Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Роль СССР во ВМВ - 2 (Прочитано 69702 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Роль СССР во ВМВ - 2
27.05.2008 :: 11:23:29
 
Первая тема - Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне - глючит. Продолжим здесь.

Цитата:
Ну дык тут надо сначала разобраться откуда Русь Киевская пошла , да какое к ней отношение имеет Украина, как территория, и как современное государство.


Во-во и я о том же. Вроде как до прихода славян на территории Среднерусской равнины в основном финно-угры жили. Значит нам пора освободить незаконно отторгнутую у мордвы территорию.  Смех Но это оффтоп и юмор. Поэтому давайте не будем в этой теме.

Цитата:
2. Во-вторых, я как-то для интереса прошелся по статистике всех описанных сражений на тихоокеанском ТВД : Мидуэй, Гуадалканал, Иводзима и т.д. Так там в сравнении с масштабом сражений на советско-германском фронте просто смехотворные цифры. Даже сравнивать как-то неловко.


Масштабы конечно не сравнимы. Достаточно сказать, что Гаудалканал американцы захватили силами двух дивизий. Но значение этих битв для общего хода войны, поверьте, было немалым. Трудно, конечно, оценить их значение, если сравнивать Мидуэй и Сталинград, Гаудалканал и Курскую дугу. Но можно попробовать представить, что случилось бы, если эскадра Нагумо в апреле 42-го не была бы отозвана из Индийского океана, а устроила бы блокаду Красного моря и Суэцкого канала. Вероятность появления Роммеля в Александрии возросла бы многократно. А там Сирия, Ирак... Из Мосула до Баку часа 1,5 лету (если не меньше). Чем бы тогда наши танки заправлялись?

Цитата:
3. В-третьих, США не заставляли японцев нападать на Перл-Харбор, хотя сознательно на это провоцировали.   В значительно большей мере на решение японского Генштаба оказал пакт Молотова-Риббентропа, подписаннй Германией БЕЗ учета мнения Японии.


Заставляли, провоцировали - разницы особой нет. У меня сложилось мнение, что они их практически заставили напасть на себя. И именно на Перл-Харбор.
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2008 :: 11:36:54 от Антон К. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #1 - 27.05.2008 :: 13:52:54
 
Цитата:
В данном случае я скорее имел в виду многочисленность китайских потерь, оцениваемую в 15 миллионов человек.   Ну и как бы то ни было, китайская партизанщина, особенно после объединения сил  КПК и Гоминьдана, была  для японцев изрядной занозой в заднице, отвлекающей их силы.


Если по потерям, то немалая (я бы сказал основная) их доля приходится на внутрикитайские разборки. К тому же и 40-м, и в 41-м и даже в 42-м Гоминьдан совместно с японцами не раз устраивали карательные походы против коммунистов. Ну а сдерживали китайцы 27 неполных японских дивизий в 40-х. В то время как самих было 3-4 миллиона. Спасали китайцы в основном Бирму и Индию. На Тихоокеанский ТВД те военные действия почти не влияли.

Цитата:
Но по гражданству он, скорее всего, - белорус, так как позиционируется белорусским писателем.  


Собака он безродная, скорее всего, а не белорусский писатель. В Беларуси один писатель был, кто о войне писал,- Василь Быков. Он войну прошел, и знал о ней не по-наслышке.

Цитата:
Потом доспорим, ладно ? Лева тоже хочет ... Я просто разрываться на все темы не хочу одновременно .НО если вкратце, то :


Это пожалуйста. Здесь спорить не буду. Есть отдельная темаhttp://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1206611557

Цитата:
Дураки - не дураки, а у них боевые потери относительно потерь противника побольше наших будут, и это при том, что чаще всего успешные операции союзников проистекали при подавляющем перевесе в живой силе и технике. В противном же случае, если перевес был не так велик, лупили именно их


Опять вопрос - откуда сведения? Всех американцев за всю войну погибло меньше, чем официальные немецкие данные о собственных потерях на Западном фронте. Хотя тут опять спорный вопрос, кто где погиб, кто просто ранен, а кто в плен попал.
Да, не любили американцы грудью амбразуры закрывать. Или сражаться один против семерых (Голливуд не вспоминать). Но что в этом плохого с точки зрения ГРАЖДАНИНА ЭТОЙ СТРАНЫ?

Цитата:
В-третьих , - ВОПРОС : а кого ВЫ имеете в виду под противником, в отношение которого определились США еще в 20-е годы ?

Главный противник США определяется из направления их экспансии. В 18-19-м американцы потерпели ощутимое поражение. Вудро Вильсон со своими ковбойскими наскоками проиграл мир прожженым английским и французским политиканам. Но ни Франция ни Великобритания ощутимой конкуренции ( а тем более угрозы) для штатов не представляли. Россия лежала в руинах. К тому же до большевистского переворота у американцев было не так много интересов в России. Центральная и Южная Америка лежала под штатами, как сейчас лежит Восточная Европа. Угроза исходила только из Азии. Единственная страна, которая оказалась в выигрыше в Первой Мировой - Япония. В добавок японцы активно начали проникать в Китай, положив огромный болт на "доктрину открытых дверей". К тому же та доктрина была больше на руку японцам, чем остальным ее приверженцам. Японский флот легко мог составить конкуренцию американскому на линии Гавайи-Гуам-Филиппины. Да тут еще англо-японский союз (который американцам все же удалось разрушить). Вот и получается, что главное направление экспансии - Китай и Страны Южных морей, но тут для штатов главная угроза - Япония.
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2008 :: 16:20:06 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #2 - 28.05.2008 :: 12:47:31
 
Бешанов очень неплохо пишет, почитайте. Живёт в Белоруссии, национальность не знаю. Вообще, псевдопатриоты забавные люди. Почему-то Исаев у них в чести. Пишет ту же правду о войне, только не так задиристо как Солонин.
"На острие танкового клина 1939-1945. Воспоминания офицера Вермахта" Ханс фон Люк.
" ...англичан он считал самым тяжелым противником по войне в пустыне. Об американцах он очень интересно говорил, что: «Вы заблуждаетесь, если считаете американских солдат трусливыми и плохими. Они очень гибкие и адаптивные. Если вы сегодня американцам врезали, они сядут, подумают и завтра врежут вам в десять раз сильнее». ...русские делятся на две разновидности: хорошо обученные бесстрашные и плохо обученные бесстрашные..."
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #3 - 28.05.2008 :: 15:53:48
 
Цитата:
Давайте по порядку. Вполне допускаю, что есть круги, заинтересованные в пересмотре итогов войны. Я не их сторонник.

Это - хорошо, что Вы хотя бы это "допускаете",  тем более радует, что Вы не их сторонник.

Однако волей-неволей, но Вы выступаете именно на их стороне.
Причем сторона эта с ее героизируемыми на Украине и в Прибалтике фашистскими пособниками , с поддерживаемыми в Польше геббельсовскими пропагандистскими акциями, с подзуживаемыми  антисоветско- антироссийско- профашистско- реваншистскими настроениями в Хорватии и Албании, Финляндии и Венгрии, Румынии и Чехии – так вот  сторона эта очень дурно пахнет.  Очередной попыткой западного РЕВАНША и надвигающейся новой войной за передел мира и ресурсы. Не больше, не меньше.
Уже ведь не стало «большевистского» СССР, уже и социальный строй в России поменялся, а бесконечные претензии все выкатываются и выкатываются. И пропаганда «исторической вины» именно России все вбивается и вбивается на пропагандистском уровне западному, а теперь еще восточноевропейскому и даже российскому обывателю. Теперь Западу «российская автократия» вот не угодила, а вот ближневосточные исламистские автократии, монархии и диктатуры  (Саудовская Аравия, Пакистан, Катар и пр.) и коммунистическая КНР им по сердцу.  
Зато вбить клинья между Россией и Украиной , Россией и Грузией,  поддерживать сепаратистские настроения на Северном Кавказе , в Якутии, Карелии, Татарстане и др.- это самое любимое развлечение «цивилизованнейших».
И уж как так получается, что из ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ западных (в основном американских)  фондов оказывается финансовая поддержка цветным революциям на постсоветском пространстве и  в странах-лимитрофах, чеченским,  якутским, татарским, адыгским и пр. сепаратистам в России, а также расплодившимся лжеисторикам, старательно перевирающим историю ВМВ и ВОВ в антироссийском ключе, а также составляющих и распространяющих в СМИ всевозможные рейтинги «свободы всего» и «демократии» - просто «удивительно».
А задачки-то геополитические у «цивилизованнейшего» Запада остаются все те же , что и 300 лет назад : раздробление  Российской империи и растаскивание ее по кускам. Не удалось этого достичь военным путем в WW1 и WW2 – перешли к подкупу местных коллаборационистов и к отвязной пропаганде по всем фронтам.  

Цитата:
Хотя мне хотелось бы сразу уточнить одну вещь. Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно.


= Да что Вы ?! Кому это невозможно ?  Поинтересуйтесь опросами на Западе :  они просто уверены, что СССР там только путался между ногами у «рядового Райана» и «списка Шиндлера».  30 % опрошенных молодых японцев уверены, что это СССР сбросил атомные бомбы на Японию, а американцы их защищали. Американские студенты (не говоря уже о школьниках) просто  в ступор впадают, узнав , что Советский Союз ТОЖЕ воевал против Германии.
«Идея тогда становится всесильной, когда она овладевает МАССАМИ». А МАССАМИ западных обывателей уже давным-давно овладела идея, что СССР только мешал победе над Гитлером, что он Гитлеру помогал,  и только США помогающей Великобританией (о Франции помнят только сами французы, избирательно славя де Голля и начисто забывая о Петэне) грудью стали на защиту всего мира.  Начисто вытравлены все упоминания о том, как весь послевоенный мир  качнулся влево :  в Европе (Франция, Италия, Югославия, Албания - это помимо ПНР, ВНР, ГДР, СРР и Болгарии), Азии (Китай, Вьетнам, Корея, Ближний Восток), Латинской Америке, Африке.  По площади территорий и количеству населения «левый» мир  был больше «правого». Все забыто и вытравлено десятилетиями целенаправленной антикоммунистической и антисоветской пропаганды. И правда о ВМВ – тоже.

Цитата:
Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк. И история войны была вопросом политическим. Писали её люди допущенные к этому специально. Разумеется, они расставляли те акценты, которые были угодны и выгодны. Я учил историю войны в семидесятых.


= Вам, мил человек, было бы полезным почитать наиболее распространенные  АМЕРИКАНСКИЕ да АНГЛИЙСКИЕ учебники истории,  особенно новейшей, чтобы избавиться от дурацких иллюзий, что ТАМ «все пущено на самотек». Смею Вас уверить, что ТАМ – это тоже вопрос политический, и что пишут там  историю тоже не абы кто. А если кто «отсебятину» и напишет, то его труд широкодоступным ,а тем паче рекомендованным для обучения НЕ БУДЕТ.

Цитата:
Прекрасно помню цветные диаграммы - соотношение сил при нападении Германии на СССР. По живой силе - примерное равенство, по артиллерии - некоторое преимущество СССР, по танкам и самолётам - значительное превосходство Германии. Если Вы почитаете того же Исаева (Вами рекламируемого), то согласитесь - это чепуха.


Да нет, это не чепуха. Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то уже окажется, что у нас их было несколько меньше, а если учесть еще и выучку экипажей, обеспеченность танков радиосвязью, а также принять во внимание оперативно-тактическую подготовку танковых армий вермахта, то и вовсе выявится полное превосходство немецкой стороны.   То же самое и в авиации.

И все это наверстывать приходилось уже по ходу войны, потратив не менее двух лет, чтобы выровнять в СРЕДНЕМ ТТХ танков и самолетов, установить радиостанции (а не флажками с танков или покачиванием крыльев семафорить команды), освоить тактические новинки, подтянуть образовательный уровень солдат и офицеров (это  ж только с середины войны в войска стали приходить преимущественно лейтенантики со средним образованием , а не с 4 классами церковно-приходской школы или школы рабочей молодежи,  а то и с всего 1-2 годами ликбеза за спиной.  

Цитата:
Кто-то врал (хотя что значит "кто-то", в таком вопросе никто, кроме руководства страны врать не посмел бы) и по вполне понятной причине. Нужно было чем-то объяснить катастрофу лета 1941-го. Чтобы усилить впечатление, нам рассказывали, что две трети наших самолётов сгорели на земле …


Да это почти правда и есть : добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.
А там , где самолетам и удалось в боях поучаствовать – они были легкой добычей немецких летчиков : наши бомберы летали без сопровождения истребителей,  истребители летали не парами «ведущий-ведомый»,  а по одиночке или звеньями , рассыпавшимися  на отдельные самолеты, ведущие индивидуальный бой при встрече с противником. И все это – практически без радиосвязи

Цитата:
22 июня, что немцы были поголовно были вооружены пистолетами-пулемётами (почему-то их называли Шмайссерами), что нашим убогим немногочисленным самолётам и танкам было далеко до немецких (любимая фраза -"на них работала вся Европа").


О том, что немцы были ПОГОЛОВНО вооружены автоматами в 1941 году никто из историков и не писал  : это более изображалось в СМИ и кинофильмах.  Ну примерно как и сейчас в голливудских боевиках у «хороших парней» всегда более слабое вооружение, чем у «плохих  парней».

А вооруженность автоматическим оружим (автоматами МP-38/МР-40 и ручными пулеметами МГ) у вермахта действительно была намного выше, особенно в десантных и штурмовых частях.  «Шмайссер» - это МР-43 1943 года выпуска, прообраз автомата Калашникова.   Но МР-43 и МП-40 с откидывающимися прикладами  с виду немного похожи, и это название просто прижилось, уже даже скорее после войны, как обозначение ВСЕХ немецких автоматов, как имя нарицательное.

То есть, по нормам-то 1941 года  вооруженность автоматическим оружием должна была бы быть у советских дивизий ВЫШЕ (раза в три-четыре), но эти нормы  были лишь на бумаге, а не на практике. А на практике у немцев таки БЫЛО их нормативных 800-850 стволов автоматического оружия на дивизию, а у советских дивизии было раза в два, а то и в три меньше ,чем у немцев, и в 5-6 раз меньше от нормативов. Если хотите - можете сами подсчитать, сравнив реальный выпуск автоматов и ручных пулеметов ДО 1941 года с общей численностью армии
В Киевском округе обеспеченность автоматическим оружием к началу войны составляла 35 %  от штатной ,а противотанковыми средствами – еще ниже.  Да еще добрая половина автоматического оружия была только на складах армий и дивизий (где и была захвачена) , а не войсках.
Да еще учтите  потери оружия в первые месяцы войны. Если бы не рекордные темпы выпуска автоматического стрелкового оружия в первые месяцы войны, то к октябрю-ноябрю 1941 вообще остались бы  без автоматического оружия.  Немцы за это время в трофеях захватили его примерно столько же , сколько было во всей советской армии к началу войны. (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/418/  и http://www.ostfront.ru/Text/Waffen.html)

Цитата:
И вдруг выясняется, что всё это просто чушь. Что почти 4 миллиона человек попали в плен только в сорок первом. И не без сознания после тяжёлого ранения. А как же "ожесточённое сопротивление"? Выходит, не везде?


= Это – не чушь. Это самая что ни на есть правда , всего лишь несколько приукрашенная  в «парадной истории». Есть даже кадры немецкой кинохроники , показывающие, как много  они захватили ИСПРАВНЫХ советских танков и самолетов  на стоянках и аэродромах в первые дни войны : сотнями в ряд стоят. Отец мой работал секретарем уездного комитета комсомола на освобожденной территории Зап.Белоруссии и рассказывал, что стоящий рядом  с ними  истребительный авиаполк в мае 1941 г. был укомплектован экипажами процентов на  двадцать. ВСЕГО !  И пополнения летчики ждали не раньше осени.
«Ожесточенное сопротивление» действительно было, но действительно НЕ ВЕЗДЕ, а только  МЕСТАМИ : там, где попадались толковые командиры с боевым опытом Испании, Финляндии или Маньчжурии, способные организовать оборону АВТОНОМНО, в отрыве от высшего командования, так как первое, на что били немцы – это на дезорганизацию управления. Они разрушали основные проводные линии связи (радиостанций в советских войсках было меньше , чем в немецких), перехватывали связных, что в сочетании с тактикой танковых клещей и окружения советских частей вносило существенную дезорганизацию во взаимодействии частей, как по фронту, так и в рокадном направлении.  
Советские боевые уставы эти случаи предусматривали слабо, а за самостоятельные, т.е. «самочинные» действия можно было и под трибунал загреметь.  

Цитата:
Вот только 9 мая по телевизору слышу, что наш флот утопил судов врага общим водоизмещением миллион тонн. Очень красиво звучит - миллион тонн. То есть много, да? В 1957 году вышел секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. Согласно его данным, за всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Потом выяснилось, что и эти цифры сильно преувеличены.


А каким боком Вы ждали больших успехов от советского ВМФ ,  если все флоты  практически были заблокированы : и ЧФ, и Балтфлот, и СФ.  Ну у последнего хоть подлодки поработали, а у Балтфлота торпедные катера, а надводные корабли толком в боях и не участвовали ни на одном из флотов. Откуда ж взяться тоннажу ?  Миллион тонн набрали (большей частью на транспортных судах) подводники, катерники, а также береговая артиллерия  и самолеты-торпедоносцы, приписанные к флоту. Ну еще кое-что дали минные заграждения.

А только одни немецкие подводники потопили за войну судов союзников общим тоннажем 14 миллионов тонн … Почувствуйте разницу !

Цитата:
Вы, кстати очень ловко ушли от вопроса о боевом опыте Вермахта. Не стали говорить о боях с Францией и Польшей, а сослались на культ армии у немцев. УмнО, примите мои комплименты.


= За комплименты благодарю, конечно, но заслуги моей в том нет : это весьма известное мнение .
Например, вот мнение А.Исаева на «Йеху Москвы» :  

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

…  «А.ИСАЕВ – Вообще, если так говорить, в целом, то на Западе, где, там, более открытое общество, там давно говорят о феномене высокой эффективности германской армии. Потому что расчетные данные, опять же, западных историков, что одно подразделение армии Союзников численность в 240 человек было, ну, условно равно равно подразделению немцев в 100 человек. Т.е. соотношение 2,4 к 1 по эффективности. И естественно, такое же соотношение, схожее с этим, было на Восточном фронте. Т.е. на советско-германском фронте. И это происходило, если так вот, пытаться корни всего этого искать, корни «блицкрига», в образовательном уровне. У немцев еще с Бисмарка было введено всеобщее образование, поэтому средний образовательный уровень был достаточно высокий. И это позволяло легче бойцам, там, рядовым и младшим офицерам заучивать какие-то простейшие алгоритмы действий. Даже в справочнике для русского офицера 1913 года, там прямым тестом написано, что да, у немцев, там, есть такие-то, такие-то недостатки в количестве подготовленных офицеров, унтер-офицеров, но высокий уровень образования в стране позволяет легко компенсировать эти недостатки»

Так что высокая «эффективность» вермахта являлась общепризнанной.  А так как именно советская армия при примерно равных боевых потерях перемолола 607 дивизий вермахта и  вошла в Берлин, то можно говорить о примерно РАВНОЙ эффективности вермахта и советской срмии в ходе всей ВОВ, и о более высокой эффективности советской армии в  1944-1945 году.

Кстати, в этом же интервью А.Исаев «ретранслирует» сказочку о том, что в ходе Курской битвы русские потеряли в 4 раза больше солдат, чем немцы. НО тут возникает одна неувязочка :  тогда по всему получается , что на завершающем этапе советская армия наступала при численном меньшинстве, а немцы не могли сопротивляться, имея численный перевес.  

===============
Цитата:
По Франции и СССР.
Линия фронта на начало войны - 800 км. по прямой. А вообще, если мерять по всем изгибам - 1200 км.
10 мая 1940 г. немцы на фронте 350 км. сосредоточили 77 дивизий. Т.е. 4,5 км. на дивизию. 22 июня 1941 г. сосредоточили 115 дивизий вермахта. 10,4 км. на дивизию. Так где удар был сильнее?


= ?
Во-первых,  я чегой-то не понял, откуда Ваши цифры.  «Канонические» цифры количества дивизий вермахта (и союзников)  на советско-германском фронте  на 22.06.1941 - 190  с общей численностью в  5,5 млн. человек.
Вы с этими цифрами не согласны ?  Если нет, то объясните – откуда ВАШИ данные о 115 дивизиях ? Насколько релевантны и многочисленны ВАШИ источники ?

Во-вторых, СИЛА удара определяется ОБЩИМ количеством дивизий, их подготовленностью и вооруженностью, а не их  количеством на погонный километр.   СИЛА удара по любому была больше при нападении на СССР, так как и количество дивизий, и их вооруженность, и подготовленность личного состава были БОЛЬШЕ и/или ВЫШЕ, чем при нападении на Францию.

Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #4 - 28.05.2008 :: 15:59:59
 
(окончание)

В –третьих, учитывая основную тактику вермахта – «вбивание клиньев» - речь идет о том, что немцы создавали на фоне более-менее равномерно распределенных по линии фронта дивизий ударные группировки , т.е. на особых участках создавались сверхконцентрации дивизий , намного превышающих ваши расчетные цифры. В таких условиях протяженность линии фронта создает преимущества скорее для атакующей стороны из-за меньшей предсказуемости участка прорыва : атакующая сторона может скрытно перебросить дивизии с одного участка на другой и создать необходимый для прорыва локальный перевес в БОЛЬШЕМ количестве мест, порознь или одновременно. В случае же узкого фронта маневр концентрацией сил возможен в меньшей мере, соответственно обороняющейся стороне легче его парировать и подтянуть резервы.

В-четвертых, Вы изымаете из рассмотрения возможности обороняющейся стороны : ведь те же самые 3 с хвостиком миллиона солдат у Франции в 1940 и у СССР  в 1941 растягиваются на фронт разной длины, а стало быть плотность на километр у сил в обороне тоже разная, т.е у советских войск она была меньше , чем во Франции.

В-пятых фронт меньшей длины легче прикрыть укрепрайонами, оборонительными фортификационными сооружениями.

Ну что, не убедил я Вас?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #5 - 28.05.2008 :: 16:48:29
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2008 :: 11:23:29:
Чегой-то первая тема глючит. Ждать, пока ее починит админ,- сил нет, продолжим здесь..

= Без проблем. Можем и тут.

Цитата:
Цитата:
Ну дык тут надо сначала разобраться откуда Русь Киевская пошла , да какое к ней отношение имеет Украина, как территория, и как современное государство.


Во-во и я о том же. Вроде как до прихода славян на территории Среднерусской равнины в основном финно-угры жили. Значит нам пора освободить незаконно отторгнутую у мордвы территорию. Смех Но это оффтоп и юмор. Поэтому давайте не будем в этой теме.

= ОК.

Цитата:
Цитата:
2. Во-вторых, я как-то для интереса прошелся по статистике всех описанных сражений на тихоокеанском ТВД : Мидуэй, Гуадалканал, Иводзима и т.д. Так там в сравнении с масштабом сражений на советско-германском фронте просто смехотворные цифры. Даже сравнивать как-то неловко.


Масштабы конечно не сравнимы. Достаточно сказать, что Гаудалканал американцы захватили силами двух дивизий. Но значение этих битв для общего хода войны, поверьте, было немалым. Трудно, конечно, оценить их значение, если сравнивать Мидуэй и Сталинград, Гаудалканал и Курскую дугу. Но можно попробовать представить, что случилось бы, если эскадра Нагумо в апреле 42-го не была бы отозвана из Индийского океана, а устроила бы блокаду Красного моря и Суэцкого канала. Вероятность появления Роммеля в Александрии возросла бы многократно. А там Сирия, Ирак... Из Мосула до Баку часа 1,5 лету (если не меньше). Чем бы тогда наши танки заправлялись?


= Выводить прямую зависимость заправляемости наших танков от присутствия Нагумо у Суэца, а Роммеля в Александрии нельзя. Да и время перелета от Мосула тут тоже никакого значения не имеет.
Это была бы ДРУГАЯ война , со своими ходами и противоходами.
Во-первых, англичане просто были бы вынуждены не отсиживаться в сторонке, а перебросить к Суэцу свой флот, торчащий в Индии и Сингапуре.
Во-вторых, на угрозу оккупации Ирака и СССР и союзники ответили бы наступательными действиями иранской группировки, и это был бы неслабый ответ, так как СССР держал на этом направлении добрый десяток дивизий (опасаясь вступления в войну Турции), да и союзники смогли бы выставить сюда не меньше. 20-25 дивизий вполне смогли бы прибрать к рукам и Ирак, и Сирию, и Палестину. Тогда бы и флоту Нагумо не хрен было бы там делать : его просто с наземных аэродромов забобмили бы, да и у американцев к тому времени были развязаны руки (они УЖЕ вступили в войну с Японией) - они смогли бы своим флотом пособить британским союзникам и добить Нагумо, находящегося вдали от баз снабжения и баз японского ВМС.
От Мосула до Баку полтора час лету - это так, но и от ирано-иракской границы до Мосула всего 200 км ЕЗДЫ, а в Иране уже были советские войска

==================
Цитата:
Цитата:
3. В-третьих, США не заставляли японцев нападать на Перл-Харбор, хотя сознательно на это провоцировали.   В значительно большей мере на решение японского Генштаба оказал пакт Молотова-Риббентропа, подписаннй Германией БЕЗ учета мнения Японии.


Заставляли, провоцировали - разницы особой нет. У меня сложилось мнение, что они их практически заставили напасть на себя. И именно на Перл-Харбор.


= "Заставляли" и "провоцировали" - это БОЛЬШАЯ разница. Поскольку американцы на них напрямую НЕ НАПАДАЛИ, то японцам на провокации можно было и не поддаваться, если бы у них превалировал стратегический план нападения на СССР в союзе с Германией. НО пакт Молотова внес между Германией и Японией разлад, и японцы решили попытаться самостоятельно выиграть блицкриг у США : нанести по-быстрому существенные военные поражения и подписать мирный договор на своих условиях.

НО если Вы имеете в виду именно провоцирующие Японию на нападение действия США, то я с Вами вполне согласен : я тоже уверен в том, что США сознательно провоцировали японское нападение, и именно на Перл-Харбор :

а) предшествующие американские учения, показавшие принципиальную возможность такого плана
б) неразумное сосредоточение большого количества кораблей в гавани Перл-Харбора
в) отсуствие должного патрулирования океана на подступах к Гавайям
г) уход из Перл-Харбора наиболее ценных кораблей - авианосцев, и оставление в гавани преимущественно старых линкоров
д) "загадочная" фраза Рузвельта накануне нападения , о котороой сообщил Черчилль в своих мемуарах. В ответ на просьбы Черчилля вступить в войну против Японии ,Рузвельт ему ответил :"Мы ждем событий..."
Нападение на Перл-Харбор и другие места дислокаций американских гарнизонов, ИМХО, как раз и были темуи событиями ,которых ждал Рузвельт, чтобы "обоснованно" и без народного недовольства вступить в войну.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #6 - 28.05.2008 :: 16:54:16
 
Вообще то в любой книге напмсано что большая часть флота американцев не была в Перл - Харборе !
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #7 - 28.05.2008 :: 16:57:06
 
Япония должна была понимать что долго ей не продержаться против супердержавы США. Страна Восходящего Солнца планировала закончить в 2-3 года войну против Америки.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #8 - 28.05.2008 :: 17:02:09
 
Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #9 - 28.05.2008 :: 19:53:23
 
Леве


Цитата:
Бешанов очень неплохо пишет, почитайте. Живёт в Белоруссии, национальность не знаю. Вообще, псевдопатриоты забавные люди. Почему-то Исаев у них в чести. Пишет ту же правду о войне, только не так задиристо как Солонин.
"На острие танкового клина 1939-1945. Воспоминания офицера Вермахта" Ханс фон Люк.
" ...англичан он считал самым тяжелым противником по войне в пустыне. Об американцах он очень интересно говорил, что: «Вы заблуждаетесь, если считаете американских солдат трусливыми и плохими. Они очень гибкие и адаптивные. Если вы сегодня американцам врезали, они сядут, подумают и завтра врежут вам в десять раз сильнее». ...русские делятся на две разновидности: хорошо обученные бесстрашные и плохо обученные бесстрашные..."


1. А. Исаев в относительной чести у анти -"либералов" (а не "псевдопатриотов", как Вы говорите, потому как степень патриотизма Вам определять не дано - но это уже совсем другой разговор) только лишь за его "Анти-Суворова" и не более. У него, Исаева, тоже косяков хватает, потому истиной в последней инстанции он, естественно, не является.
2. Воспоминания какого-то малоизвестного офицера вермахта (еще неизвестно, с каким неизвестным послужным списком, боевым опытом, тогдашними и нынешними политическими взглядами), написанные в условиях "холодной войны", не могут являться сколь-нибудь объективным доказательством. Так , очередное частное мнение - одно из миллионов.
3. Бешанов - "резуноид" , "нео-фольксхисторик" и не очень компетентный человек.
Достаточно понаходить в Сети критику на его творения.

А можно начать и с конца :

Вот последние, весьма показательные абзацы его книги "Год 1942: учебный" :

" Мутируя под воздействием «бацилл национал-социализма», вермахт терял качества, делавшие его лучшей армией в мире. Ну, а количеством немцы никого не могли удивить. Деградация немецкой армии иногда наводит на мысль, что, может быть, русское «ментальное поле» так на нее влияло? Или просто воздух в России такой?
Тем не менее соотношение германских и советских потерь на протяжении всей войны оставалось крайне неблагоприятным для советской стороны. [614] До самого ее конца воевать в Красной Армии предпочитали числом, побеждать – большой кровью, заваливая врага трупами необученных «одноразовых» солдат. Военное искусство для большинства высших военачальников так и осталось чуждым понятием.
В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии – 5388 единиц бронетехники. Вот и все искусство: «Против лома нет приема»! Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал К.Ф. Телегин вспоминал, что у командующего была только одна цель:
«…не медлить, не мешкать, искать слабое место… Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. (А почему такая спешка? Оказывается, главным образом потому, что Жуков опасался конкуренции со стороны Конева, который мог войти в Берлин первым. – Авт.)…
Да, мы считались с тем, что придется при этом понести потери в танках, но знали, что даже если и потеряем половину (генерал рассуждает о двух тысячах экипажах как о неодушевленных предметах. – Авт.), то все же еще до 2 тысяч бронеединиц мы введем в Берлин (и ввели, несмотря на опыт Сталинграда! – Авт.), и этого будет достаточно, чтобы взять его».
В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий.
Потери Советской Армии в Отечественной войне 1941-1945 годов не сосчитаны до сих пор. По оценке Б. Соколова, общая убыль убитыми и умершими в ходе войны с Германией составила 31,1 млн военнослужащих. Безвозвратные потери вермахта в борьбе с СССР им оцениваются в 2,157 млн. Одно лишь сравнение этих цифр позволяет многое понять и в «преимуществах социалистического строя», и в «самой передовой военной науке».
[615]
«Такой прогрессивный характер свойственен лишь советскому оперативному искусству, опирающемуся на единственно научную теорию познания – марксистско-ленинскую методологию, и это обеспечило его полное торжество в Великой Отечественной войне над нашумевшими в Западной Европе „новыми“ оперативными методами немецко-фашистской военной школы».
Здесь мы согласимся с просвещенным мнением генерал-лейтенанта Злобина: ТАКОЕ возможно только у нас, ни одна другая военная школа до ТАКИХ вершин оперативного искусства не поднялась."


Разбирать это калометание по предложниям мне неохота. ОБращаю только внимание на то, какими данными и из каких источников (выделено красным) оперирует Бешанов.

Каковы однако знатные счетоводы Соколов с Бешановым !

31,1 миллион погибших и умерших (это из 34 миллионов призванных -то !!!) при 11,4 миллионах в действующей армии к началу демобилизации 1945 года, 2,2 с лишним миллиона возвратившихся из плена или добровольно оставшихся на Западе, 3,8 миллиона демобилизованных по инвалидности, болезни или возрасту, ну и еще там по мелочи : расстрелянные дезертиры, перебежчики, небоевые потери (по болезням и несчастным случаям) , и т.д. Почти 50 миллионов выходит...  Да людей столько не было призывного возраста в СССР, уроды ! Тем более с учетом оккупирования территории с 70 млн.человек. , а также при мульонах ранее умерших от "голодоморов" и уничтоженных репрессиями.

А у немцев по их замечательной статистике из 21 млн. призванных, при 1,4 млн. павших на других фронтах , при 4,5 млн. переданных в промышленность, уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д., при 3 млн. плененных до 9 мая 1945 г. , а также 4,8 млн. оставшихся в вермахте на момент капитуляции, при невесть где болтающихся между небом и землей 5 миллионах никуда не отнесенных, потерь получается всего 2,157 млн. !

А десяток миллионов мобилизованных и воевавших на Восточном фронте финнов, итальянцев, румын, венгров, поляков, чехов, словаков, хорватов, испанцев а также "добровольцев" из Норвегии ,Франции, Бельгии, Голландии, и почти миллионный контингент "восточных легионов" вермахта (украинцев, казаков, татар, чеченцев, прибалтов и пр.) авторы ваще не учитывают. "Не царское это дело" !
Классно считают господа ГЫсторики

Стадо "резуноидов" теперь уверенно цитирует друг друга, как ученых авторитетов. Приемчик, хорошо известный из методов манипулирования сознанием и ведения информационной войны.

Ф топку Вашего Бешанова, ф топку !


В качестве небольшого дополнения-приложения хочу привести Вам одну цитатку с военно-исторического форума : (http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/92627 ) . ПРавда, это относится больше к "коллеге" Бешанова - Б.Соколову, но само обобщение в равной мере относится и к Бешанову, и к Резуну, и к Марку Солонину (к которому Вы тоже, как я понимаю, относитесь с пиететом).
Итак:

«За последние двадцать лет у нас в С.Н.Г. образовался особый тип исследователя. Вместо историка-партийца, подгоняющего факты под запросы текущей КПСС-овской верхушки, на арену вышел тип "независимого" историка, превыше всего ставящего т.н. объективность, опирающуюся на "факты".

В общем, вместо заидеологизированного профессионала (имеется ввиду наличие профильного образования), стиснутого к тому же жесткими рамками цензуры, мы имеем счастье внимать историческим изыскам лиц, неограниченных ничем, кроме тщеславия и желания вкусно покушать. К тому же, необремененных специальными знаниями.

Тут важно особо отметить определяющее значение желания прославиться и "срубить бабла", как главных побудительных мотивов таких "ученых". Очевидно, что в современной России (по крайней мере - до недавних времен) хорошо продавались только уничижительные материалы о истории СССР, и особенно - истории Великой Отечественной войны. Под эту тематику выделялись щедрые гранты иностранных неправительственных организаций.

Архетипом такого рода "историков" можно назвать Бориса Соколова, человека с вроде бы университетским образованием (закончил в 1979 г. географический факультет МГУ), кандидата географических наук (1986 г.) и доктора филологических наук (1992 г.).

Судя по биографической справке, основной темой для Соколова стало исследование творческого наследия писателя Михаила Булгакова. Однако специфическую известность в широких кругах наш географофилолог получил как автор многочисленных статей и книг по истории ВОВ.

Не буду долго останавливаться на анализе "открытий" и "откровений" сделанных г-ном Соколовым как военным историком (желающие могут ознакомиться с ними на финансируемом Березовским сайте http://.grani.ru и газете "Известия"). Возьму только одну цитату из его книги названной (естественно) "ПРАВДА о Великой Отечественной войне" (Алетея, СПб, 1998, стр.173):

"Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти в трое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков) производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент [!!!] (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу)"

И какой же вывод делает Соколов:

"Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы."

Ну вот как такое комментировать? Ведь любой мало-мальски интересующийся историей авиации подросток знает, что большая часть отечественных истребителей были смешанной дерево-металлической (стальной) конструкции (истребители Поликарпова, МиГи и Яки), а оставшиеся - цельнодеревянными (ЛаГГи и Ла). Что касается дюраля, то на каждый советский истребитель уходили считанные десятки килограммов, из которых изготавливались съемные капоты и лючки.
Правда, брезент - ни отечественный, ни даже импортный на них не использовался, равно как и в конструкции других самолетов. Но зато - каков географический масштаб наблюдений и полет филологической мысли брезентолога!»
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #10 - 28.05.2008 :: 20:07:50
 
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 17:02:09:
Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно


ЧТО ИМЕННО "объективно" ?

Приведенный пример с 31 миллионом убитых и пропавших без вести - это "ОБЪЕКТИВНО" ?! Это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ ! ПОнимаете ? Еще раз повторяю : НАГЛАЯ ЛОЖЬ. За которую бьют морду канделябром, и не допущают в приличное общество.
Вам эта ложь нравится ? Ну и бог с Вами : хлебайте !

"Объективно", уважаемый, - это когда автор приводит РАЗНЫЕ оценки, по РАЗНЫМ источникам, от непредвзятых авторов, а еще лучше - подкрепляет это известными и проверенными на подлинность архивным документами.
А то , что пишет Бешанов - это ЕГО ЛИЧНАЯ, СУБЪЕКТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, ЕГО ВЕРСИЯ, подкрепленная надерганными им в подтверждение именно СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ цитатами от различных авторов сомнительной релевантности.

Или может Вам еще оценок "творчества" Бешанова от критиков подыскать ? Чтобы Вы хоть призадумались над его "объективностью" и компетентностью ?

Если в наше время доктора исторических наук и академики (акад.Чубарьян - директор института истории РАН) занимаются за гранты очевидным даже для дилетанта д#рьмополивом и искажением советской истории, то что ж тогда говорить об этих "фолксхисториках" !
Возвращаю Вас к цитатке с ВИФ , приведенной мною в конце предыдущего постинга.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #11 - 28.05.2008 :: 20:32:34
 
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 16:57:06:
Япония должна была понимать что долго ей не продержаться против супердержавы США. Страна Восходящего Солнца планировала закончить в 2-3 года войну против Америки.



= Вот тут Вы абсолютно правы. Расчет строился именно на блицкриге в течение года.
Даже 2 года было уже запредельным сроком.

В сети где-то есть хорошая книга японского автора о войне на Тихом океане. К сожалению, я поленился ее скопировать, а ограничился только закладкой в "избранном" Интернет Эксплорера, а потом из-за вируса пришлось все заформатировать и я эту закладку потерял.

Но могу из книги Н.Н.Яковлева "Перл-Харбор" цитатку подходящую выдать (http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html ) :

Новый главнокомандующий Объединенным флотом адмирал Исороку Ямамото, назначенный на этот пост в августе 1940 года, прямо указал тогдашнему премьер-министру князю Коноэ: «Если мне скажут воевать, тогда в первые шесть — двенадцать месяцев войны против США и [16] Англии я буду действовать стремительно и продемонстрирую непрерывную цепь побед. Но я должен предупредить: если война продлится два или три года, я не уверен в конечной победе»{12}. В случае длительной войны с США, писал Ямамото в частном письме, «нам недостаточно взять Гуам и Филиппины, даже Гавайи и Сан-Франциско. Нам потребуется взять Вашингтон и подписать мирный договор в Белом доме»{13}. Последнее явно превосходило возможности Японии.

Итак, чтобы не допустить затяжной войны и разорвать заколдованный круг, Ямамото предложил одновременно с наступлением на юг нанести удар с воздуха по Пёрл-Харбору.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #12 - 28.05.2008 :: 20:52:37
 
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 16:54:16:
Вообще то в любой книге напмсано что большая часть флота американцев не была в Перл - Харборе !


Там была достаточно "лакомая для нападения" часть флота , причем держали ее там совершенно необоснованно, и высшие флотские офицеры предупреждали Рузвельта о существовании опасности для флота на Гавайях.

В той же монографии Н.Н.Яковлева «Перл-Харбор» с ссылкой на источники {38}Morgenstern G. Pearl Harbor, p. 56—58. и {39}Dyer G. On the Treadmill to Pearl Harbor: The Memoirs of Admiral James D. Richardson. Washington, 1973, p. 435—436 описан следующий эпизод :

«В октябре 1940 года Дж. Ричардсон приехал в Вашингтон и добился приема у президента. Он был преисполнен решимости убедить Ф. Рузвельта отозвать флот с Гавайских островов. Военные доводы адмирала не произвели впечатления на Ф. Рузвельта. Он объяснил Дж. Ричардсону, что флот находится на Гавайских островах для оказания сдерживающего влияния на Японию. На вопрос, собираются ли США вступить в войну, президент ответил, что в случае японского нападения на Таиланд, английские или голландские владения Соединенные Штаты не поднимут оружия. Он даже сомневался, что США объявят войну, если японцы вторгнутся на Филиппины. Однако, заметил Ф. Рузвельт, «японцы не могут всегда избегать ошибок, и по мере развития войны и расширения масштабов военных действий рано или поздно они совершат ошибку, и мы вступим в войну»{38}. Объяснения были ВЕСЬМА ТУМАННЫМИ…. Дж. Ричардсон неосмотрительно заявил президенту, что он не убежден и по-прежнему настаивает на возвращении флота с Гавайских островов к берегам Америки. Больше того, адмирал затронул и политический вопрос, указав, что флот на Гавайях не оказывает сдерживающего влияния на Японию. Только в том случае, если корабли будут находиться на обычных базах, где можно без помех провести мобилизацию, в Токио поймут, что США имеют серьезные намерения. Он резко подытожил беседу: «Г-н президент, я должен заявить вам, что высшие офицеры флота не доверяют гражданскому руководству нашей страны, а без этого нельзя успешно вести войну на Тихом океане». Потом, много спустя, он припоминал, что Рузвельт с выражением болезненного удивления произнес: «Джо, ты так ничего не понял»{39}. . .

А 12 января 1941 года (.т.е. через пять дней после нападения, доказавшего его правоту), Дж. Ричардсон был снят со своего поста. Военно-морской министр Ф. Нокс лаконично объяснил адмиралу: «Во время беседы вы обидели президента». Дж. Ричардсон прокомандовал 13 месяцев вместо обычных двух лет, установленных для пребывания в этой должности
---------------------------
Что же касается того, что в Перл -Харборе находилась меньшая ,а не большая часть флота США , то мне это известно. Но это была довольно существенная часть тихоокеанского флота, прикрывавшего США с Запада и обеспечивавшего морское прикрытие американских баз и гарнизонов на Тихом океане. Особенно ,если учесть, что там еще ранее стояли три авианосца, которые американцы увели незадолго до нападения, а Ямамото скорее всего рассчитывал застать их в гавани.

Я имел в виду, что в Перл-Харборе была не бОльшая, а большАя часть флота, которая была вполне привлекательна для японцев в качестве одной из мишеней первого удара при блицкриге. Но стратегически эта жертва была для США вполне по плечу.

По адресу http://www.navy.ru/history/patriotwar/quantity.htm Вы можете ознакомиться с составом ВМС всех стран перед WW2.

Американцы имели ПРЕВОСХОДЯЩИЙ Японию по составу флот, причем основное превосходство как раз приходилось на линкоры : 15 против 10. Теперь в статье «Перл-Харбор» на «Википедии» Вы можете посмотреть перечень потерь : «Было потоплено 4 линкора (один из них был кораблем-мишенью – прим.Stepnyak), 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными.» и «Японии. Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца.» . ВСЕГО ЧЕТЫРЕ КОРАБЛЯ ! 2 линкора из 15 и 2 эсминца из 215 !

То, что японцы получили на полгода какое-то тактическое преимущество – так это фигня : они бы его и так получили за счет подготовленности внезапного нападения. У них была отмобилизованная многомиллионная армия, которая воевала уже 10 лет, а американцам еще нужно было провести мобилизацию, подготовку, и т.п.

Ну и судя по отсутствию морских сражений, ни та, ни другая сторона к ним не стремились, а первое же крупное морское сражение у атолла Мидуэй всего спустя полгода уже принесло победу США, показав, что американский флот остался после Перл-Харбора во вполне приличном состоянии. Ежели учесть еще в балансе сил нехилый флот Великобритании на Тихоокеанском ТВД, то можно сказать, что американцы ВПОЛНЕ могли пойти на вышеописанную жертву ради вступления в войну. Не создав эту «заманушку» для японцев на Гавайях – не вступили бы : японцы просто повода бы не дали.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #13 - 28.05.2008 :: 21:59:04
 
Stepnyak писал(а) 28.05.2008 :: 20:07:50:
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 17:02:09:
Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно


ЧТО ИМЕННО "объективно" ?

Приведенный пример с 31 миллионом убитых и пропавших без вести - это "ОБЪЕКТИВНО" ?! Это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ ! ПОнимаете ? Еще раз повторяю : НАГЛАЯ ЛОЖЬ. За которую бьют морду канделябром, и не допущают в приличное общество.
Вам эта ложь нравится ? Ну и бог с Вами : хлебайте !

"Объективно", уважаемый, - это когда автор приводит РАЗНЫЕ оценки, по РАЗНЫМ источникам, от непредвзятых авторов, а еще лучше - подкрепляет это известными и проверенными на подлинность архивным документами.
А то , что пишет Бешанов - это ЕГО ЛИЧНАЯ, СУБЪЕКТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, ЕГО ВЕРСИЯ, подкрепленная надерганными им в подтверждение именно СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ цитатами от различных авторов сомнительной релевантности.

Или может Вам еще оценок "творчества" Бешанова от критиков подыскать ? Чтобы Вы хоть призадумались над его "объективностью" и компетентностью ?

Если в наше время доктора исторических наук и академики (акад.Чубарьян - директор института истории РАН) занимаются за гранты очевидным даже для дилетанта  д#рьмополивом и искажением советской истории, то что ж тогда говорить об этих "фолксхисториках" !
Возвращаю Вас к цитатке с ВИФ , приведенной  мною в конце предыдущего постинга.

Так можно сказать про других авторов ! Я против того чтобы Бешанова считали фолькисториком !!! Почитайте милый мой главу в конце книги Э"О документах и фактах " !! "В январе 2003 года автор дал интервью газете АРгументы и факты." Общеизвестная вещь - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства. А сталиградская битва обошлась КР.Армии в более чем в миллион Жертв !!!
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #14 - 28.05.2008 :: 22:02:05
 
И вот еще что ... Фолькисторики - те кто агрессивно добивается пересмотра истории без каких либо оснований !!!! Вы не совсем правильно понимаете значение этого слова. ВОт СУВоров - чистый фольхисторик !!!!
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #15 - 28.05.2008 :: 22:03:54
 
МОжно узнать Яковлев - русский ???
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #16 - 28.05.2008 :: 22:14:58
 
И еще раз насчете Бешанова. ПОчему все сцепились из-за Год 1942 - учебный. ???
Лучше прочтите Десять Сталинских ударов ! Если кто то утверждает что БЕшанов - Резунист, Это - ЛОЖЬ.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #17 - 28.05.2008 :: 22:43:41
 
Для начала по соотношению офицеров и рядовых. Чтобы Вы так не настаивали на 1:6, прочитайте http://www.rkomi.ru/kp/txt/04_419.html
В изданной Книге памяти Республики Коми увековечены имена 49517 воинов, не вернувшихся с войны, в их числе 41117 рядовых, 5527 сержантов, 2873 офицера.

Как видите, соотношение 1:16,2.
Либо , скажем, http://geologi-urala.narod.ru/Nekropol_1941-45/pamyat_1945-1_3.htm
Это справочник умерших от ран в Екатеринбурге. Из 1736 умерших  158 офицеров, 1:11.
Что там себе думают на Западе - меня не слишком интересует. Кстати, где Вы берёте информацию об их учебниках истории? Если не на черносотенных сайтах, дайте ссылочку.
Цитата:
«Ожесточенное сопротивление» действительно было, но действительно НЕ ВЕЗДЕ, а только  МЕСТАМИ : там, где попадались толковые командиры с боевым опытом Испании, Финляндии или Маньчжурии, способные организовать оборону АВТОНОМНО, в отрыве от высшего командования."


Вот тут согласен, именно об этом и говорю.
По флоту. Потери наш флот понёс немалые. При том, что флот был довольно серьёзный и противник не очень досаждал. Скажем, в Чёрном море воевали с румынской рухлядью и немецкими катерами. Сами знаете, турки не пустили в Чёрное море ни итальянцев, ни немцев. Союзнички! (Вообще, надо сказать, не пофартило немцам с союзниками). Так что заблокировали - оно и к лучшему.
Основная масса потерь - подрывы на собственных минах.
По пистолетам-пулемётам. Хорошо написано у Исаева в "Антисуворове". Лучшим оружием у нас была винтовка СВТ. Пистолет-пулемёт хорош для ближнего боя. Мы массово выпускали ППШ из-за простоты производства. В начале войны потеряли около 6 миллионов винтовок. Солонин разумно пишет, что потеря винтовки - не пустяк. За это и расстрелять могли.Побросать винтовки в таком количестве могли только люди совершенно   смирившиеся с поражением и с тем, что отвечать уже не придётся.
По танкам. В приграничных округах у нас имелось 12379 танков (1600 суперсовременных). У немцев - 3266, из них средних танков (более менее приличных) - 1146.  Если Вы говорите о том, что у немцев воевали профессионалы, а у нас сброд, то опять же - я об этом и говорил. Механик-водитель с опытом вождения 5 часов! И про малограмотность наших против среднего образования у немцев я писал. А про ТТХ не надо. Немцы уступали по танкам катастрофически.
По самолётам. Никакую половину самолётов мы не потеряли бы ни в каком случае. Почитайте всё того же "Антисуворова". Там книга-то дельная. Во-первых, основная масса аэродромов просто была вне досягаемости для бомбардировок - далековато от границы. Во-вторых, нет ничего опаснее, чем бомбить аэродром. "Уловку-22" читали? Это почти самоубийство. И Солонин, и Исаев хорошо всё это описывают.
По радиосвязи Солонин приводит данные. Довольно приличное количество раций имелось. Уточню для Вас завтра. Только пользоваться ими толком не умели. Но это опять же к эффективности менеджмента. Там, где дело упиралось в человека, его подготовку - СССР пасовал.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #18 - 28.05.2008 :: 23:17:18
 
Господин Степняк вы меня убиваете! Смех.Как вы можете говорить об объективности ??? Круглые глазаЕсли ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!!
Наверх
 
Spiny
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 374
Карелия,г.Лахденпохья
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #19 - 29.05.2008 :: 00:11:42
 
Мдя... Наваляли тут тАААкую кучищу! И не понять даже,кучища бреда или мудрых мыслей... Злой Ну-с,и я вставлю слово...

Степняк,а чем ТАК Вам не угодил Резун? Ну,подвирает он в мелочах,ну так именно в МЕЛОЧАХ! Бешанов ведь такой же,и Соколов,и Исаев,и все остальные историки и писатели Подмигивание
Ну вот и Ваши слова наивны и смешны
Цитата:
с подзуживаемыми  антисоветско- антироссийско- профашистско- реваншистскими настроениями в Хорватии и Албании, Финляндии и Венгрии, Румынии и Чехии


Неужели Вы думаете,что финны,румыны,чехи и прочие венгры были безмерно счастливы "освободителям" РККА?!

Цитата:
Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то уже окажется, что у нас их было несколько меньше, а если учесть еще и выучку экипажей, обеспеченность танков радиосвязью, а также принять во внимание оперативно-тактическую подготовку танковых армий вермахта, то и вовсе выявится полное превосходство немецкой стороны.   То же самое и в авиации.


И каково было состояние советских танков? Ужасное? Мама миа,и одним махом пера тов.Степняк выкидывает тыщ так 15 танков на помойку! А вот у немцев ВСЕ танки были в порядке? И самолёты все советские на свалкуПечаль(( Десятки тысяч!!! Расскажите заодно,где это немецкие экипажи успели выучиться,а то,не дай Бог,ещё начнёте говорить о мифическом боевом опыте немцев Ужас. Заодно и подучите матчасть,на самом деле сравнив ТТХ танков Вермахта и танков РККА. Например,Т-I и БТ-5,Т-II и Т-26,Т-III и КВ-1,Т-IV и Т-34...

Цитата:
Да это почти правда и есть : добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.


Приведите,плиз,потери советских самолётов на аэродромах(только документально,а не цифрами из мемуаров),и акцентируйте свой ответ именно на приграничные аэродромы. Заодно скажите,а где были ГСМ и боекомплекты для танков!(для протравки,поинтересуйтесь количеством советских ГСМ,доставшимся немцам на халяву)

Цитата:
Да еще добрая половина автоматического оружия была только на складах армий и дивизий (где и была захвачена) , а не войсках.


Странно,а что склады армий и дивизий находились ближе к границе,чем войска?! Если наши отступали,то должны были по ходу и вооружиться! И кого винить,за то,что оружие не было на руках? Немецких генералов или же наших доморощенных болванов(например,Жукова?!)

Цитата:
В Киевском округе обеспеченность автоматическим оружием к началу войны составляла 35 %  от штатной


Хм...А численность боевого состава разве была штатной? Вы ж сами говорите,что дивизии были недоукомплектованы!

И есть одна маленькая просьба - оперируя цифрами давайте,пожалуйста,ссылку на источник!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать