдавали допотопную - неправда (хотя и странно, по идее это было бы разумно). Поставили 1145 "Спитфайров". Лучшие истребители английских ВВС. Что, лишние они были у Англии?
Дуглас А-20 Бостон - великолепный ударный самолет использовавшийся как фронтовой бомбардировщик и торпедоносец. По комплексу характеристик он превосходил Ю-88.  Поставлено около 4000. Аэрокобра Р-39. Их было поставлено около 4500. Для примера. 15 лучших летчиков дивизии Покрышкина летая на Р-39 сбили546 самолетов противника.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #6 - 13.06.2008 :: 18:15:34
 
Чтобы покороче, давайте нужность ленд-лиза на примере ВВС.
Цитата:
И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс.

Вроде не очень много, да? 13%. Каждый восьмой самолёт мы получили по ленд-лизу. А с другой стороны, бывают ситуации, когда полководцу не хватает самой малости, чтобы переломить ситуацию в свою пользу.

Кроме того, это лишь иллюзия, что остальные самолёты мы спокойно построили бы без всякого ленд-лиза. А авиамоторы и запчасти? А если бы не их алюминий? Из чего мы бы строили самолёты? А станки? На каком оборудовании мы бы их строили ? А резина для уплотнителей? А на чём летали бы те самолёты? В СССР и 78-й бензин был дефицитом. Импортным высокооктановым бензином мы разбавляли ту ослиную мочу, которую в СССР производили и называли бензином. Получалось что-то мало-мальски сносное. Если кто не в курсе, бОльшая честь наших погибших самолётов - жертвы катастроф, а не вражеских ПВО и Лювтваффе. Американский бензин тут очень помог.
А рации?
А чем и как стрелять, чем бомбить? Нам поставили огромное кол-во пороха и взрывчатки (53% от нашего производства), бомбовые прицелы.
15 миллионов пар сапог - не пустяки,а?
А железная дорога ? Что её ждало без американских вагонов и паровозов, без рельсов?
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис. В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть.
Нам поставили семена, трактора.
Всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки, то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.
Достаточно убедительно? А я ведь только начал.
Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что помощь была очень кстати? Если будете, приведу мнение человека известного и безусловно патриота.
«Конечно, мы смогли бы победить и без ленд-лиза. Но тогда людям в тылу, которые и так жили на голодном пайке, пришлось бы еще тяжелее. Мы все равно победили бы, но цена этой победы оказалась бы гораздо выше. Так что союзники помогли нам, и за это большое спасибо.» (Иван СЛУХАЙ, генерал-майор в отставке, руководитель Московского комитета ветеранов)
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #7 - 13.06.2008 :: 21:20:32
 
Лёва писал(а) 13.06.2008 :: 18:10:22:
Цитата:
Понятно. Как и следовало ожидать, никаких "гарантий" Вы дать не можете.  Свободный полет мысли , необремененной заботами о возможных негативных последствиях .  Полная амнезия всего сказанного и единственное либерпроповское желание, я бы даже сказал, «либерастическое» желание   -  оправдать уступки чужим , иноземным претензиям.


Если Вы стараетесь меня уязвить подобными замечаниями, то это бесполезно. Я толстокож как гиппопотам. При этом хочу заметить, что к коммунистам отношусь с определённым уважением. Я либерал, Вы - коммунист, но у нас есть убеждения и мы не продаёмся за чечевичную похлёбку.


= Я сначала не вполне понял, чем это я Вас "уязвил".  Если словами ""либерастическое" желание", то поясняю. В Википедии даже есть отдельная статья -  "Либерастия", которая поясняет происхождение этого слова.

Дело в том, что я подцепил его на сайте Хазина (который упомянут в статье) , где  словом "либерасты" просто принято именовать либералов, пекущихся об интересах Запада в России, в отличии от обычных либералов, таких задач перед собой не ставящих.  Ну и привык  Смайл

Цитата:
Цитата:
Да , я, пожалуй, скорее сторонник  Сталина, чем его противник. Выбранный им курс развития в течение срока  его правления от конца 20-х до 1953  показал свою полную состоятельность : суверенитет сохранялся и сохранился (причем в достаточно враждебном окружении) , численность населения росла, ВВП рос , благосостояние росло.   СССР стал второй сверхдержавой мира,  несмотря   на  все войны и катаклизмы , в  то время, как  Российская империя таким статусом не обладала. Так что Сталину есть, что предъявить в свою защиту на обвинения в 1,5 миллиона погибших и десяток миллионов пострадавших от политических репрессий во время его правления.


А вот это уже рабская психология. США добились бОльших успехов при том, что политических репрессий не было. Нет, там тоже были гадости вроде маккартизма, никто не совершенен.


У, нашли с чем сравнивать. США построили свое благосостояние на :

1) захвате чужих (индейских) богатых ресурсами территорий и геноциде местного населения
2) на дармовом труде африканских рабов
3) на колониальных захватах и полном беспрепятственном политическом и экономическом доминировании в обеих Америках
4) на наркоторговле ("опиумные войны")
5) на неоколониальном захвате нефтедобычи и контроле за путями транспортировки нефти
6) на крупнейшем международном ростовщичестве
7) на жульническом построении необеспеченной финансовой пирамиде доллара
8) на "золотых временах" двух мировых войн, несказанно обогативших США и подразоривших их геополитических конкурентов
9) на плане Маршалла, позволившему сбрасывать свою инфляцию в Европу
10) на длительном неоколониальном ограблении стран третьего мира
11) на резком обогащении за счет развала СССР и стран соцлагеря.

Ни один из этих путей не был доступен или же попросту не использовался ни Российской Империей, ни СССР, ни РФ.

Цитата:
  Вы ещё обещали рассказать про страшный голод, унёсший в 1932 году семь миллионов американцев. С нетерпением жду подробностей.


= А какие тут могут быть подробности ?
Пока какие-то американские исследователи САМИ не залезут в архивы и не прояснят досконально ситуацию - никаких подробностей и не будет.

Впервые о голоде в США в начале 30-х годов (в о времена "разгула" Великой депрессии) я узнал из какой-то телевизионной политической передаче советского агитпропа еще по черно-белому телевизору году так в 1963-1965.  Просто воспринял , как информацию.

Затем муж аспирантки моей мамы, будущий профессор В.И.Фомин из Ростовского института сельхозмашиностроения ,по возвращении из почти годовой стажировки в США (примерно 1970 год) рассказал о том же самом. Рассказал ему об этом его коллега и гид, "афроамериканец" , родители которого и половина братьев и сестер во время этого голода померли в штате Алабама.

Затем несколько раз кратенькая информация проскакивала то там, то сям, но я на ней особо не фиксировался. так как ЭТО было для меня само собой разумеющимся.
Была статья на старом ИРАКВАРе (в английской части сайта) примерно в 2003-2004, но я тогда не имел привычки переносить все себе на винчестер, а со старого адреса после ликвидации того сайта мало толку.

Теперь вот появилась статья  Борисова, ее распространили в блогосфере (списочек - см.http://ros-sea-ru.livejournal.com/145173.html) , перевели на английский и вбросили амерам. Теперь там, в ШША,  идет "забавное" обсуждение.  Те, кто никогда об этом голоде не слыхал ,кричат : "не может быть ,это -антиамериканская пропаганда".  А те, кто слыхал, говорит : "да, я об этом слышал от моих престарелых (покойных) родственников. Так оно и було. Был голод , особенно сильный среди беднейших слоев населения, и высокая смертность "   

В обсуждениях вспомнили роман Стейнбека "Гроздья гнева" (он примерно о том же периоде, но в Оклахоме) и нашли "забавный" материал в Википедии, наглядно показывающий, каким образом американские власти скрывали правду о реальном состоянии дел - http://en.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

Пыльные бури-пыльными бурями, но у Стейнбека с натуры описано, как по причине кризиса арендаторов сгоняли с земель и распахивали участки под пары ,чтобуы ничего не сеять, помножьте эту картину на "пыльные бури", и на информацию о миллионах мигрантов, устремившихся из сельскохозяйственных районов к океанским побережьям. 

На фоне этой картины статистические данные, предлагаемые Борисовым, выглядят вполне правдоподобными.
=========================

Есть еще несколько "голодоморов", достаточно тщательно скрываемых западной пропагандой.  Это - голодоморы в Британской Индии  (последний крупный голодомор имел место в 1942 году в Бенгалии, индийские оценки - от 5 до 10 млн., а всего их было несколько ,начиная с времен восстания сипаев)  и в послевоенной Японии (примерно такие же оценки : от 5 до 10 млн.). Но если японский голод - это следствие послевоенной разрухи и нежелания американцев оказать требуемую продовольственную помощь, то бенгальский голодомор - это сознательное и целенаправленное наказание за антиколониальное восстание, имевшее там место.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #8 - 14.06.2008 :: 04:03:04
 
Лёва писал(а) 13.06.2008 :: 18:15:34:
Чтобы покороче, давайте нужность ленд-лиза на примере ВВС.


Давайте-давайте, но сразу скажу, что автора этих исходных инсинуаций по ленд-лизу Б.В.Соколова я лично прибил бы недрогнувшей рукой. Какая же гадость, и как его тиражируют какие-то сволочи в Интернете ! Сплошной Соколов и перепевы его голимой лжи.. Мда-а. Денег либерпроп и его спонсоры на этот д.рьмополив имеют немало...
Цитата:
Цитата:
И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс.


Вроде не очень много, да? 13%. Каждый восьмой самолёт мы получили по ленд-лизу. А с другой стороны, бывают ситуации, когда полководцу не хватает самой малости, чтобы переломить ситуацию в свою пользу.


Это уже спекуляции. Допустим, что «из-за самой малости» полководец и не переломил бы в какой-то момент ситуацию, и бой (сражение) проиграл. Ну дык и ладно – переломил бы в другой. Война - есть война. А в 1943-1944 СССР уже САМ выпускал по 30 тысяч самолетов в год, да еще и таких, каких у американцев не было.

А что это за самолеты мы получали по ленд-лизу, и как они использовались – читайте
http://t-44.narod.ru/LendLis/LendLis.html

Приведу лишь заключение :

1) По ленд-лизу иногда поступали партии изношенных б/у истребителей. Несмотря на средний ремонт перед поставками, характеристики самолёта, естественно, частично ухудшались.
2) Союзники старались отдать нам свои неудачные или устаревшие модели самолётов. Фактически всегда поступающие самолёты на вооружение США и Англии превосходили поставляемые по ленд-лизу в СССР. Поэтому солидная часть ленд-лизовских истребителей на момент прибытия в СССР уступала современным советским и немецким истребителям.
3) Большая часть ленд-лизовских истребителей в течении всей войны использовалось только в двух районах: под Ленинградом и на Кубани.
4) За исключением «Аэрокобр» иностранные истребители использовались не так интенсивно, как советские. Часть самолётов, полученная со второй половины войны, попали в части ПВО и вообще в боях не участвовали. В СССР после войны осталось солидное количество иностранных истребителей, только вот беда все они, как и все поршневые истребители вообще, считались уже самолётами «вчерашнего дня». Наступает эра реактивных самолётов.
5) Иностранные машины было сложнее обслуживать, т.к. они создавались без учёта специфики климата СССР (грунтовые аэродромы, низкие температуры зимой).
6) Иностранные поставки самолётами не сыграли никакой роли в первой решающей битве - под Москвой. Союзники как бы выжидали - выдержит ли Советский Союз немецкий удар? В этом есть логика: зачем поставлять технику, если всё достанется в качестве трофеев немцам? Кроме того, англичане хотели вооруэить себя в первую очередь. Но такая политика стоила многих жизней тем, кого нынешние «демократы» презрительно называют «совками».

---------------------------------------
Цитата:
Кроме того, это лишь иллюзия, что остальные самолёты мы спокойно построили бы без всякого ленд-лиза. А авиамоторы и запчасти
?

Какие авиамоторы ?  Какие запчасти ?  О чем это Вы ? Американские моторы и запчасти на советских самолетах ?!  На каких КОНКРЕТНО моделях  ?  Американские моторы и запчасти поступали только к американским же истребителям . Ну так а если без них, то на фиг нужны такие боевые истребители ,да еще за деньги …  А советские самолеты летали на советских двигателях : климовских, ильюшинских, швецовских, горбуновских .
---------------------------------------------
Цитата:
А если бы не их алюминий?


= Да, их алюминий был полезен, но его же не дарили нам , а продавали. И  своего алюминия у нас было тоже немало.
---------------------------------------------
Цитата:
Из чего мы бы строили самолёты?


= А в СССР  их  делали в основном из авиационной фанеры, стальных рам и очень небольшого количества алюминиевого и дюралюминиевого проката (лонжерноы, лючки всякие , и т.п.) , на который вполне хватало и собственного алюминия.
---------------------------------------------
Цитата:
А станки?  На каком оборудовании мы бы их строили ?


= На эвакуированном, ранее закупленном по бартеру у немцев. Лишние станки , конечно, тоже не помешали. Но мы же их покупали и за них платили …
--------------------------------
Цитата:
А резина для уплотнителей? 


=  Мне неведома значимость  этого вида продукции в смысле ее критической значимости для производства в СССР и ее доступности из других мест. А разбираться сейчас как-то лень. Тем паче , что мы и эту резину покупали, а не задарма получали… Не продали бы американцы – купили бы у бразильцев.
--------------------------------
Цитата:
А на чём летали бы те самолёты? В СССР и 78-й бензин был дефицитом.
Импортным высокооктановым бензином мы разбавляли ту ослиную мочу, которую в СССР производили и называли бензином. Получалось что-то мало-мальски сносное.

= Вот и за это особо бы поубивал Соколова.  Злой

Вы бы разобрались САМИ, Лева, а на чем все-таки летали  СОВЕТСКИЕ  истребители, если импортные самолеты летали исключительно на импортном же высокооктановом авиационном  бензине. При том, что парк импортных самолетов составлял по Вашим же  сведениям 13 % , а поставки авиационного бензина  - 18 %. Это по сути как раз и был бензин к их же импортным самолетам. 
А советские самолеты как раз преспокойно летали на «ослиной моче»: начали войну на  Б-70, а закончили на Б-78 . У нас потому и такие двигатели были – не шибко привередливые. Тихоходы-«этажерки»  вообще могли летать на автомобильном бензине. А высокооктановый авиационный бензин советским самолетам особо и не нужен был : они на него просто рассчитаны не были.  Не знаю, приходилось ли Вам сталкиваться с подобной проблемой, но если в старую «Волгу» ГАЗ-21, рассчитанную на бензин А-72 , залить высокооктановый А-92 или авиационный, то двигатель можно было угробить  за несколько часов.
--------------------------------------- 
Цитата:
Если кто не в курсе, бОльшая честь наших погибших самолётов - жертвы катастроф, а не вражеских ПВО и Лювтваффе. Американский бензин тут очень помог.


=  В чем помог американский бензин ? В катастрофах ?  Озадачен Смайл
Не, ну я просто поражаюсь, до чего либерпроп доходит в своих желаниях доказать недоказуемое  : уже и потери боевых самолетов  - это, оказывается, в основном жертвы катастроф по техническим неисправностям ! А летчики люфтваффе, оказывается, просто приписками занимались ?
Так тогда получается, что советские асы с их 10-часовыми налетами были намного круче немецких, раз у наших потери были настолько меньше – в 2 с лишним раза !

Но зато , когда надо подчеркнуть превосходство люфтваффе, то тогда советские потери идут исключительно боевые… Никаких технических неисправностей  или низкокачественного бензина .
Н-да…  Вы и по танкам так же считали ? 
----------------------------------
Цитата:
А рации ? 


= А что «рации» ? Вы же недавно утверждали, что у нас их перед войной было «сто тысяч миллионов» !  70 тысяч только одних ТК-71 !!! Вы же сами писали !!  Не считая всех других ! А по ленд-лизу поставили только 36 тысяч.
Ну а если без шуток,  то рации были полезны. Насколько ?  А хрен его знает.  Надо точно знать сколько и каких радиостанций было поставлено, и сколько выпущено отечественной промышленностью. Если считать, что каждый из 90 тысяч танков  или  90 тысяч самолетов , выпущенных с 1942 по 1945 год уже штатно снабжался радиостанцией, а обеспеченность в армейских частях была не ниже 1 радиостанции на взвод ( т.е. примерно на каждые 50 человек в  10-млн.армии) , то получится,  что ленд-лиз прибавил 36 тысяч радиостанций к примерно 400 тысячам.  Справились бы тут и без ленд-лиза, ИМХО.
----------------------------------
Цитата:
А чем и как стрелять, чем бомбить? Нам поставили огромное кол-во пороха и взрывчатки (53% от нашего производства),


= Взрывчатку и порох действительно поставили. Пусть данные несколько и завышены ,но можно согласиться  : да , треть взрывчатых веществ была ленд-лизовской, пришлась на вторую половину войны. Так у нас уже тогда и так изрядный перевес был. И производство порохов и взрывчатки росло с каждым годом.
Ну был бы перевес  в отсутствие ленд-лизовских порохов и взрывчатки не столь подавляющим, продвигались бы на Запад медленнее, а с Японией американцам и вовсе бы не помогли.  Кому было  бы хуже ? 

----------------------------------
Цитата:
бомбовые прицелы.


= Опять же трудно судить, насколько эта конкретная помощь была существенной. Сколько прицелов поставили, каких ?  Сколько было выпущено отечественных прицелов, где и как они применялись. 
----------------------------------
Цитата:
15 миллионов пар сапог - не пустяки, а?


Ну как Вам сказать… Во-первых, если это правда. А это похоже, что вранье. 
«Вскрытие» показывает, что эта цифирь является перепевом всего одного-двух АМЕРИКАНСКИХ источников времен «холодной» войны,  когда американцам было крайне важно представить все дело именно так ,что вся победа в WWII – это их рук дело.

Но ежели мы ковырнем другие источники, то выясним ,  что сапог (ботинок) было в три раза меньше.
Например, вот подробная роспись поставок по ленд-лизу  из дневника человека, который этими поставками занимался- http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html. Сумма сходится - 9, 5 млрд.долларов. А вот количество сапог и ботинок – всего 5397 тыс., с учетом детских и женских – 5500 тыс., да еще с миллион пар резиновых сапог.

Много ли это или мало ?  Надо знать НАШЕ производство.  А производство кожаной обуви (добрую четверть из которой в военные годы составляли именно армейские сапоги ) в СССР было таким  (http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV10.html#t7)
1940 – 211 млн.пар, 1941 – 158,  1942 – 53,  1943 -56, 1944 -67, 1945 – 63.  А взять еще складские запасы предвоенных лет !
Бог с ним, уменьшим оценку еще вдвое.  Все равно получим пр. 100 миллионов пар в сравнении с 5-6 млн.ленд-лиза.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #9 - 14.06.2008 :: 04:09:10
 
Цитата:
А железная дорога ? Что её ждало без американских вагонов и паровозов, без рельсов?

= И за это вот Соколова тоже убил бы. С особым цинизмом.

Атвичаю :  А ничего бы не было ! Даже и не заметили бы их отсутствия .

Ну для начала : сколько нам поставили паровозов и каких, и сколько рельсов. ?  Соколовскими цифрами весь Интернет загажен : 1900 паровозов , 66 тепловозов, 650 тысяч тонн  рельс.
Однако, ежели мы снова сходим на альтернативный источник, то обнаружим там совсем другие цифры :  
1168 паровозов, 117 локомотивов и примерно 200-250 тысяч тонн  рельс и рельсовых «изделий»

Брехун Соколов тут же в своей статье, которую Вы мне радостно предложили начинает сравнивать СВОЕ количество  локомотивов (паровозов и электровозов) с их  военным выпуском в СССР.
И вышло у Соколова, что «незаменимый» ленд-лиз перекрывал в 2,4 раза выпуск паровозов в 1941-1945,  а выпуск электровозов – аж в 11 раз.  О, цифры какие !!!

Оставим в стороне полный идиотизм «географо-филолога» Соколова по части электровозов, так как они практически в СССР в годы войны не использовались ввиду практически полного отсутствия электрификации железных дорог (был только ОДИН экспериментальный участок) . Потому-то в годы войны электровозы и не выпускались, да и американцы поставляли нам не электровозы , а скорее – тепловозы = дизель-электровозы..  
А теперь остановимся на оценках этого урода по части паровозов. Сравнивая 800 паровозов,  выпущенных в военные годы, Соколов говорит о превышении ленд-лиза в 2,4 раза.
«Молодец, бл.. !» (с) . Да , действительно, паровозы выпускать перестали : часть заводов осталась на оккупированной территории ,а Коломенский завод ремонтировал танки и  делал бронепоезда..
Но паровозы, тем не менее, в СССР имелись . Сколько ?  С вычетом брошенных и разбомбленных всего-то 20100 штук грузовых и пассажирских. Стало быть, все ленд-лизовские 1966 (по Соколову) локомотивов составляют примерно 10%, а если брать данные майора Джордана , то и вовсе 6,4 %. От имевшегося парка . Перебились как-нибудь ,ИМХО ,и без них.
Это количественная стороне дела.  А качественная сторона заключается в том, что поставленные по ленд-лизу устаревшие паровозы серии Еа еще к тому же по ТТХ уступали советским .  

«Рельсы». 650 тысяч тонн по Соколову, 250 тысяч тонн по Джордану. Вес стандартного рельса – 70 кг/м, длина – 12,5 м.. Стало быть вес одного рельса 0,85 т, а общая длина одного рельса – 3600 км. Этого достаточно , чтобы построить однопутную дорогу длиной 1800 км, а двухпутную – в 900 км.
Чтобы было, если бы американцы не поставили эти рельсы ?  Да просто демонтировали бы второстепенные ж.д. ветки такой протяженности и использовали бы рельсы оттуда.

Так и делали ,пока ленд-лизовские рельсы поступать не стали.
--------------------------
Цитата:
1943 год стал самым тяжелым для сельского хозяйства СССР. Перешедшая в наступление Красная армия освободила огромные территории, на которых проживали миллионы людей. Их необходимо было кормить. Между тем хозяйства этих земель были совершенно разорены нацистами. Положение осложнила засуха в районах Сибири, Поволжья и Северного Кавказа. В стране разразился острый продовольственный кризис. В ноябре и без того скудные нормы выдачи продуктов были негласно сокращены почти на треть.
Нам поставили семена, трактора.
Всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки, то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны.

Отлично. 10 миллионов в течение  всей войны., а этих миллионов (других же тоже надо было кормить)  было примерно 150.  Стало быть продовольственный ленд-лиз занимал менее 10 % от потребностей, остальное продовольствие производили САМИ, несмотря на засуху и продовольственный кризис.
-------------------------------
Цитата:
Достаточно убедительно? А я ведь только начал.


= Продолжайте, Лева, надеюсь, что и мои ответы достаточно убедительны.
--------------------------------
Цитата:
Надеюсь, Вы не станете спорить с тем, что помощь была очень кстати? Если будете, приведу мнение человека известного и безусловно патриота.
«Конечно, мы смогли бы победить и без ленд-лиза. Но тогда людям в тылу, которые и так жили на голодном пайке, пришлось бы еще тяжелее. Мы все равно победили бы, но цена этой победы оказалась бы гораздо выше. Так что союзники помогли нам, и за это большое спасибо.» (Иван СЛУХАЙ, генерал-майор в отставке, руководитель Московского комитета ветеранов)


С этим мнением я спорить не буду. «МЫ ВСЕ РАВНО ПОБЕДИЛИ БЫ, но цена победы оказалась бы выше».   И для нас, и для союзников.  Так что помощь была кстати.
Да и хороши бы были союзники, если бы они подкармливали ТОЛЬКО Гитлера.

Наверх
« Последняя редакция: 14.06.2008 :: 17:46:21 от Stepnyak »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #10 - 14.06.2008 :: 06:50:43
 
Готов принять Ваши поправки даже без проверки. Даже если всё, что Вы написали - святая истина, вырисовывается очень серьёзная картина. Разные бывают методики подсчётов, в т.ч. весьма хитрые. Однако даже из того, что написали Вы ясно, что классические 4% помощи - лицемерие.
По некоторым позициям (скажем, автомобили) - думаю, Вы не будете спорить, именно их помощь вывезла на себе войну. Мы тут уже считали - мало того, что треть всех авто была ленд-лизовская, их машины были как с другой планеты - просто несравнимые с нашими по качеству. Да и немецких получше.
Насчёт 1941-го Вы сами привели серьёзный аргумент. Помимо того, что американцы включили нас в программу ленд-лиза не 22 июня (хотя по меркам их Сената очень быстро) и просто не очень успевали к московской битве, успехи нашей армии действительно давали основания думать, что помощь - не в коня корм. Сами знаете, какая катастрофическая ситуация сложилась в октябре 1941-го. Так что Ваш тезис о коварстве союзников мимо.
Теперь опять к авиации. Я Вам привёл примеры как раз очень хороших моделей - Спитфайры, Бостоны и Аэрокобры. На тот момент лучшее, чем располагали союзники. Да и насчёт Харрикейнов и подобной (действительно не самой современной) техники - не надо так высокомерно. После катастрофы Приграничного сражения трудно было, любому самолёту радовались. Вы ведь сами знаете, на чём воевали англичане. Порой и на Гладиаторах. Можно подумать, у них некуда было девать суперсовременную технику, а они жадничали (хотя, повторяю, осуждать их за это было бы трудно).
Цитата:
А в 1943-1944 СССР уже САМ выпускал по 30 тысяч самолетов в год, да еще и таких, каких у американцев не было.

Я не принижаю наши успехи. То, что смогли перебазировать заводы за Урал и пустить в дело - одна из главных наших побед в этой войне.
Цитата:
Лишние станки , конечно, тоже не помешали.

Опять словами играете. Лишние. Неужели лишние?
США поставляли нам на заказ самые дефицитные и необходимые станки, которых не хватало.
Это, кстати, Вы всё время забываете.
Мы сами определяли номенклатуру поставок. То, что не устраивало - отказывались.

Цитата:
Да, их алюминий был полезен, но его же не дарили нам , а продавали.

Во-первых, они ничего дарить не обязаны. А во-вторых именно что дарили. С этим главным тезисом Вы и не поспорили.
То, что мы истратили именно на войну, пошло за счёт американской казны.

Цитата:
А в СССР  их  делали в основном из авиационной фанеры
Опять передёргиваете. Использовали фанеру - да. Но в основном из фанеры - нет. Это Вы ЛАГГ-3 вспомнили?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #11 - 14.06.2008 :: 07:11:11
 
Цитата:
А советские самолеты как раз преспокойно летали на «ослиной моче»

Вы знаете, что даже заявленные параметры наших самолётов уступали немецким. А реальные, учитывая плохое обслуживание и некачественный бензин - тем более. Знаете, что ресурс наших двигателей и их надёжность были не на высоте. Неужели так уж преспокойно летали? Им что же, плохой бензин был даже на пользу?
Цитата:
Не, ну я просто поражаюсь, до чего либерпроп доходит в своих желаниях доказать недоказуемое  : уже и потери боевых самолетов  - это, оказывается, в основном жертвы катастроф по техническим неисправностям

А Вы сами поинтересуйтесь. Только не у Мухина, а у профессионалов. Скажем, у авиатехника Солонина. Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева.
Кстати, и у немцев были аналогичные примеры. Скажем, Мессеры были неустойчивы и часто при взлёте и посадке "клевали носом" или "садились на хвост".
Цитата:
Вы же недавно утверждали, что у нас их перед войной было «сто тысяч миллионов» !  70 тысяч только одних ТК-71 !!! Вы же сами писали !! 

Если припоминаете, я ссылался на серьёзный источник. Да и американские рации были уж куда как лучше наших.
Цитата:
1940 – 211 млн.пар, 1941 – 158,  1942 – 53,  1943 -56, 1944 -67, 1945 – 63.  А взять еще складские запасы предвоенных лет !

У нас что, сороконожки жили? Зачем мы тогда сапоги покупали? Нам их продавать следовало.
Цитата:
Отлично. 10 миллионов в течение  всей войны, а этих миллионов (других же тоже надо было кормить)  было примерно 150.

Во-первых, американцы помогали именно армии, а не всем.
Во-вторых, не больно-то мы кормили. И опять же Вы всё время преувеличиваете. Какие такие 150 миллионов? 100 миллионов остались на оккупированной территории. Да и чем кормили? Тушёнкой? Дай Бог, если хлебом.
В остальном, Вы скорее соглашаетесь со мной, чем спорите. Хоть и огрызаетесь, ведёте, так сказать, активную оборону.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #12 - 14.06.2008 :: 09:11:11
 
Цитата:
Так что помощь была кстати.
Да и хороши бы были союзники, если бы они подкармливали ТОЛЬКО Гитлера.

Ну, не надо. Опять снова здорово. Вы не доказали тезис о сопоставимости поставок. Согласны?
Цитата:
И за это вот Соколова тоже убил бы. С особым цинизмом.

А я только на Соколова никогда не ссылался. Согласен, что его цифры зачастую не кажутся реальными. Цифры я брал из более проверенных источников. Есть специализированные статьи. По продовольственным поставкам, скажем. Или статья, ссылку на которую я давал. Все материалы есть в википедии. Я просмотрел с десяток разных источников.
Цитата:
Атвичаю :  А ничего бы не было ! Даже и не заметили бы их отсутствия

А знаете, на другом форуме оппонент согласился со мной именно по железнодорожной помощи. Цитирую, сохраняя оригинальную орфографию: "В Америке железнодорожная колея 1436 мм. Тут Лева прав. Чтобы американские паравозы и вагоны бегали по нашей железке, они завезли свои рельсы, шпалы и рабочих. Которые переложили нам все железные дороги до дальнего востока и по-путно начали строить БАМ. БАМ до строить не успели, война закончилась. Пришлось все вернуть на свое место. На БАМе остались только просеки. По этим просекам уже Брежнев строил, на халяву."
И, наконец, последний Ваш тезис. Лучше бы, дескать, они воевали, а не помощь присылали. А Вы сами понимаете, что открытие "второго фронта" в 1942-м - утопия? Вы умный человек, конечно понимаете. Читали С.Переслегина?
Ну никак не получается в стратегических "играх" высадка десанта. Англичане ничего существенного для десанта выделить не могли. Их и так долбили в Африке и на Средиземном море. Ну, а американцы? Они и с Японией не больно управлялись. Война в Атлантике проигрывалась. Допустим, американцы прекратили все перевозки и отправили все транспорты с десантом (их, кстати, было недостаточно). Немцы знали бы об этом заранее. Нет сомнений, что этот конвой был бы встречен достойно. На всём протяжении пути его терзали бы подлодки, а на подступах к Европе бомбардировщики и торпедоносцы. Основная масса десанта осталась бы на дне. Ту часть десанта, которая дошла бы, обнаружила бы в месте высадки подготовленную оборону.  В итоге, союзники получили бы страшный, если не фатальный удар. Было бы нам это выгодно? Ещё в 1942-м остаться с Гитлером один на один? Как бы низко мы не оценивали союзников, но по самым скромным оценкам 25% немецких частей перемололи они.
Вы опять скажете, что справились бы, пусть несколько более высокой ценой? А не хватит ли задирать эту цену? Она и так непомерная. Мы и так до сих пор не пришли в себя.
С одной стороны, мы считаем, что союзники нам помогали, чтобы мы не загнулись раньше времени и подольше громили немцев.
Но если мы и без их помощи справились бы с Германией, выходит, что им было выгоднее нам не помогать, правда? Чтобы мы победили, но на самом последнем издыхании.
Нет, я ни в коем случае не считаю Ваши доводы ахинеей (иначе мне было бы неинтересно с Вами общаться). Я от Вас узнаю некоторые неизвестные мне подробности и очень признателен за это. Но Вы придерживаетесь крайней точки зрения. Есть ощущение, что Вы играете и утрируете. Сами зачастую понимаете шаткость Ваших доводов, но приводите их за неимением лучших. И, как тот шахматист, вполне могли бы перевернуть доску и с неменьшим успехом обосновать противоположные доводы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12987
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #13 - 14.06.2008 :: 10:02:41
 
Цитата:
А знаете, на другом форуме оппонент согласился со мной именно по железнодорожной помощи. Цитирую, сохраняя оригинальную орфографию: "В Америке железнодорожная колея 1436 мм. Тут Лева прав. Чтобы американские паравозы и вагоны бегали по нашей железке, они завезли свои рельсы, шпалы и рабочих. Которые переложили нам все железные дороги до дальнего востока и по-путно начали строить БАМ. БАМ до строить не успели, война закончилась. Пришлось все вернуть на свое место. На БАМе остались только просеки. По этим просекам уже Брежнев строил, на халяву."


Афигеть, дайте две(с)
А пока американцы колеи перешивали поезда по воздуху летали?
А потом на нашу колею опять же они перешивку делали?
Насчет БАМа и халявных просек, этот оппонент вобще-то в курсе как деревья растут и насколько они за тридцать лет вырастают?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #14 - 14.06.2008 :: 19:06:35
 
Цитата:
А пока американцы колеи перешивали поезда по воздуху летали?
А потом на нашу колею опять же они перешивку делали?

EvS, в данном случае за что купил, за то и продаю.
Я дал эту информацию с одной целью. Чтобы уточнить - в курсе чего-то подобного более искушённые знатоки (такие как Вы) или это полный бред?
Помощь США это в любом случае не принижает.
Тут Степняк пишет, что электровозы, скажем, нам даром были не нужны. Ну, значит, бюрократические издержки. Американцы ведь не сами решали что поставлять. А вообще, по гамбургскому счёту, кто ближе к истине, на Ваш взгляд, я или Степняк?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 3
Ответ #15 - 14.06.2008 :: 21:06:11
 
ЛЕВЕ


Пробую отправить все то же самое, но без тег.


S - А советские самолеты как раз преспокойно летали на «ослиной моче»
L -  Вы знаете, что даже заявленные параметры наших самолётов уступали немецким.

= Смотря что и с чем сравнивать. И смотря, как сравнивать. У либерпропов с этим большой напряг. 
------------------------------------
L - А реальные, учитывая плохое обслуживание и некачественный бензин - тем более.

= Реальные и у немцев были похуже : и примерно по тем же причинам.
------------------------------------
L - Знаете, что ресурс наших двигателей и их надёжность были не на высоте.

= Нет, не знаю. Но вот , к примеру, знаю, что «На 1-й авиарембазе 13 ВА в Ленинграде по инициативе командира 154-го полка А.А.Матвеева и полковника П.Маликова занялись переделкой истребителей Р-40 под советские моторы М-105П и М-105Р. Всего таким образом было переделано более 40 истребителей, в том числе и несколько двухместных тренировочных машин. Такая вынужденная переделка ухудшила характеристики Р-40. Максимальная скорость у земли с мотором М-105П и винтом ВИШ-61П упала с 477 до 465 км/час. Большая часть переделанных таким образом самолетов была сосредоточена в 196-м полку, действовавшим над Ладогой »
--------------------------------------
L - Неужели так уж преспокойно летали? Им что же, плохой бензин был даже на пользу?

= Не на пользу, но летали, а американские и английские на нашем бензине и наших маслах летать не могли В ПРИНЦИПЕ. А ТТХ этих машин были не шибко лучше, чем у советских, если не сказать хуже.
--------------------------------------

S - Не, ну я просто поражаюсь, до чего либерпроп доходит в своих желаниях доказать недоказуемое  : уже и потери боевых самолетов  - это, оказывается, в основном жертвы катастроф по техническим неисправностям
L - А Вы сами поинтересуйтесь. Только не у Мухина, а у профессионалов. Скажем, у авиатехника Солонина.

= Вы считаете, что недоделанный инженер, проработавший по специальности (?) в неизвестного профиля ОКБ  шесть лет , а далее кочегар и мелкий общественно-политический либерпроп-бузотер периода перестройки, является крупным профессионалом в этом вопросе ?  Я очень в этом сомневаюсь.
Мнением же Мухина в данном вопросе я вообще никогда не интересовался. Вы его для «драматизьму» вспомнили, или как ?
--------------------------------------
L - Да, в основном теряли самолёты в катастрофах. Почитайте даже того же Яковлева.
Кстати, и у немцев были аналогичные примеры. Скажем, Мессеры были неустойчивы и часто при взлёте и посадке "клевали носом" или "садились на хвост".

= Хорошо, зайдем с другого конца.  Каковы потери СССР, Германии, США, Великобритании в самолетах вообще, и как они распределяются по причинам  а) катастроф и б) боевых потерь.  Чтобы можно было воочию убедиться, что наши самолеты гибли в основном по причинам технических неисправностей , а ИХ – исключительно по причине боевых потерь ?

Позволю себе только заметить, что ежели бы советские самолеты разбивались в большей мере по причинам технических неисправностей, то их конструкторы сидели бы не в КБ, а в лагерях, или лежали в могилах. Я ТАК думаю.  А какого Яковлева, и что конкретно  Вы рекомендуете почитать ? Если авиаконструктора А.С. Яковлева, то я читал две его книги: «Цель жизни» и «Рассказы авиаконструктора», и никаких трагизмов на указанную тему там не видел.

При чем тут неустойчивость мессеров, я так и не понял.   
-----------------------------------

S - Вы же недавно утверждали, что у нас их перед войной было «сто тысяч миллионов» !  70 тысяч только одних ТК-71 !!! Вы же сами писали !!  [/quote]
L - Если припоминаете, я ссылался на серьёзный источник. Да и американские рации были уж куда как лучше наших.

= Так и что ? Какой из этого следует вывод ?  Да, американцы поставили нам по ленд-лизу 36000 ХОРОШИХ радиостанций в дополнение к нашему полумиллиону раций, выпущенных за годы войны, и к тем десяткам (сотням) тысяч ,которыми по сведениям Вашего «серьезного источника» была нафарширована РККА .  За деньги, на выгодных для НИХ условиях. Это – причина для какого-то самоуничижения ?  Или что ?   
-------------------------------------

S -  1940 – 211 млн.пар, 1941 – 158,  1942 – 53,  1943 -56, 1944 -67, 1945 – 63.  А взять еще складские запасы предвоенных лет !
L - У нас что, сороконожки жили? Зачем мы тогда сапоги покупали? Нам их продавать следовало.

= Вы МЕНЯ спрашиваете ?   Это ж мой вопрос !  Я привел Вам цифирь по выпуску обуви ?. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что в годы войны обувщики в первую очередь работали для фронта, т.е. делали именно военную обувку, а не туфли для балов.
Зачем мы сапоги покупали ?  А я вообще не уверен, что мы их покупали – их могли дать  «в нагрузку»…
--------------------------------------
S - Отлично. 10 миллионов в течение  всей войны, а этих миллионов (других же тоже надо было кормить)  было примерно 150.
L - Во-первых, американцы помогали именно армии, а не всем.

= Не принимается. Вся страна кормила армию ТОЖЕ. В данном случае речь идет о поступлении ленд-лиза как бы в общий котел страны. Не было бы ленд-лиза – отрывали бы дополнительно  продовольствие от других людей : рабочих, иждивенцев, крестьян, детей , и т.д.  Отрывали бы от каждого еще по 10 % на армию. Люди бы на это пошли.
---------------------------------------
L - Во-вторых, не больно-то мы кормили.

= Уж как могли в реалиях военного времени и оккупации значительной части территории . К кому претензии-то ?   
----------------------------------------------
L - И опять же Вы всё время преувеличиваете. Какие такие 150 миллионов? 100 миллионов остались на оккупированной территории.

А Вы все время преуменьшаете.  На оккупированной территории до войны проживало 74,5 миллионов человек из 198,6.  Часть народа ушла в эвакуацию, причем немалая часть, но мы ее даже  считать не будем.  198,6-74.5 = 124 млн. в остатке примерно на начало 1942.  (Оценки численности из первого попавшегося примера : http://hrono.rspu.ryazan.ru/text/2005/ser11_05.html)

В ВАШЕМ же «драматическом примере»   ВЫ САМИ говорили о тех временах, когда  оккупированные разоренные территории УЖЕ освободили, а тут еще случились засуха и неурожай 1943 года. Вспомнили ?
Стало быть, мы говорим об оценке численности  населения уже в конце 1943-начале 1944 года. Скока  народу надо было кормить ?  198,6 (на начало войны) – 20-25 (миллионов погибших и безвозвратных потерь на это время ) = 173-178 млн. 
Стало быть средняя численность населения в течение всей войны  примерно  какая ?  График нарисуйте поквартальный, усредните и получите примерно  150 миллионов. Я уж не считаю тех, кого пришлось подкармливать и в Европе. 
------------------------------------------------

L - Да и чем кормили? Тушёнкой? Дай Бог, если хлебом.

= Вы о ком это ? О гражданском населении ?  Так Вы же сами говорили, что ленд-лизовская еда  была предназначена для армии. Вот армию и кормили тушенкой, а уже от военных она «ненароком» понемножку попадала и к гражданскому населению.

Кормили население хлебом ?  Ну так и ладно,   военное время  все же : не до разносолов да деликатесов было, какие могут быть претензии ?  Кормили народ всем, что было : дичью, рыбой, кониной, медвежатиной,  салом, шишками, грибами, картошкой, овощами, крапивой, лебедой, орехами, ягодами,  и т.д.
----------------------------
L - В остальном, Вы скорее соглашаетесь со мной, чем спорите.

= Не выдумывайте: я с Вами вовсе не соглашаюсь.  Я считаю, что Вы значительно ,как впрочем и все либерпропы,  переоцениваете роль ленд-лиза.

И не Вам  судить о моем согласии с Вашей позицией , а желательно кому-нибудь со стороны.
----------------------------
L - Хоть и огрызаетесь, ведёте, так сказать, активную оборону.

= А Вы как думали ?!  Я ж предупреждал, что «порву, как тузик грелку». Вот и грызу


=================
Осталось 6011 символов
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать