Первая тема - Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне - глючит. Продолжим здесь.


Цитировать:

Ну дык тут надо сначала разобраться откуда Русь Киевская пошла , да какое к ней отношение имеет Украина, как территория, и как современное государство.

Во-во и я о том же. Вроде как до прихода славян на территории Среднерусской равнины в основном финно-угры жили. Значит нам пора освободить незаконно отторгнутую у мордвы территорию.  ;D Но это оффтоп и юмор. Поэтому давайте не будем в этой теме.


Цитировать:

2. Во-вторых, я как-то для интереса прошелся по статистике всех описанных сражений на тихоокеанском ТВД : Мидуэй, Гуадалканал, Иводзима и т.д. Так там в сравнении с масштабом сражений на советско-германском фронте просто смехотворные цифры. Даже сравнивать как-то неловко.

Масштабы конечно не сравнимы. Достаточно сказать, что Гаудалканал американцы захватили силами двух дивизий. Но значение этих битв для общего хода войны, поверьте, было немалым. Трудно, конечно, оценить их значение, если сравнивать Мидуэй и Сталинград, Гаудалканал и Курскую дугу. Но можно попробовать представить, что случилось бы, если эскадра Нагумо в апреле 42-го не была бы отозвана из Индийского океана, а устроила бы блокаду Красного моря и Суэцкого канала. Вероятность появления Роммеля в Александрии возросла бы многократно. А там Сирия, Ирак... Из Мосула до Баку часа 1,5 лету (если не меньше). Чем бы тогда наши танки заправлялись?


Цитировать:

3. В-третьих, США не заставляли японцев нападать на Перл-Харбор, хотя сознательно на это провоцировали.   В значительно большей мере на решение японского Генштаба оказал пакт Молотова-Риббентропа, подписаннй Германией БЕЗ учета мнения Японии.

Заставляли, провоцировали - разницы особой нет. У меня сложилось мнение, что они их практически заставили напасть на себя. И именно на Перл-Харбор.

Цитировать:

В данном случае я скорее имел в виду многочисленность китайских потерь, оцениваемую в 15 миллионов человек.   Ну и как бы то ни было, китайская партизанщина, особенно после объединения сил  КПК и Гоминьдана, была  для японцев изрядной занозой в заднице, отвлекающей их силы.

Если по потерям, то немалая (я бы сказал основная) их доля приходится на внутрикитайские разборки. К тому же и 40-м, и в 41-м и даже в 42-м Гоминьдан совместно с японцами не раз устраивали карательные походы против коммунистов. Ну а сдерживали китайцы 27 неполных японских дивизий в 40-х. В то время как самих было 3-4 миллиона. Спасали китайцы в основном Бирму и Индию. На Тихоокеанский ТВД те военные действия почти не влияли.


Цитировать:

Но по гражданству он, скорее всего, - белорус, так как позиционируется белорусским писателем.

Собака он безродная, скорее всего, а не белорусский писатель. В Беларуси один писатель был, кто о войне писал,- Василь Быков. Он войну прошел, и знал о ней не по-наслышке.


Цитировать:

Потом доспорим, ладно ? Лева тоже хочет ... Я просто разрываться на все темы не хочу одновременно .НО если вкратце, то :

Это пожалуйста. Здесь спорить не буду. Есть отдельная темаhttp://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1206611557


Цитировать:

Дураки - не дураки, а у них боевые потери относительно потерь противника побольше наших будут, и это при том, что чаще всего успешные операции союзников проистекали при подавляющем перевесе в живой силе и технике. В противном же случае, если перевес был не так велик, лупили именно их

Опять вопрос - откуда сведения? Всех американцев за всю войну погибло меньше, чем официальные немецкие данные о собственных потерях на Западном фронте. Хотя тут опять спорный вопрос, кто где погиб, кто просто ранен, а кто в плен попал.
Да, не любили американцы грудью амбразуры закрывать. Или сражаться один против семерых (Голливуд не вспоминать). Но что в этом плохого с точки зрения ГРАЖДАНИНА ЭТОЙ СТРАНЫ?


Цитировать:

В-третьих , - ВОПРОС : а кого ВЫ имеете в виду под противником, в отношение которого определились США еще в 20-е годы ?

Главный противник США определяется из направления их экспансии. В 18-19-м американцы потерпели ощутимое поражение. Вудро Вильсон со своими ковбойскими наскоками проиграл мир прожженым английским и французским политиканам. Но ни Франция ни Великобритания ощутимой конкуренции ( а тем более угрозы) для штатов не представляли. Россия лежала в руинах. К тому же до большевистского переворота у американцев было не так много интересов в России. Центральная и Южная Америка лежала под штатами, как сейчас лежит Восточная Европа. Угроза исходила только из Азии. Единственная страна, которая оказалась в выигрыше в Первой Мировой - Япония. В добавок японцы активно начали проникать в Китай, положив огромный болт на "доктрину открытых дверей". К тому же та доктрина была больше на руку японцам, чем остальным ее приверженцам. Японский флот легко мог составить конкуренцию американскому на линии Гавайи-Гуам-Филиппины. Да тут еще англо-японский союз (который американцам все же удалось разрушить). Вот и получается, что главное направление экспансии - Китай и Страны Южных морей, но тут для штатов главная угроза - Япония.

Бешанов очень неплохо пишет, почитайте. Живёт в Белоруссии, национальность не знаю. Вообще, псевдопатриоты забавные люди. Почему-то Исаев у них в чести. Пишет ту же правду о войне, только не так задиристо как Солонин.
"На острие танкового клина 1939-1945. Воспоминания офицера Вермахта" Ханс фон Люк. " ...англичан он считал самым тяжелым противником по войне в пустыне. Об американцах он очень интересно говорил, что: «Вы заблуждаетесь, если считаете американских солдат трусливыми и плохими. Они очень гибкие и адаптивные. Если вы сегодня американцам врезали, они сядут, подумают и завтра врежут вам в десять раз сильнее». ...русские делятся на две разновидности: хорошо обученные бесстрашные и плохо обученные бесстрашные..."

Цитировать:

Давайте по порядку. Вполне допускаю, что есть круги, заинтересованные в пересмотре итогов войны. Я не их сторонник.

Это - хорошо, что Вы хотя бы это "допускаете",  тем более радует, что Вы не их сторонник.

Однако волей-неволей, но Вы выступаете именно на их стороне.
Причем сторона эта с ее героизируемыми на Украине и в Прибалтике фашистскими пособниками , с поддерживаемыми в Польше геббельсовскими пропагандистскими акциями, с подзуживаемыми  антисоветско- антироссийско- профашистско- реваншистскими настроениями в Хорватии и Албании, Финляндии и Венгрии, Румынии и Чехии – так вот  сторона эта очень дурно пахнет.  Очередной попыткой западного РЕВАНША и надвигающейся новой войной за передел мира и ресурсы. Не больше, не меньше.
Уже ведь не стало «большевистского» СССР, уже и социальный строй в России поменялся, а бесконечные претензии все выкатываются и выкатываются. И пропаганда «исторической вины» именно России все вбивается и вбивается на пропагандистском уровне западному, а теперь еще восточноевропейскому и даже российскому обывателю. Теперь Западу «российская автократия» вот не угодила, а вот ближневосточные исламистские автократии, монархии и диктатуры  (Саудовская Аравия, Пакистан, Катар и пр.) и коммунистическая КНР им по сердцу.  
Зато вбить клинья между Россией и Украиной , Россией и Грузией,  поддерживать сепаратистские настроения на Северном Кавказе , в Якутии, Карелии, Татарстане и др.- это самое любимое развлечение «цивилизованнейших».
И уж как так получается, что из ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ западных (в основном американских)  фондов оказывается финансовая поддержка цветным революциям на постсоветском пространстве и  в странах-лимитрофах, чеченским,  якутским, татарским, адыгским и пр. сепаратистам в России, а также расплодившимся лжеисторикам, старательно перевирающим историю ВМВ и ВОВ в антироссийском ключе, а также составляющих и распространяющих в СМИ всевозможные рейтинги «свободы всего» и «демократии» - просто «удивительно».
А задачки-то геополитические у «цивилизованнейшего» Запада остаются все те же , что и 300 лет назад : раздробление  Российской империи и растаскивание ее по кускам. Не удалось этого достичь военным путем в WW1 и WW2 – перешли к подкупу местных коллаборационистов и к отвязной пропаганде по всем фронтам.  


Цитировать:

Хотя мне хотелось бы сразу уточнить одну вещь. Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно.

= Да что Вы ?! Кому это невозможно ?  Поинтересуйтесь опросами на Западе :  они просто уверены, что СССР там только путался между ногами у «рядового Райана» и «списка Шиндлера».  30 % опрошенных молодых японцев уверены, что это СССР сбросил атомные бомбы на Японию, а американцы их защищали. Американские студенты (не говоря уже о школьниках) просто  в ступор впадают, узнав , что Советский Союз ТОЖЕ воевал против Германии.
«Идея тогда становится всесильной, когда она овладевает МАССАМИ». А МАССАМИ западных обывателей уже давным-давно овладела идея, что СССР только мешал победе над Гитлером, что он Гитлеру помогал,  и только США помогающей Великобританией (о Франции помнят только сами французы, избирательно славя де Голля и начисто забывая о Петэне) грудью стали на защиту всего мира.  Начисто вытравлены все упоминания о том, как весь послевоенный мир  качнулся влево :  в Европе (Франция, Италия, Югославия, Албания - это помимо ПНР, ВНР, ГДР, СРР и Болгарии), Азии (Китай, Вьетнам, Корея, Ближний Восток), Латинской Америке, Африке.  По площади территорий и количеству населения «левый» мир  был больше «правого». Все забыто и вытравлено десятилетиями целенаправленной антикоммунистической и антисоветской пропаганды. И правда о ВМВ – тоже.


Цитировать:

Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк. И история войны была вопросом политическим. Писали её люди допущенные к этому специально. Разумеется, они расставляли те акценты, которые были угодны и выгодны. Я учил историю войны в семидесятых.

= Вам, мил человек, было бы полезным почитать наиболее распространенные  АМЕРИКАНСКИЕ да АНГЛИЙСКИЕ учебники истории,  особенно новейшей, чтобы избавиться от дурацких иллюзий, что ТАМ «все пущено на самотек». Смею Вас уверить, что ТАМ – это тоже вопрос политический, и что пишут там  историю тоже не абы кто. А если кто «отсебятину» и напишет, то его труд широкодоступным ,а тем паче рекомендованным для обучения НЕ БУДЕТ.


Цитировать:

Прекрасно помню цветные диаграммы - соотношение сил при нападении Германии на СССР. По живой силе - примерное равенство, по артиллерии - некоторое преимущество СССР, по танкам и самолётам - значительное превосходство Германии. Если Вы почитаете того же Исаева (Вами рекламируемого), то согласитесь - это чепуха.

Да нет, это не чепуха. Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то уже окажется, что у нас их было несколько меньше, а если учесть еще и выучку экипажей, обеспеченность танков радиосвязью, а также принять во внимание оперативно-тактическую подготовку танковых армий вермахта, то и вовсе выявится полное превосходство немецкой стороны.   То же самое и в авиации.

И все это наверстывать приходилось уже по ходу войны, потратив не менее двух лет, чтобы выровнять в СРЕДНЕМ ТТХ танков и самолетов, установить радиостанции (а не флажками с танков или покачиванием крыльев семафорить команды), освоить тактические новинки, подтянуть образовательный уровень солдат и офицеров (это  ж только с середины войны в войска стали приходить преимущественно лейтенантики со средним образованием , а не с 4 классами церковно-приходской школы или школы рабочей молодежи,  а то и с всего 1-2 годами ликбеза за спиной.  


Цитировать:

Кто-то врал (хотя что значит "кто-то", в таком вопросе никто, кроме руководства страны врать не посмел бы) и по вполне понятной причине. Нужно было чем-то объяснить катастрофу лета 1941-го. Чтобы усилить впечатление, нам рассказывали, что две трети наших самолётов сгорели на земле …

Да это почти правда и есть : добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.
А там , где самолетам и удалось в боях поучаствовать – они были легкой добычей немецких летчиков : наши бомберы летали без сопровождения истребителей,  истребители летали не парами «ведущий-ведомый»,  а по одиночке или звеньями , рассыпавшимися  на отдельные самолеты, ведущие индивидуальный бой при встрече с противником. И все это – практически без радиосвязи


Цитировать:

22 июня, что немцы были поголовно были вооружены пистолетами-пулемётами (почему-то их называли Шмайссерами), что нашим убогим немногочисленным самолётам и танкам было далеко до немецких (любимая фраза -"на них работала вся Европа").

О том, что немцы были ПОГОЛОВНО вооружены автоматами в 1941 году никто из историков и не писал  : это более изображалось в СМИ и кинофильмах.  Ну примерно как и сейчас в голливудских боевиках у «хороших парней» всегда более слабое вооружение, чем у «плохих  парней».

А вооруженность автоматическим оружим (автоматами МP-38/МР-40 и ручными пулеметами МГ) у вермахта действительно была намного выше, особенно в десантных и штурмовых частях.  «Шмайссер» - это МР-43 1943 года выпуска, прообраз автомата Калашникова.   Но МР-43 и МП-40 с откидывающимися прикладами  с виду немного похожи, и это название просто прижилось, уже даже скорее после войны, как обозначение ВСЕХ немецких автоматов, как имя нарицательное.

То есть, по нормам-то 1941 года  вооруженность автоматическим оружием должна была бы быть у советских дивизий ВЫШЕ (раза в три-четыре), но эти нормы  были лишь на бумаге, а не на практике. А на практике у немцев таки БЫЛО их нормативных 800-850 стволов автоматического оружия на дивизию, а у советских дивизии было раза в два, а то и в три меньше ,чем у немцев, и в 5-6 раз меньше от нормативов. Если хотите - можете сами подсчитать, сравнив реальный выпуск автоматов и ручных пулеметов ДО 1941 года с общей численностью армии
В Киевском округе обеспеченность автоматическим оружием к началу войны составляла 35 %  от штатной ,а противотанковыми средствами – еще ниже.  Да еще добрая половина автоматического оружия была только на складах армий и дивизий (где и была захвачена) , а не войсках.
Да еще учтите  потери оружия в первые месяцы войны. Если бы не рекордные темпы выпуска автоматического стрелкового оружия в первые месяцы войны, то к октябрю-ноябрю 1941 вообще остались бы  без автоматического оружия.  Немцы за это время в трофеях захватили его примерно столько же , сколько было во всей советской армии к началу войны. (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/418/  и http://www.ostfront.ru/Text/Waffen.html)


Цитировать:

И вдруг выясняется, что всё это просто чушь. Что почти 4 миллиона человек попали в плен только в сорок первом. И не без сознания после тяжёлого ранения. А как же "ожесточённое сопротивление"? Выходит, не везде?

= Это – не чушь. Это самая что ни на есть правда , всего лишь несколько приукрашенная  в «парадной истории». Есть даже кадры немецкой кинохроники , показывающие, как много  они захватили ИСПРАВНЫХ советских танков и самолетов  на стоянках и аэродромах в первые дни войны : сотнями в ряд стоят. Отец мой работал секретарем уездного комитета комсомола на освобожденной территории Зап.Белоруссии и рассказывал, что стоящий рядом  с ними  истребительный авиаполк в мае 1941 г. был укомплектован экипажами процентов на  двадцать. ВСЕГО !  И пополнения летчики ждали не раньше осени.
«Ожесточенное сопротивление» действительно было, но действительно НЕ ВЕЗДЕ, а только  МЕСТАМИ : там, где попадались толковые командиры с боевым опытом Испании, Финляндии или Маньчжурии, способные организовать оборону АВТОНОМНО, в отрыве от высшего командования, так как первое, на что били немцы – это на дезорганизацию управления. Они разрушали основные проводные линии связи (радиостанций в советских войсках было меньше , чем в немецких), перехватывали связных, что в сочетании с тактикой танковых клещей и окружения советских частей вносило существенную дезорганизацию во взаимодействии частей, как по фронту, так и в рокадном направлении.  
Советские боевые уставы эти случаи предусматривали слабо, а за самостоятельные, т.е. «самочинные» действия можно было и под трибунал загреметь.  


Цитировать:

Вот только 9 мая по телевизору слышу, что наш флот утопил судов врага общим водоизмещением миллион тонн. Очень красиво звучит - миллион тонн. То есть много, да? В 1957 году вышел секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. Согласно его данным, за всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Потом выяснилось, что и эти цифры сильно преувеличены.

А каким боком Вы ждали больших успехов от советского ВМФ ,  если все флоты  практически были заблокированы : и ЧФ, и Балтфлот, и СФ.  Ну у последнего хоть подлодки поработали, а у Балтфлота торпедные катера, а надводные корабли толком в боях и не участвовали ни на одном из флотов. Откуда ж взяться тоннажу ?  Миллион тонн набрали (большей частью на транспортных судах) подводники, катерники, а также береговая артиллерия  и самолеты-торпедоносцы, приписанные к флоту. Ну еще кое-что дали минные заграждения.

А только одни немецкие подводники потопили за войну судов союзников общим тоннажем 14 миллионов тонн … Почувствуйте разницу !


Цитировать:

Вы, кстати очень ловко ушли от вопроса о боевом опыте Вермахта. Не стали говорить о боях с Францией и Польшей, а сослались на культ армии у немцев. УмнО, примите мои комплименты.

= За комплименты благодарю, конечно, но заслуги моей в том нет : это весьма известное мнение .
Например, вот мнение А.Исаева на «Йеху Москвы» :  

http://www.echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

…  «А.ИСАЕВ – Вообще, если так говорить, в целом, то на Западе, где, там, более открытое общество, там давно говорят о феномене высокой эффективности германской армии. Потому что расчетные данные, опять же, западных историков, что одно подразделение армии Союзников численность в 240 человек было, ну, условно равно равно подразделению немцев в 100 человек. Т.е. соотношение 2,4 к 1 по эффективности. И естественно, такое же соотношение, схожее с этим, было на Восточном фронте. Т.е. на советско-германском фронте. И это происходило, если так вот, пытаться корни всего этого искать, корни «блицкрига», в образовательном уровне. У немцев еще с Бисмарка было введено всеобщее образование, поэтому средний образовательный уровень был достаточно высокий. И это позволяло легче бойцам, там, рядовым и младшим офицерам заучивать какие-то простейшие алгоритмы действий. Даже в справочнике для русского офицера 1913 года, там прямым тестом написано, что да, у немцев, там, есть такие-то, такие-то недостатки в количестве подготовленных офицеров, унтер-офицеров, но высокий уровень образования в стране позволяет легко компенсировать эти недостатки»

Так что высокая «эффективность» вермахта являлась общепризнанной.  А так как именно советская армия при примерно равных боевых потерях перемолола 607 дивизий вермахта и  вошла в Берлин, то можно говорить о примерно РАВНОЙ эффективности вермахта и советской срмии в ходе всей ВОВ, и о более высокой эффективности советской армии в  1944-1945 году.

Кстати, в этом же интервью А.Исаев «ретранслирует» сказочку о том, что в ходе Курской битвы русские потеряли в 4 раза больше солдат, чем немцы. НО тут возникает одна неувязочка :  тогда по всему получается , что на завершающем этапе советская армия наступала при численном меньшинстве, а немцы не могли сопротивляться, имея численный перевес.  

===============

Цитировать:

По Франции и СССР. Линия фронта на начало войны - 800 км. по прямой. А вообще, если мерять по всем изгибам - 1200 км. 10 мая 1940 г. немцы на фронте 350 км. сосредоточили 77 дивизий. Т.е. 4,5 км. на дивизию. 22 июня 1941 г. сосредоточили 115 дивизий вермахта. 10,4 км. на дивизию. Так где удар был сильнее?

= ?
Во-первых,  я чегой-то не понял, откуда Ваши цифры.  «Канонические» цифры количества дивизий вермахта (и союзников)  на советско-германском фронте  на 22.06.1941 - 190  с общей численностью в  5,5 млн. человек.
Вы с этими цифрами не согласны ?  Если нет, то объясните – откуда ВАШИ данные о 115 дивизиях ? Насколько релевантны и многочисленны ВАШИ источники ?

Во-вторых, СИЛА удара определяется ОБЩИМ количеством дивизий, их подготовленностью и вооруженностью, а не их  количеством на погонный километр.   СИЛА удара по любому была больше при нападении на СССР, так как и количество дивизий, и их вооруженность, и подготовленность личного состава были БОЛЬШЕ и/или ВЫШЕ, чем при нападении на Францию.

(окончание)

В –третьих, учитывая основную тактику вермахта – «вбивание клиньев» - речь идет о том, что немцы создавали на фоне более-менее равномерно распределенных по линии фронта дивизий ударные группировки , т.е. на особых участках создавались сверхконцентрации дивизий , намного превышающих ваши расчетные цифры. В таких условиях протяженность линии фронта создает преимущества скорее для атакующей стороны из-за меньшей предсказуемости участка прорыва : атакующая сторона может скрытно перебросить дивизии с одного участка на другой и создать необходимый для прорыва локальный перевес в БОЛЬШЕМ количестве мест, порознь или одновременно. В случае же узкого фронта маневр концентрацией сил возможен в меньшей мере, соответственно обороняющейся стороне легче его парировать и подтянуть резервы.

В-четвертых, Вы изымаете из рассмотрения возможности обороняющейся стороны : ведь те же самые 3 с хвостиком миллиона солдат у Франции в 1940 и у СССР  в 1941 растягиваются на фронт разной длины, а стало быть плотность на километр у сил в обороне тоже разная, т.е у советских войск она была меньше , чем во Франции.

В-пятых фронт меньшей длины легче прикрыть укрепрайонами, оборонительными фортификационными сооружениями.

Ну что, не убедил я Вас?

Владимир В. записан в 27.05.2008 :: 11:23:29:

Чегой-то первая тема глючит. Ждать, пока ее починит админ,- сил нет, продолжим здесь..

= Без проблем. Можем и тут.


Цитировать:

[quote]Ну дык тут надо сначала разобраться откуда Русь Киевская пошла , да какое к ней отношение имеет Украина, как территория, и как современное государство.

Во-во и я о том же. Вроде как до прихода славян на территории Среднерусской равнины в основном финно-угры жили. Значит нам пора освободить незаконно отторгнутую у мордвы территорию. ;D Но это оффтоп и юмор. Поэтому давайте не будем в этой теме.[/quote]
= ОК.


Цитировать:

[quote]2. Во-вторых, я как-то для интереса прошелся по статистике всех описанных сражений на тихоокеанском ТВД : Мидуэй, Гуадалканал, Иводзима и т.д. Так там в сравнении с масштабом сражений на советско-германском фронте просто смехотворные цифры. Даже сравнивать как-то неловко.

Масштабы конечно не сравнимы. Достаточно сказать, что Гаудалканал американцы захватили силами двух дивизий. Но значение этих битв для общего хода войны, поверьте, было немалым. Трудно, конечно, оценить их значение, если сравнивать Мидуэй и Сталинград, Гаудалканал и Курскую дугу. Но можно попробовать представить, что случилось бы, если эскадра Нагумо в апреле 42-го не была бы отозвана из Индийского океана, а устроила бы блокаду Красного моря и Суэцкого канала. Вероятность появления Роммеля в Александрии возросла бы многократно. А там Сирия, Ирак... Из Мосула до Баку часа 1,5 лету (если не меньше). Чем бы тогда наши танки заправлялись?[/quote]

= Выводить прямую зависимость заправляемости наших танков от присутствия Нагумо у Суэца, а Роммеля в Александрии нельзя. Да и время перелета от Мосула тут тоже никакого значения не имеет.
Это была бы ДРУГАЯ война , со своими ходами и противоходами.
Во-первых, англичане просто были бы вынуждены не отсиживаться в сторонке, а перебросить к Суэцу свой флот, торчащий в Индии и Сингапуре.
Во-вторых, на угрозу оккупации Ирака и СССР и союзники ответили бы наступательными действиями иранской группировки, и это был бы неслабый ответ, так как СССР держал на этом направлении добрый десяток дивизий (опасаясь вступления в войну Турции), да и союзники смогли бы выставить сюда не меньше. 20-25 дивизий вполне смогли бы прибрать к рукам и Ирак, и Сирию, и Палестину. Тогда бы и флоту Нагумо не хрен было бы там делать : его просто с наземных аэродромов забобмили бы, да и у американцев к тому времени были развязаны руки (они УЖЕ вступили в войну с Японией) - они смогли бы своим флотом пособить британским союзникам и добить Нагумо, находящегося вдали от баз снабжения и баз японского ВМС.
От Мосула до Баку полтора час лету - это так, но и от ирано-иракской границы до Мосула всего 200 км ЕЗДЫ, а в Иране уже были советские войска

==================

Цитировать:

[quote]3. В-третьих, США не заставляли японцев нападать на Перл-Харбор, хотя сознательно на это провоцировали.   В значительно большей мере на решение японского Генштаба оказал пакт Молотова-Риббентропа, подписаннй Германией БЕЗ учета мнения Японии.

Заставляли, провоцировали - разницы особой нет. У меня сложилось мнение, что они их практически заставили напасть на себя. И именно на Перл-Харбор.[/quote]

= "Заставляли" и "провоцировали" - это БОЛЬШАЯ разница. Поскольку американцы на них напрямую НЕ НАПАДАЛИ, то японцам на провокации можно было и не поддаваться, если бы у них превалировал стратегический план нападения на СССР в союзе с Германией. НО пакт Молотова внес между Германией и Японией разлад, и японцы решили попытаться самостоятельно выиграть блицкриг у США : нанести по-быстрому существенные военные поражения и подписать мирный договор на своих условиях.

НО если Вы имеете в виду именно провоцирующие Японию на нападение действия США, то я с Вами вполне согласен : я тоже уверен в том, что США сознательно провоцировали японское нападение, и именно на Перл-Харбор :

а) предшествующие американские учения, показавшие принципиальную возможность такого плана
б) неразумное сосредоточение большого количества кораблей в гавани Перл-Харбора
в) отсуствие должного патрулирования океана на подступах к Гавайям
г) уход из Перл-Харбора наиболее ценных кораблей - авианосцев, и оставление в гавани преимущественно старых линкоров
д) "загадочная" фраза Рузвельта накануне нападения , о котороой сообщил Черчилль в своих мемуарах. В ответ на просьбы Черчилля вступить в войну против Японии ,Рузвельт ему ответил :"Мы ждем событий..."
Нападение на Перл-Харбор и другие места дислокаций американских гарнизонов, ИМХО, как раз и были темуи событиями ,которых ждал Рузвельт, чтобы "обоснованно" и без народного недовольства вступить в войну.

Вообще то в любой книге напмсано что большая часть флота американцев не была в Перл - Харборе !

Япония должна была понимать что долго ей не продержаться против супердержавы США. Страна Восходящего Солнца планировала закончить в 2-3 года войну против Америки.

Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно

Леве


Цитировать:

Бешанов очень неплохо пишет, почитайте. Живёт в Белоруссии, национальность не знаю. Вообще, псевдопатриоты забавные люди. Почему-то Исаев у них в чести. Пишет ту же правду о войне, только не так задиристо как Солонин. "На острие танкового клина 1939-1945. Воспоминания офицера Вермахта" Ханс фон Люк. " ...англичан он считал самым тяжелым противником по войне в пустыне. Об американцах он очень интересно говорил, что: «Вы заблуждаетесь, если считаете американских солдат трусливыми и плохими. Они очень гибкие и адаптивные. Если вы сегодня американцам врезали, они сядут, подумают и завтра врежут вам в десять раз сильнее». ...русские делятся на две разновидности: хорошо обученные бесстрашные и плохо обученные бесстрашные..."

1. А. Исаев в относительной чести у анти -"либералов" (а не "псевдопатриотов", как Вы говорите, потому как степень патриотизма Вам определять не дано - но это уже совсем другой разговор) только лишь за его "Анти-Суворова" и не более. У него, Исаева, тоже косяков хватает, потому истиной в последней инстанции он, естественно, не является.
2. Воспоминания какого-то малоизвестного офицера вермахта (еще неизвестно, с каким неизвестным послужным списком, боевым опытом, тогдашними и нынешними политическими взглядами), написанные в условиях "холодной войны", не могут являться сколь-нибудь объективным доказательством. Так , очередное частное мнение - одно из миллионов.
3. Бешанов - "резуноид" , "нео-фольксхисторик" и не очень компетентный человек.
Достаточно понаходить в Сети критику на его творения.

А можно начать и с конца :

Вот последние, весьма показательные абзацы его книги "Год 1942: учебный" :

" Мутируя под воздействием «бацилл национал-социализма», вермахт терял качества, делавшие его лучшей армией в мире. Ну, а количеством немцы никого не могли удивить. Деградация немецкой армии иногда наводит на мысль, что, может быть, русское «ментальное поле» так на нее влияло? Или просто воздух в России такой?
Тем не менее соотношение германских и советских потерь на протяжении всей войны оставалось крайне неблагоприятным для советской стороны. [614] До самого ее конца воевать в Красной Армии предпочитали числом, побеждать – большой кровью, заваливая врага трупами необученных «одноразовых» солдат. Военное искусство для большинства высших военачальников так и осталось чуждым понятием.
В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии – 5388 единиц бронетехники. Вот и все искусство: «Против лома нет приема»! Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал К.Ф. Телегин вспоминал, что у командующего была только одна цель:
«…не медлить, не мешкать, искать слабое место… Но если этого места нет – наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. (А почему такая спешка? Оказывается, главным образом потому, что Жуков опасался конкуренции со стороны Конева, который мог войти в Берлин первым. – Авт.)…
Да, мы считались с тем, что придется при этом понести потери в танках, но знали, что даже если и потеряем половину (генерал рассуждает о двух тысячах экипажах как о неодушевленных предметах. – Авт.), то все же еще до 2 тысяч бронеединиц мы введем в Берлин (и ввели, несмотря на опыт Сталинграда! – Авт.), и этого будет достаточно, чтобы взять его».
В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них половина сгорела в уличных боях, не оказав существенного влияния на исход боевых действий.
Потери Советской Армии в Отечественной войне 1941-1945 годов не сосчитаны до сих пор. По оценке Б. Соколова, общая убыль убитыми и умершими в ходе войны с Германией составила 31,1 млн военнослужащих. Безвозвратные потери вермахта в борьбе с СССР им оцениваются в 2,157 млн. Одно лишь сравнение этих цифр позволяет многое понять и в «преимуществах социалистического строя», и в «самой передовой военной науке». [615]
«Такой прогрессивный характер свойственен лишь советскому оперативному искусству, опирающемуся на единственно научную теорию познания – марксистско-ленинскую методологию, и это обеспечило его полное торжество в Великой Отечественной войне над нашумевшими в Западной Европе „новыми“ оперативными методами немецко-фашистской военной школы».
Здесь мы согласимся с просвещенным мнением генерал-лейтенанта Злобина: ТАКОЕ возможно только у нас, ни одна другая военная школа до ТАКИХ вершин оперативного искусства не поднялась."

Разбирать это калометание по предложниям мне неохота. ОБращаю только внимание на то, какими данными и из каких источников (выделено красным) оперирует Бешанов.

Каковы однако знатные счетоводы Соколов с Бешановым !

31,1 миллион погибших и умерших (это из 34 миллионов призванных -то !!!) при 11,4 миллионах в действующей армии к началу демобилизации 1945 года, 2,2 с лишним миллиона возвратившихся из плена или добровольно оставшихся на Западе, 3,8 миллиона демобилизованных по инвалидности, болезни или возрасту, ну и еще там по мелочи : расстрелянные дезертиры, перебежчики, небоевые потери (по болезням и несчастным случаям) , и т.д. Почти 50 миллионов выходит... Да людей столько не было призывного возраста в СССР, уроды ! Тем более с учетом оккупирования территории с 70 млн.человек. , а также при мульонах ранее умерших от "голодоморов" и уничтоженных репрессиями.

А у немцев по их замечательной статистике из 21 млн. призванных, при 1,4 млн. павших на других фронтах , при 4,5 млн. переданных в промышленность, уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д., при 3 млн. плененных до 9 мая 1945 г. , а также 4,8 млн. оставшихся в вермахте на момент капитуляции, при невесть где болтающихся между небом и землей 5 миллионах никуда не отнесенных, потерь получается всего 2,157 млн. !

А десяток миллионов мобилизованных и воевавших на Восточном фронте финнов, итальянцев, румын, венгров, поляков, чехов, словаков, хорватов, испанцев а также "добровольцев" из Норвегии ,Франции, Бельгии, Голландии, и почти миллионный контингент "восточных легионов" вермахта (украинцев, казаков, татар, чеченцев, прибалтов и пр.) авторы ваще не учитывают. "Не царское это дело" !
Классно считают господа ГЫсторики

Стадо "резуноидов" теперь уверенно цитирует друг друга, как ученых авторитетов. Приемчик, хорошо известный из методов манипулирования сознанием и ведения информационной войны.

Ф топку Вашего Бешанова, ф топку !


В качестве небольшого дополнения-приложения хочу привести Вам одну цитатку с военно-исторического форума : (http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/arhprint/92627 ) . ПРавда, это относится больше к "коллеге" Бешанова - Б.Соколову, но само обобщение в равной мере относится и к Бешанову, и к Резуну, и к Марку Солонину (к которому Вы тоже, как я понимаю, относитесь с пиететом).
Итак:

«За последние двадцать лет у нас в С.Н.Г. образовался особый тип исследователя. Вместо историка-партийца, подгоняющего факты под запросы текущей КПСС-овской верхушки, на арену вышел тип "независимого" историка, превыше всего ставящего т.н. объективность, опирающуюся на "факты".

В общем, вместо заидеологизированного профессионала (имеется ввиду наличие профильного образования), стиснутого к тому же жесткими рамками цензуры, мы имеем счастье внимать историческим изыскам лиц, неограниченных ничем, кроме тщеславия и желания вкусно покушать. К тому же, необремененных специальными знаниями.

Тут важно особо отметить определяющее значение желания прославиться и "срубить бабла", как главных побудительных мотивов таких "ученых". Очевидно, что в современной России (по крайней мере - до недавних времен) хорошо продавались только уничижительные материалы о истории СССР, и особенно - истории Великой Отечественной войны. Под эту тематику выделялись щедрые гранты иностранных неправительственных организаций.

Архетипом такого рода "историков" можно назвать Бориса Соколова, человека с вроде бы университетским образованием (закончил в 1979 г. географический факультет МГУ), кандидата географических наук (1986 г.) и доктора филологических наук (1992 г.).

Судя по биографической справке, основной темой для Соколова стало исследование творческого наследия писателя Михаила Булгакова. Однако специфическую известность в широких кругах наш географофилолог получил как автор многочисленных статей и книг по истории ВОВ.

Не буду долго останавливаться на анализе "открытий" и "откровений" сделанных г-ном Соколовым как военным историком (желающие могут ознакомиться с ними на финансируемом Березовским сайте http://.grani.ru и газете "Известия"). Возьму только одну цитату из его книги названной (естественно) "ПРАВДА о Великой Отечественной войне" (Алетея, СПб, 1998, стр.173):

"Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти в трое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков) производимых в этих странах, отличался весьма незначительно. Правда, в СССР в кризисные 1941-1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент [!!!] (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу)"

И какой же вывод делает Соколов:

"Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы."

Ну вот как такое комментировать? Ведь любой мало-мальски интересующийся историей авиации подросток знает, что большая часть отечественных истребителей были смешанной дерево-металлической (стальной) конструкции (истребители Поликарпова, МиГи и Яки), а оставшиеся - цельнодеревянными (ЛаГГи и Ла). Что касается дюраля, то на каждый советский истребитель уходили считанные десятки килограммов, из которых изготавливались съемные капоты и лючки.
Правда, брезент - ни отечественный, ни даже импортный на них не использовался, равно как и в конструкции других самолетов. Но зато - каков географический масштаб наблюдений и полет филологической мысли брезентолога!»

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 17:02:09:

Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно

ЧТО ИМЕННО "объективно" ?

Приведенный пример с 31 миллионом убитых и пропавших без вести - это "ОБЪЕКТИВНО" ?! Это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ ! ПОнимаете ? Еще раз повторяю : НАГЛАЯ ЛОЖЬ. За которую бьют морду канделябром, и не допущают в приличное общество.
Вам эта ложь нравится ? Ну и бог с Вами : хлебайте !

"Объективно", уважаемый, - это когда автор приводит РАЗНЫЕ оценки, по РАЗНЫМ источникам, от непредвзятых авторов, а еще лучше - подкрепляет это известными и проверенными на подлинность архивным документами.
А то , что пишет Бешанов - это ЕГО ЛИЧНАЯ, СУБЪЕКТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, ЕГО ВЕРСИЯ, подкрепленная надерганными им в подтверждение именно СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ цитатами от различных авторов сомнительной релевантности.

Или может Вам еще оценок "творчества" Бешанова от критиков подыскать ? Чтобы Вы хоть призадумались над его "объективностью" и компетентностью ?

Если в наше время доктора исторических наук и академики (акад.Чубарьян - директор института истории РАН) занимаются за гранты очевидным даже для дилетанта д#рьмополивом и искажением советской истории, то что ж тогда говорить об этих "фолксхисториках" !
Возвращаю Вас к цитатке с ВИФ , приведенной мною в конце предыдущего постинга.

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 16:57:06:

Япония должна была понимать что долго ей не продержаться против супердержавы США. Страна Восходящего Солнца планировала закончить в 2-3 года войну против Америки.

= Вот тут Вы абсолютно правы. Расчет строился именно на блицкриге в течение года.
Даже 2 года было уже запредельным сроком.

В сети где-то есть хорошая книга японского автора о войне на Тихом океане. К сожалению, я поленился ее скопировать, а ограничился только закладкой в "избранном" Интернет Эксплорера, а потом из-за вируса пришлось все заформатировать и я эту закладку потерял.

Но могу из книги Н.Н.Яковлева "Перл-Харбор" цитатку подходящую выдать (http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html ) :

Новый главнокомандующий Объединенным флотом адмирал Исороку Ямамото, назначенный на этот пост в августе 1940 года, прямо указал тогдашнему премьер-министру князю Коноэ: «Если мне скажут воевать, тогда в первые шесть — двенадцать месяцев войны против США и [16] Англии я буду действовать стремительно и продемонстрирую непрерывную цепь побед. Но я должен предупредить: если война продлится два или три года, я не уверен в конечной победе»{12}. В случае длительной войны с США, писал Ямамото в частном письме, «нам недостаточно взять Гуам и Филиппины, даже Гавайи и Сан-Франциско. Нам потребуется взять Вашингтон и подписать мирный договор в Белом доме»{13}. Последнее явно превосходило возможности Японии.

Итак, чтобы не допустить затяжной войны и разорвать заколдованный круг, Ямамото предложил одновременно с наступлением на юг нанести удар с воздуха по Пёрл-Харбору.

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 16:54:16:

Вообще то в любой книге напмсано что большая часть флота американцев не была в Перл - Харборе !

Там была достаточно "лакомая для нападения" часть флота , причем держали ее там совершенно необоснованно, и высшие флотские офицеры предупреждали Рузвельта о существовании опасности для флота на Гавайях.

В той же монографии Н.Н.Яковлева «Перл-Харбор» с ссылкой на источники {38}Morgenstern G. Pearl Harbor, p. 56—58. и {39}Dyer G. On the Treadmill to Pearl Harbor: The Memoirs of Admiral James D. Richardson. Washington, 1973, p. 435—436 описан следующий эпизод :

«В октябре 1940 года Дж. Ричардсон приехал в Вашингтон и добился приема у президента. Он был преисполнен решимости убедить Ф. Рузвельта отозвать флот с Гавайских островов. Военные доводы адмирала не произвели впечатления на Ф. Рузвельта. Он объяснил Дж. Ричардсону, что флот находится на Гавайских островах для оказания сдерживающего влияния на Японию. На вопрос, собираются ли США вступить в войну, президент ответил, что в случае японского нападения на Таиланд, английские или голландские владения Соединенные Штаты не поднимут оружия. Он даже сомневался, что США объявят войну, если японцы вторгнутся на Филиппины. Однако, заметил Ф. Рузвельт, «японцы не могут всегда избегать ошибок, и по мере развития войны и расширения масштабов военных действий рано или поздно они совершат ошибку, и мы вступим в войну»{38}. Объяснения были ВЕСЬМА ТУМАННЫМИ…. Дж. Ричардсон неосмотрительно заявил президенту, что он не убежден и по-прежнему настаивает на возвращении флота с Гавайских островов к берегам Америки. Больше того, адмирал затронул и политический вопрос, указав, что флот на Гавайях не оказывает сдерживающего влияния на Японию. Только в том случае, если корабли будут находиться на обычных базах, где можно без помех провести мобилизацию, в Токио поймут, что США имеют серьезные намерения. Он резко подытожил беседу: «Г-н президент, я должен заявить вам, что высшие офицеры флота не доверяют гражданскому руководству нашей страны, а без этого нельзя успешно вести войну на Тихом океане». Потом, много спустя, он припоминал, что Рузвельт с выражением болезненного удивления произнес: «Джо, ты так ничего не понял»{39}. . .

А 12 января 1941 года (.т.е. через пять дней после нападения, доказавшего его правоту), Дж. Ричардсон был снят со своего поста. Военно-морской министр Ф. Нокс лаконично объяснил адмиралу: «Во время беседы вы обидели президента». Дж. Ричардсон прокомандовал 13 месяцев вместо обычных двух лет, установленных для пребывания в этой должности
---------------------------
Что же касается того, что в Перл -Харборе находилась меньшая ,а не большая часть флота США , то мне это известно. Но это была довольно существенная часть тихоокеанского флота, прикрывавшего США с Запада и обеспечивавшего морское прикрытие американских баз и гарнизонов на Тихом океане. Особенно ,если учесть, что там еще ранее стояли три авианосца, которые американцы увели незадолго до нападения, а Ямамото скорее всего рассчитывал застать их в гавани.

Я имел в виду, что в Перл-Харборе была не бОльшая, а большАя часть флота, которая была вполне привлекательна для японцев в качестве одной из мишеней первого удара при блицкриге. Но стратегически эта жертва была для США вполне по плечу.

По адресу http://www.navy.ru/history/patriotwar/quantity.htm Вы можете ознакомиться с составом ВМС всех стран перед WW2.

Американцы имели ПРЕВОСХОДЯЩИЙ Японию по составу флот, причем основное превосходство как раз приходилось на линкоры : 15 против 10. Теперь в статье «Перл-Харбор» на «Википедии» Вы можете посмотреть перечень потерь : «Было потоплено 4 линкора (один из них был кораблем-мишенью – прим.Stepnyak), 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными.» и «Японии. Из всех потопленных американских кораблей не удалось восстановить только 4 — линкоры «Аризона» (взорвался), «Оклахома» (перевернулся) и 2 эсминца.» . ВСЕГО ЧЕТЫРЕ КОРАБЛЯ ! 2 линкора из 15 и 2 эсминца из 215 !

То, что японцы получили на полгода какое-то тактическое преимущество – так это фигня : они бы его и так получили за счет подготовленности внезапного нападения. У них была отмобилизованная многомиллионная армия, которая воевала уже 10 лет, а американцам еще нужно было провести мобилизацию, подготовку, и т.п.

Ну и судя по отсутствию морских сражений, ни та, ни другая сторона к ним не стремились, а первое же крупное морское сражение у атолла Мидуэй всего спустя полгода уже принесло победу США, показав, что американский флот остался после Перл-Харбора во вполне приличном состоянии. Ежели учесть еще в балансе сил нехилый флот Великобритании на Тихоокеанском ТВД, то можно сказать, что американцы ВПОЛНЕ могли пойти на вышеописанную жертву ради вступления в войну. Не создав эту «заманушку» для японцев на Гавайях – не вступили бы : японцы просто повода бы не дали.

Stepnyak записан в 28.05.2008 :: 20:07:50:

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 17:02:09: Насчет Бешанова не все понятно. Я читал его книги. ВСЕ объективно ЧТО ИМЕННО "объективно" ? Приведенный пример с 31 миллионом убитых и пропавших без вести - это "ОБЪЕКТИВНО" ?! Это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ ! ПОнимаете ? Еще раз повторяю : НАГЛАЯ ЛОЖЬ. За которую бьют морду канделябром, и не допущают в приличное общество. Вам эта ложь нравится ? Ну и бог с Вами : хлебайте ! "Объективно", уважаемый, - это когда автор приводит РАЗНЫЕ оценки, по РАЗНЫМ источникам, от непредвзятых авторов, а еще лучше - подкрепляет это известными и проверенными на подлинность архивным документами. А то , что пишет Бешанов - это ЕГО ЛИЧНАЯ, СУБЪЕКТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, ЕГО ВЕРСИЯ, подкрепленная надерганными им в подтверждение именно СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ цитатами от различных авторов сомнительной релевантности. Или может Вам еще оценок "творчества" Бешанова от критиков подыскать ? Чтобы Вы хоть призадумались над его "объективностью" и компетентностью ? Если в наше время доктора исторических наук и академики (акад.Чубарьян - директор института истории РАН) занимаются за гранты очевидным даже для дилетанта  д#рьмополивом и искажением советской истории, то что ж тогда говорить об этих "фолксхисториках" ! Возвращаю Вас к цитатке с ВИФ , приведенной  мною в конце предыдущего постинга.

Так можно сказать про других авторов ! Я против того чтобы Бешанова считали фолькисториком !!! Почитайте милый мой главу в конце книги Э"О документах и фактах " !! "В январе 2003 года автор дал интервью газете АРгументы и факты." Общеизвестная вещь - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства. А сталиградская битва обошлась КР.Армии в более чем в миллион Жертв !!!

И вот еще что ... Фолькисторики - те кто агрессивно добивается пересмотра истории без каких либо оснований !!!! Вы не совсем правильно понимаете значение этого слова. ВОт СУВоров - чистый фольхисторик !!!!

МОжно узнать Яковлев - русский ???

И еще раз насчете Бешанова. ПОчему все сцепились из-за Год 1942 - учебный. ???
Лучше прочтите Десять Сталинских ударов ! Если кто то утверждает что БЕшанов - Резунист, Это - ЛОЖЬ.

Для начала по соотношению офицеров и рядовых. Чтобы Вы так не настаивали на 1:6, прочитайте http://www.rkomi.ru/kp/txt/04_419.html
В изданной Книге памяти Республики Коми увековечены имена 49517 воинов, не вернувшихся с войны, в их числе 41117 рядовых, 5527 сержантов, 2873 офицера.
Как видите, соотношение 1:16,2.
Либо , скажем, http://geologi-urala.narod.ru/Nekropol_1941-45/pamyat_1945-1_3.htm
Это справочник умерших от ран в Екатеринбурге. Из 1736 умерших  158 офицеров, 1:11.
Что там себе думают на Западе - меня не слишком интересует. Кстати, где Вы берёте информацию об их учебниках истории? Если не на черносотенных сайтах, дайте ссылочку.

Цитировать:

«Ожесточенное сопротивление» действительно было, но действительно НЕ ВЕЗДЕ, а только  МЕСТАМИ : там, где попадались толковые командиры с боевым опытом Испании, Финляндии или Маньчжурии, способные организовать оборону АВТОНОМНО, в отрыве от высшего командования."

Вот тут согласен, именно об этом и говорю.
По флоту. Потери наш флот понёс немалые. При том, что флот был довольно серьёзный и противник не очень досаждал. Скажем, в Чёрном море воевали с румынской рухлядью и немецкими катерами. Сами знаете, турки не пустили в Чёрное море ни итальянцев, ни немцев. Союзнички! (Вообще, надо сказать, не пофартило немцам с союзниками). Так что заблокировали - оно и к лучшему.
Основная масса потерь - подрывы на собственных минах.
По пистолетам-пулемётам. Хорошо написано у Исаева в "Антисуворове". Лучшим оружием у нас была винтовка СВТ. Пистолет-пулемёт хорош для ближнего боя. Мы массово выпускали ППШ из-за простоты производства. В начале войны потеряли около 6 миллионов винтовок. Солонин разумно пишет, что потеря винтовки - не пустяк. За это и расстрелять могли.Побросать винтовки в таком количестве могли только люди совершенно   смирившиеся с поражением и с тем, что отвечать уже не придётся.
По танкам. В приграничных округах у нас имелось 12379 танков (1600 суперсовременных). У немцев - 3266, из них средних танков (более менее приличных) - 1146.  Если Вы говорите о том, что у немцев воевали профессионалы, а у нас сброд, то опять же - я об этом и говорил. Механик-водитель с опытом вождения 5 часов! И про малограмотность наших против среднего образования у немцев я писал. А про ТТХ не надо. Немцы уступали по танкам катастрофически.
По самолётам. Никакую половину самолётов мы не потеряли бы ни в каком случае. Почитайте всё того же "Антисуворова". Там книга-то дельная. Во-первых, основная масса аэродромов просто была вне досягаемости для бомбардировок - далековато от границы. Во-вторых, нет ничего опаснее, чем бомбить аэродром. "Уловку-22" читали? Это почти самоубийство. И Солонин, и Исаев хорошо всё это описывают.
По радиосвязи Солонин приводит данные. Довольно приличное количество раций имелось. Уточню для Вас завтра. Только пользоваться ими толком не умели. Но это опять же к эффективности менеджмента. Там, где дело упиралось в человека, его подготовку - СССР пасовал.

Господин Степняк вы меня убиваете! ;D.Как вы можете говорить об объективности ??? ::)Если ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!!

Мдя... Наваляли тут тАААкую кучищу! И не понять даже,кучища бреда или мудрых мыслей... >:( Ну-с,и я вставлю слово...

Степняк,а чем ТАК Вам не угодил Резун? Ну,подвирает он в мелочах,ну так именно в МЕЛОЧАХ! Бешанов ведь такой же,и Соколов,и Исаев,и все остальные историки и писатели ;)
Ну вот и Ваши слова наивны и смешны

Цитировать:

с подзуживаемыми  антисоветско- антироссийско- профашистско- реваншистскими настроениями в Хорватии и Албании, Финляндии и Венгрии, Румынии и Чехии

Неужели Вы думаете,что финны,румыны,чехи и прочие венгры были безмерно счастливы "освободителям" РККА?!


Цитировать:

Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то уже окажется, что у нас их было несколько меньше, а если учесть еще и выучку экипажей, обеспеченность танков радиосвязью, а также принять во внимание оперативно-тактическую подготовку танковых армий вермахта, то и вовсе выявится полное превосходство немецкой стороны.   То же самое и в авиации.

И каково было состояние советских танков? Ужасное? Мама миа,и одним махом пера тов.Степняк выкидывает тыщ так 15 танков на помойку! А вот у немцев ВСЕ танки были в порядке? И самолёты все советские на свалку:((( Десятки тысяч!!! Расскажите заодно,где это немецкие экипажи успели выучиться,а то,не дай Бог,ещё начнёте говорить о мифическом боевом опыте немцев :o. Заодно и подучите матчасть,на самом деле сравнив ТТХ танков Вермахта и танков РККА. Например,Т-I и БТ-5,Т-II и Т-26,Т-III и КВ-1,Т-IV и Т-34...


Цитировать:

Да это почти правда и есть : добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.

Приведите,плиз,потери советских самолётов на аэродромах(только документально,а не цифрами из мемуаров),и акцентируйте свой ответ именно на приграничные аэродромы. Заодно скажите,а где были ГСМ и боекомплекты для танков!(для протравки,поинтересуйтесь количеством советских ГСМ,доставшимся немцам на халяву)


Цитировать:

Да еще добрая половина автоматического оружия была только на складах армий и дивизий (где и была захвачена) , а не войсках.

Странно,а что склады армий и дивизий находились ближе к границе,чем войска?! Если наши отступали,то должны были по ходу и вооружиться! И кого винить,за то,что оружие не было на руках? Немецких генералов или же наших доморощенных болванов(например,Жукова?!)


Цитировать:

В Киевском округе обеспеченность автоматическим оружием к началу войны составляла 35 %  от штатной

Хм...А численность боевого состава разве была штатной? Вы ж сами говорите,что дивизии были недоукомплектованы!

И есть одна маленькая просьба - оперируя цифрами давайте,пожалуйста,ссылку на источник!

Господа, давайте ещё раз уточним. Основная задача г-на Степняка - доказать эффективность сталинского менеджмента. И до сих пор ему это неплохо удавалось. Не то, тобы он всегда был прав, но он выстраивал такую цельную систему из фактов, цитат, авторитетных мнений, что я порой просто восхищался им.
Но вот с историей войны он попал в положение затруднительное. Своими естесственными союзниками он считает официальных историков типа М.Гареева. А противниками - резунистов, т.е. продажных прозападных писак. А вот тут возникает конфликт интересов. Дело в том, что Гареев и иже с ним - верные содаты Партии и колеблются они вместе с этой линией. До поры до времени это была линия сталинская, а иногда она становилась антисталинской. Главная точка опоры Гареева с его "каноническими" цифрами - никудышная подготовка СССР к войне. Т.е. по Гарееву Сталин был то ли недалёким, то ли доверчивым человеком. Строил социализм, а армию забросил. И вот война на пороге, а мы не готовы. Типа времени нам не хватило. Через год, возможно, уже были бы чертовски сильны, а тут застали нас в одном исподнем.
И главным сталинистом в этом вопросе оказывается именно ненавидимый г-ном Степняком Резун. Его "Ледокол" - восторженная песня. О Сталине мудром, родном и любимом. Резун искренне восхищается - сколько всего подготовили! Какая армия! Какие танки и самолёты, сколько их!
И тут с ним трудно спорить. Огромная страна пахала в три смены, ковала щит Родины. На современном оборудовании! С использованием иностранных технологий и специалистов! Сырьё своё любое, труд практически рабский - бесплатный, на производство ерунды типа личных автомобилей или женских чулок не отвлекались. Что ещё нужно?
И вдруг - катастрофа 41-го. Как это объяснить? В дело вступает версия о внезапном нападении и его ужасных последствиях. И тут со Сталиным не церемонятся. А он неглупый был человек. Просто он знал, что группировка вторжения на наших западных границах недостаточна. Ну не может Гитлер бросить на СССР авиации меньше, чем на Францию! СССР ведь не Франция! Не мог понять тов.Сталин, что Гитлер его и за пол-Франции не считает.
В принципе сам факт нападения Германии вряд ли напугал Сталина. Сюрпризом стало то, что армия побежала, бросая свою замечательную технику. Как это объяснить?
Резун объясняет тем, что лётчики не успели добежать до самолётов, а танкисты - до танков. (А вот если бы успели - кирдык был бы Гитлеру ещё в 41-м). Гареев - тем, что опять же Сталин не готовился к войне. Солонин - тем, что народу обрыдла Советская власть и он не горел желанием за неё умирать.
Все современные историки (Исаев, Бешанов, Солонин и т.д.) признают, что по техническому оснащению РККА не было равных. И что все разговоры про фанерные самолёты, танковый металлолом - ерунда. Танки, которые в июне 41-го разом сломались, в дальнейшем показали себя надёжными и дошли до Берлина. С "Тиграми" и "Пантерами" справились, а с убогими PZ-I, II не смогли? А ведь качество сборки танков падало, меньше стало квалифицированных рабочих.
Начинаются попытки найти панацею. Что же помешало танцору? Выдвигаются версии. То полное отсутствие радиосвязи (неправда), то недооценка роли пистолетов-пулемётов (неправда), то причиной называют репрессии командного состава перед войной. Приводятся данные, что через считанные часы после начала войны (ещё ничего не известно, как там всё пойдёт) начальство советское и партийное начало эвакуацию на восток семей и барахла. Так они верили официальной пропаганде о нашей мощи.
Ещё раз повторю довод о стрелковом оружии. Советский человек твёрдо знал - с него строго спросят за сломанное сверло, за десяток картофелин. А за брошенную винтовку расстреляют без всякого Трибунала. И более шести миллионов брошенных винтовок!
 По Кривошееву, численность армии на 22.06 - 3334400 человек, на конец года - 2818500. А поступило в войска 8 миллионов пополнений.  Итого 8000000+3334400-2818500=8515900. Потери армии в 1941 г. (включая раненых и больных).
К 16.10.41 на Артёмовский призывной пункт Ворошиловградской области явились 10%.На Климовский - 18%.
В Харьковской области - 43% в среднем.
Но и по дороге на фронт продолжали бежать. Данные по райвоенкоматам Харьковской и Сталинской областей - сбежало от 30 до 45% мобилизованных. (Все данные - Солонина.)
"... срочно донести:
1.Оставлен нашими частями Киев или нет?
2.Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет?
3.Если мосты взорваны, то кто ручается, что действительно мосты взорваны?"Это Директива Ставки № 002202 от 21.09.41 г.
Что это, паника?
В дальнейшем Сталину удалось возродить страх в подданных. Можно привести и тексты и номера совершенно людоедских приказов. С санкциями не только для сдающихся в плен, но и для их семей. На полном серьёзе обсуждалось предложение расстреливать эти семьи. Известна фраза Сталина о том, что в Красной армии для отступления нужно больше мужества, чем для наступления. Ироничный мужик был Виссарионович.
Так что как в том анекдоте -  нужно либо надеть трусы, либо снять крестик. Совместить не получается.
Кстати, г-н Степняк.
"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."
Цитата из Гареева. Не подскажете, что это за 2500 судов? Рыбачьи лодки?

Цитировать:

Кстати, г-н Степняк. "Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."

Германия произвела танков (Panzer I-VI, 35,38(t)) за период третьего рейха всего 50 тыс. Были же и другие фронты.

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 23:17:18:

Господин Степняк вы меня убиваете ! ;D.Как вы можете говорить об объективности ??? ::)Если ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!!

= Ну зачем же мне так тщательно изучать ВСЕ произведения Бешанова ?  Я читал о нем и о его других произведениях весьма негативные отзывы  людей, с чьим мнением я считаюсь, я лично просмотрел его "Год 1942", что бы не судить о писателе только с чужих слов. Мое мнение о Бешанове вполне сложилось. Если мне понадобятся аргументы в МОЮ пользу при споре с "резуноидами", я примерно знаю, что я могу взять у Бешанова (или у Соколова, или Солонина ...)  . НО так, чтобы для себя ориентироваться на его мнение по каким-либо вопросам - это уж, извините,  не пойдет.
Б.Соколов, правда, еще хуже ...
Жуковские мемуары (между прочим, они у меня с его личным автографом, правда не мне, а отцу подаренные) в плане интерпретации событий не являются объективным источником, точно также как и ВСЕ мемуары военачальников, будь они советские, немецкие, али союзнические.  Редко кто из них бывает объективен, вечно выпячивая свои "подвиги" и принижая действия коллег и высшего руководства. НО при определенной "фильтрации" мемуаров, отсекающей личностные оценки, ими вполне можно пользоваться, особенно если они совпадают с другими источниками.
С этой оценкой Бешанова и Вашей тоже - вполне можно согласиться, но это ровным счетом ничего не значит в плане оценки его "творчества" в целом. В конце концов, если бы он лил одну грязь или только восхвалял какую-либо сторону, его бы просто никто не читал. А так коктейль из правды, полуправды, полулжи и просто лжи с частыми передергиваниями и использованием неадекватных источников.

Я не курица, чтобы в навозе Бешанова искать "драгоценное зерно".  Если его построения где-то в чем-то совпадут с известными мне тезисами других авторов - ну что ж , поставлю ему плюсик где-то  на "краю сознания", а если не совпадут - просто в игнор. Вот такой подход. Жизнь слишком коротка, чтобы на подобных бешановых и соколовых тратить время.

Amaro Shakur записан в 29.05.2008 :: 10:54:53:

Цитировать: Кстати, г-н Степняк. "Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов." Германия произвела танков (Panzer I-VI, 35,38(t)) за период третьего рейха всего 50 тыс. Были же и другие фронты.

Ваши цифры по производству указанных танков ВЕРНЫ, но....

Во-первых, в этой "парадной статистике" нет отдельного разделения на танки и ДРУГУЮ бронетехнику. ВОзможно они просто объединены. А если брать ВСЮ БТТ , то у немцев (по немецкой статистике) ее было выпущено  свыше 65 тысяч единиц.
1940 г. - ВСЕГО 2164
1941 г. - ВСЕГО 5137
1942 г. - ВСЕГО 9318
1943 г. - ВСЕГО 19 838
1944 г. - ВСЕГО 28 878
1945 г. - ПРИМЕРНО 2721
ИТОГО - 65335 единиц
В статистику входят: лёгкие танки, БРМ, БТР; средние танки, СТАГи, истребители танков, самоходные лафеты на базе танков; тяжёлые танки и истребители танков на базе тяжёлых танков. Это ВСЁ производство техники в Германии (или почти всё). НЕкоторые сомнения вызывает цифра 2721 за 1945 год

Одновременно ЗАЯВЛЕННАЯ цифра потерь за странный период с января 1941 г. по январь 1945 г. (т.е. БЕЗ последних разгромов) даёт нам цифру в 28 462 потерянные боевые машины, однако вот уже сюда не входят БТР и БРМ.
Стоит заметить, что на эту же дату (1 января 1945 г.) в наличии в действующей армии указано 13 175 боевых машин БЕЗ УЧЁТА БТР и БРМ.

Во-вторых, по Чемберлену-Дойлу показатели выпуска БТТ в Германии еще выше (насколько я понял, они прибавляли еще и ту технику, которая выпускалась и в других странах блока под руководством немецких специалистов.) По их данным  было произведено за годы 3-го Рейха: 89 254 шт. танков, САУ, спецмашин, БТР; 1 590 шт. было переделано из ранее выпущенных; 2 483 шт. трофейных, официально включенных.К этому еще надо добавить несколько сотен или тысяч трофейных машин, не попавших в отчетность.

В-третьих, и наверное - самое главное в части источника завышения данной статистики . У немцев была великолепно отлаженная ремонтная служба. По статистике, немецкая БТТ ходила в атаку 7-11 раз, а советская -  всего 2-4 раза.
Американцы же свою БТТ практически вообще не чинили : у них был большой складской запас.
Немцы обходились меньшим числом БТТ, т.к. более эфективно использовали то, что есть. А людские потери в подбитых единицах бронетехники  были где-то равные. Просто немцы вводили в строй подбитые машины, а наши и союзники - новые.

В советскую же отчетность, особенно  в период отступления, включались и те танки , которые немцы впоследствии оттаскивали в ремнот и восстанавливали. Потому один и тот же немецкий танк может числиться среди подбитых по несколько раз.

Stepnyak

Действительно 50тыс без бронемашин.
Располагаю данной таблицей, может будет Вам интересна

---

Г-н Степняк, первая просьба: Не пишите, пожалуйста, длинные посты. Во-первых их неудобно читать, во-вторых из-за этого можно сервер завалить. Нечто подобное, я подозреваю, произошло в первой части этой темы. Сейчас она не открывается.


Цитировать:

Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то... То же самое и в авиации. И все это наверстывать приходилось уже по ходу войны, потратив не менее двух лет,... добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.А там , где самолетам и удалось в боях поучаствовать – они были легкой добычей немецких летчиков...

И так далее.

Вот она эффективность большевистской системы. Системная импотенция: есть когда, есть чем, есть с кем, но нет как. Пока немцы летать учились, наши солдаты речи Ленина-Сталина учили, да "Краткий курс ВКП(б)". Вместо работы за деньги, главный советский принцип - работа за сроки.


Цитировать:

А каким боком Вы ждали больших успехов от советского ВМФ ,  если все флоты  практически были заблокированы : и ЧФ, и Балтфлот, и СФ.  Ну у последнего хоть подлодки поработали, а у Балтфлота торпедные катера, а надводные корабли толком в боях и не участвовали ни на одном из флотов. Откуда ж взяться тоннажу ?

А еще у русского флота со времен Крымской войны традиция такая - в блокаду попадать и сидеть безвылазно в базах. Только черноморцы в 1914-17-м даже в условиях блокады и "ужасной" угрозы в виде "Гебена" и "Бреслау" не позволяли турецкому флоту за Проливы высовываться. Да и "Гебену" так накостыляли, что он с 15-го года больше ремонтировался, чем плавал.
Еще повезло, что в 41-м у балтийских моряков столько спирта не было, сколько в 17-м. А то не миновать бы нам очередной "Великой Октябрьской"


Цитировать:

Выводить прямую зависимость заправляемости наших танков от присутствия Нагумо у Суэца, а Роммеля в Александрии нельзя.  Да и время перелета от Мосула тут тоже никакого значения не имеет. Это была бы ДРУГАЯ война , со своими ходами и противоходами.

Совершенно верно. Это из области "если бы". Но...


Цитировать:

Во-первых, англичане просто были бы вынуждены не отсиживаться в сторонке, а перебросить к Суэцу свой флот, торчащий в Индии и Сингапуре.

В апреле 42-го английский флот не стал бы отсиживался в Сингапуре и Индии главным образом потому, что отсиживаться некому было. Да и Сингапур к тому времени уже японцы контролировали. Из хваленых "Принс оф Уэлс" и "Рипалс", типа-авианосца "Гермес" отличные мишени получились. Соединение "Н"? Забудьте, они даже захвату Крита помешать не смогли. Великая сила - модернизированные лоханки времен ПМВ, вооруженные торпедоносцами-бипланами(!). Что бы они противопоставили 5-и ударным авианосцам Нагумо?


Цитировать:

Во-вторых, на  угрозу оккупации Ирака и СССР и союзники ответили бы наступательными действиями иранской группировки, и это был бы неслабый ответ, так как СССР держал на этом направлении добрый десяток дивизий (опасаясь вступления в войну Турции)...20-25 дивизий вполне смогли бы прибрать к рукам и Ирак, и Сирию, и Палестину.

Так ведь Турция, похоже, только и ждала вступления Роммеля в Александрию. Так что и нашим, и "союзничкам" пришлось бы изрядно повозиться, чтобы Ирак, Сирию, Палестину... В ПМВ "Гебена" и "Бреслау" хватило, чтобы Турция выступила на стороне Германии.


Цитировать:

Тогда бы и флоту Нагумо не хрен было бы там делать : его просто с наземных аэродромов забобмили бы, да и у американцев к тому времени были развязаны руки (они УЖЕ вступили в войну с Японией) - они смогли бы своим флотом пособить британским союзникам и добить Нагумо, находящегося вдали от баз снабжения и баз японского ВМС.

Кто забомбил бы флот Нагумо? Наши? Так нашим самолетов и у себя до 43-го не хватало. Англичане? Не было у них чем бомбить. Все самолеты Метрополию защищали, да северную Атлантику патрулировали, а армейские ВВС против авианосцев - это все равно, что я против Валуева. :'(

У американцев руки тоже были не свободны, ведь Нагумо отозвали, чтобы готовить вторжение на Мидуэй. О наступлении американцы в то время и не помышляли. А кто противостоял японцам у Мидуэя? Три американских авианосца. Если бы не их чертов локатор... На что базировалась бы американская эскадра в Индийском океане? Карачи? Так туда еще добраться надо через Голландскую Ост-Индию. Да и вообще - Тихий океан пиндосы бы не оставили - иначе Мидуэй японцы бы захватили силами 2-х крейсеров, как это случилось с Гуамом.

Господин Степняк... Вы бываете абсолютно необъективны. Вполне возможно что вас тошнит от его книги Год 1942 - учебный. НО.... Одно большое НО...  НИКОГДА... НИКОГДА не судят о писателе :
1)Через мнения других людей...Пусть даже вы им доверяете.
2)Прочитав лишь малую часть его произведений. Стиль и мнение многих писателей со временем меняются.
И мой совет на будущее - старайтесь поменьше обсуждать тему танков. Если вы называете румынскую армию "весомой помощью вермахта"...

Stepnyak записан в 29.05.2008 :: 17:26:08:

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 23:17:18: Господин Степняк вы меня убиваете ! ;D.Как вы можете говорить об объективности ??? ::)Если ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!! = Ну зачем же мне так тщательно изучать ВСЕ произведения Бешанова ?  Я читал о нем и о его других произведениях весьма негативные отзывы  людей, с чьим мнением я считаюсь, я лично просмотрел его "Год 1942", что бы не судить о писателе только с чужих слов. Мое мнение о Бешанове вполне сложилось. Если мне понадобятся аргументы в МОЮ пользу при споре с "резуноидами", я примерно знаю, что я могу взять у Бешанова (или у Соколова, или Солонина ...)  . НО так, чтобы для себя ориентироваться на его мнение по каким-либо вопросам - это уж, извините,  не пойдет. Б.Соколов, правда, еще хуже ... Жуковские мемуары (между прочим, они у меня с его личным автографом, правда не мне, а отцу подаренные) в плане интерпретации событий не являются объективным источником, точно также как и ВСЕ мемуары военачальников, будь они советские, немецкие, али союзнические.  Редко кто из них бывает объективен, вечно выпячивая свои "подвиги" и принижая действия коллег и высшего руководства. НО при определенной "фильтрации" мемуаров, отсекающей личностные оценки, ими вполне можно пользоваться, особенно если они совпадают с другими источниками. С этой оценкой Бешанова и Вашей тоже - вполне можно согласиться, но это ровным счетом ничего не значит в плане оценки его "творчества" в целом. В конце концов, если бы он лил одну грязь или только восхвалял какую-либо сторону, его бы просто никто не читал. А так коктейль из правды, полуправды, полулжи и просто лжи с частыми передергиваниями и использованием неадекватных источников. Я не курица, чтобы в навозе Бешанова искать "драгоценное зерно".  Если его построения где-то в чем-то совпадут с известными мне тезисами других авторов - ну что ж , поставлю ему плюсик где-то  на "краю сознания", а если не совпадут - просто в игнор. Вот такой подход. Жизнь слишком коротка, чтобы на подобных бешановых и соколовых тратить время.

Забавно получается... ;D Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?!

F1RDaN записан в 28.05.2008 :: 22:03:54:

МОжно узнать Яковлев - русский ???

Если Вы имеете в виду Николая Николаевича Яковлева - то ДА, вроде как русский . А что, это имеет какое- то принципиальное значение ?

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 19:26:38:

Забавно получается... ;D Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?!

Изложенная Вами СУТЬ  правильна : практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности.
Но сама аргументация Бешанова неверна и основана на многочисленных передергиваниях и апеллировании к недостоверным источникам.
Если ВЫ этого не видите, то тогда скорее ВЫ - необъективны, а не я.

К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях. Армия и ее боевые порядки и рода войск, тыл, производство, транспорт и логистика стали работать как единый механизм. Да и политическое руководство страны и армии стало несколько более "реалистичным".

Stepnyak записан в 29.05.2008 :: 19:47:49:

К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях.

Тут для справедливости надо добавить, что силы, по крайней мере в цифровом выражении, были не равны. Итоговые - какие?

Stepnyak записан в 29.05.2008 :: 19:47:49:

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 19:26:38: Забавно получается... ;D Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?! Изложенная Вами СУТЬ  правильна : практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности. Но сама аргументация Бешанова неверна и основана на многочисленных передергиваниях и апеллировании к недостоверным источникам. Если ВЫ этого не видите, то тогда скорее ВЫ - необъективны, а не я. К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях. Армия и ее боевые порядки и рода войск, тыл, производство, транспорт и логистика стали работать как единый механизм. Да и политическое руководство страны и армии стало несколько более "реалистичным".

Хорошо. Объясните что значит "недостоверные источники", кого вы относите к недостоверным источникам и почему ? Общими фразами типа "аппелирование к недостоверным источникам" и какое-то "передергивание" вы пытаетесь убедить меня что я не объективен ! В сотый раз повторяю "Год 1942 - учебный" не главный его труд. И вообще что из произведений Бешанова вы прочли кроме этой книги ?

Насчет цифр... Я располагаю пока только данными на 1944 год..Если это необходимо и вы этого хотите, могу привести.

И еще одна деталь... Резунистами называют в основном последователей Виктора Суворова, который везде пытается пропихнуть мысль что Германия 22 июня 1941 года нанесла превентивный удар. Фолькисторики добиваются агрессивного пересмотра истории без серьезных оснований. Если вы Господин Степняк согласились со мной что СУТЬ Год 1942 - учебный верна то называть его резунист или фолькисторик,будет неверно !

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 19:15:17:

Господин Степняк... Вы бываете абсолютно необъективны. Вполне возможно что вас тошнит от его книги Год 1942 - учебный. НО.... Одно большое НО...  НИКОГДА... НИКОГДА не судят о писателе : 1)Через мнения других людей...Пусть даже вы им доверяете. 2)Прочитав лишь малую часть его произведений. Стиль и мнение многих писателей со временем меняются. И мой совет на будущее - старайтесь поменьше обсуждать тему танков. Если вы называете румынскую армию "весомой помощью вермахта"...

Во-вторых, Боеспособность румынских дивизий была конечно ниже немецких, но группировка Антонеску состояла не только из румынских , а также и из немецких дивизий и немцы просто грамотно румын использовали, и в наступлении, и в обороне, и , главное в тыловой поддержке и противопартизанской войне, тем самым разгружая немецкие части.
 
В-первых. Бешанов - это не художественная литература, об авторах которой судят по всем произведениям, сравнивая их ценность, плодовитость, слог,  стиль и пр..
Бешанов претендует на "историчность".
Если при подобных претензиях автор явно врет и передергивает ради "красного словца" и читательского интереса - то грош ему цена. Даже если он это сделал в одной главе одной книги. Я считаю ТАК.
Добавим к этому еще такой момент, как "гипертрофированное самоуничижение".  Я не видел ни одной из западных версий ВМВ попыток реально оценивать СВОИ промахи, военные ошибки и неудачи. Вояки кивают на неправильное политическое  руководство, политики кивают на "объективные причины" и "превосходящие силы", однако никто не пытается в уничижительном ключе анатомировать ни действия политического руководства западных "демократий", ни просчеты военного командования : ни официозные историки типа Лиддел-Гарта или Типпельскирха, ни "фольксхисторики", ни "нео-историки", ни ветераны-мемуаристы и мемуаразмы.
И в западных СМИ льют воду на ту же мельницу. История - это элемент пропаганды, и запад это четко осознает, и четко использует.

У нас же - совершенно иная картина.
Наблюдаемый наплыв  БОЛЬШОГО количества соколовых, солониных, бешановых и прочих конъюнктурщиков считаю элементом информационно-пропагандистской войны против РОССИИ. Именно против нынешней  Российской Федерации , а не против почивших в бозе Сталина, его соратников или всего СССР.
ПРичем ежели начинаешь ковыряться с источниками финансирования этих "исторических изысканий", то сплошь и рядом (там где это не скрывается) попадаешь на различные американские и европейские гранты от фондов, известных своей политической активностью антироссийского толка : Freedom House, NED, Soros Foundation, Ford Foundation, USAID, HRW,  Фонд Стефана Батория, Фонд Маркартуров,  и т.д. Бешанова еще не "трассировал", о нем как-то мне мало известно.  НО думаю, что  просто в силу специфики белорусского интернета.  А от российских продажных хысториков и журноламеров просто  балдею.
Уж не помню сейчас , за кого я зацепился, но буквально в два перехода вышел на источники финансирования - грант от МОНФ - «Московского общественного научного фонда». Зашел на страницу МОНФ (где , кстати, в списке «грантополучателей за период» среди малоизвестных имен нашел дражайшего Евгения Ясина – министра экономики с 1994 по дефолт 1998) . А донор у этого МОНФа всего ОДИН : все то же американское агентство USAID (работающее под контролем Конгресса США и ЦРУ, и получающее деньги из американского бюджета). То же самое агентство, которое спонсировало российскую «прихватизацию» в начале 90-х.  
Замечательный правозащитный и "историковедческий" фонд "Мемориал"  тоже благополучненько работает на средства западных фондов (см. http://www.memo.ru/about/index.htm (подраздел «Наши спонсоры»)  : Фонд Сороса , Фонд Форда, NED, Фонд Аденауэра, польский фонд Стефана Батория (радостно поддерживающий ЛЮБЫЕ русофобские проекты) и пр.
И вот если посмотреть на деятельность соколовых, бешановых, резунов, геллеров и некричей под этим углом зрения, то их "правдорубство" превращается в банальную антироссийскую пропаганду.
А тут уж о какой объективности может идти речь ,а ?  Почему тот же Резун не покопается в скелетах в английских или румынских шкафах, а Бешанов - в польских или французских, а Соколов - в финских или итальянских, а Геллер  - в американских ?    
Что, там сказать нечего ? Или платят хуже ?
Почему это  индекс цитирования "Katyn massacre" в Google составляет 36700 страниц, а "Volyn massacre" - только 122, хотя  в первом случае речь идет о расстреле 4000 польских военнослужащих при невыясненных обстоятельствах, а во втором - о зверских массовых убийствах 200 тысяч польских мирных граждан. Ну вот и восполнил бы "белорус" Бешанов этот пробел ! Для уравновешивания, так сказать .  Ан нет... Ему угодно вранье Соколова усердно тиражировать о 31,1 миллионе убитых в советской армии и 2,1 млн. в немецкой, да еще и с язвительным передергиванием цитат ...

И получается тогда, что  Бешанов - и не историк, и не писатель, а просто платный или добровольный (в чемя сильно сомневаюсь)  антироссийский пропагандист. Ну и отношение у меня к нему  - соответственное...

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 20:12:29:

И еще одна деталь... Резунистами называют в основном последователей Виктора Суворова, который везде пытается пропихнуть мысль что Германия 22 июня 1941 года нанесла превентивный удар. Фолькисторики добиваются агрессивного пересмотра истории без серьезных оснований. Если вы Господин Степняк согласились со мной что СУТЬ Год 1942 - учебный верна то называть его резунист или фолькисторик,будет неверно !

Я назвал Бешанова не "резунистом" , а "резуноидом" . Называл еще клоном Резуна, не потому, что он является последователем Резуна в его теории, а потому ,что в своей аргументации он идет по пути Резуна, натаскивая в пользу своих соображений тенденциозно надерганные цитаты из "второисточников".

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 20:04:29:

Насчет цифр... Я располагаю пока только данными на 1944 год..Если это необходимо и вы этого хотите, могу привести.

Это Вы о чем ?

Цитировать:

Господа, давайте ещё раз уточним. Основная задача г-на Степняка - доказать эффективность сталинского менеджмента. И до сих пор ему это неплохо удавалось.

Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою.

Цитировать:

А еще у русского флота со времен Крымской войны традиция такая - в блокаду попадать и сидеть безвылазно в базах. Только черноморцы в 1914-17-м даже в условиях блокады и "ужасной" угрозы в виде "Гебена" и "Бреслау" не позволяли турецкому флоту за Проливы высовываться. Да и "Гебену" так накостыляли, что он с 15-го года больше ремонтировался, чем плавал.

А что по-твоему мог сделать флот в эту войну?

ЛИЧНО Я считаю что большая часть историков порой отвергает все то, что нарушает традиционные стереотипы, сложившиеся ранее. Заметьте это моя точка зрения, я ее НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ. Я ОСТАЮСЬ ПРИ СВОЕМ МНЕНИИ.

Степняк как вы объясните полнейший разгром румын под Сталинградом и летом 1944 года при разгроме южного крыла Восточного фронта ? И что вы думаете EvS ?

Давайте так. Кого из российских авторов вы предпочитаете ?

Цитировать:

Я считаю что большая часть историков порой отвергает все то, что нарушает традиционные стереотипы, сложившиеся ранее.

Вопрос насколько аргументированы эти нарушения.
Зачастую они и малейшей проверки не выдерживают.

Цитировать:

Кого из российских авторов вы предпочитаете ?

Никого. Ко всем изначально отношусь с некоторой долей скепсиса.
В дальнейшем он может усилиться.

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 20:00:24:

Хорошо. Объясните что значит "недостоверные источники", кого вы относите к недостоверным источникам и почему ? Общими фразами типа "аппелирование к недостоверным источникам" и какое-то "передергивание" вы пытаетесь убедить меня что я не объективен ! В сотый раз повторяю "Год 1942 - учебный" не главный его труд. И вообще что из произведений Бешанова вы прочли кроме этой книги ?

Целиком я прочитал только "Год 1942 - учебный" , потому как эту книгу можно  скачать в сети.  Фрагментарно, с комментами форумчан - профессиональных военных, еще  три книги знаю -  "Красный блицкриг",  "Десять сталинских ударов" и "Танковый погром 1941 года". "Танковый погром" офицеры-танкисты ругали особенно.
О существовании  других его книг знаю только "понаслышке" ,что вроде бы еще что-то есть... Но не интересовался.

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 22:44:25:

Давайте так. Кого из российских авторов вы предпочитаете ?

Если Вы меня спрашиваете, то я предпочитаю справочники и энциклопедии.
Фрагментарно - Исаева , которого читал,   фрагментарно (по бронетехнике)  - Свирина, которго сам еще не читал, а знаю в пересказе и хвалебных откликах.
А так , "сбалансированных" историков просто в упор не вижу : то в одну сторону валятся (дескать ,все отлично, все -герои), то в другую (все - плохо, все - сволочи). Полностью положиться ни на кого не могу.  Надеюсь на Свирина, но пока ...заочно  :)

У меня есть сильное подозрение, что г-н Степняк не читал "Антисуворов" Исаева. Он, судя по всему, более менее знаком с критикой т.е. полистал на скорую руку разные опровержения в интернете. У меня такое ощущение, что г-н Степняк считает "Антисуворова" этакой развёрнутой отповедью Резуну. Видимо, поэтому он причислил Исаева к "патриотическим" историкам.  

Цитировать:

Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою.

Моя задача - оппонировать г-ну Степняку. У меня вообще нет такого подхода, чтобы подбирать исследователей под свои политические взгляды. И я не составляю мнения, пока не прочитаю.
Бешанов - интересный исследователь. Скажем, по 42-му году почти ничего нет. А год был страшный.  По потерям Красной армии страшней был лишь 43-й. Советские историки вообще старались коротко о неудачном начале войны, а потом сразу к победам. Москва - Сталинград - Курская дуга и к Берлину.
У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.

Лёва записан в 29.05.2008 :: 23:32:28:

У меня есть сильное подозрение, что г-н Степняк не читал "Антисуворов" Исаева. Он, судя по всему, более менее знаком с критикой т.е. полистал на скорую руку разные опровержения в интернете. У меня такое ощущение, что г-н Степняк считает "Антисуворова" этакой развёрнутой отповедью Резуну. Видимо, поэтому он причислил Исаева к "патриотическим" историкам.   Цитировать: Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою. Моя задача - оппонировать г-ну Степняку. У меня вообще нет такого подхода, чтобы подбирать исследователей под свои политические взгляды. И я не составляю мнения, пока не прочитаю. Бешанов - интересный исследователь. Скажем, по 42-му году почти ничего нет. А год был страшный.  По потерям Красной армии страшней был лишь 43-й. Советские историки вообще старались коротко о неудачном начале войны, а потом сразу к победам. Москва - Сталинград - Курская дуга и к Берлину. У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.

= Я же Вам уже говорил, что Исаев мне импонирует МЕСТАМИ, в т.ч. и в "Антисуворове"- МЕСТАМИ.  Читал я его ,читал,  не сумлевайтесь. Он у меня и на диск скачан.
Я Вам объяснял, почему его "псевдопатриоты" уважают : в первую очередь - за его отповедь Суворову.  И неоторые моменты брехни Резуна он действительно показал, разве нет ?  
А в качестве примера , где мне Исаев НЕ нравится, я могу указать все то же самое интервью Исаева на "Эхо Москвы" (с Бунтманом), где он тоже завышает цифры советских потерь, хотя к этому нет никаких веских оснований. Ну и в книгах его те же тезисы проскакивают.

ЧТо  же касается "гениальной догадки" Бешанова о том, что Сталин не хотел защищать  Ленинград, то это - полная ерунда.  Никаких доказательств тому нет, а подобные  инсинуации  Бешанова к делу не пришьешь.  А уж немцы  в роли "благодетелей" при известном высказывании Гитлера о том, что на месте Ленинграда и Москвы должно быть море , так  и вовсе выглядят сюрреалистично.    

Вот и цитатка в тему :

Пункт 4. Предполагается город окружить тесным кольцом и... путем обстрела и бомбежки сравнять его с землей. Если будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.
Из директивы начальник штаба Военно-морских сил об уничтожении города Ленинграда от 29 сентября 1941 года, Берлин

(http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm)

F1RDaN записан в 29.05.2008 :: 22:41:39:

Степняк как вы объясните полнейший разгром румын под Сталинградом и летом 1944 года при разгроме южного крыла Восточного фронта ? И что вы думаете EvS ?

= А что тут вызывает вопросы ? Полнейший разгром двух румынских армий под Сталинградом не является чем-то особым на фоне разгрома двух немецких и одной итальянской армии. Советское командование так и запланировало операцию с ударом во фланг, где и находились в обороне менее боеспособные, чем немецкие, румынские дивизии. Кстати, бились румыны там вполне качественно : мой отец воевал в 51-й армии (и даже кандидатскую диссертацию в 1953 году написал по боевому пути 51-й армии), правда, только с ноября 1943, но его сослуживцы, воевавшие под Сталинградом, свидетельствовали, что румыны упирались с большим остервенением и сдавались уже в совершенно безнадежном положении..

Лёве

Отвечу пока только на этот фрагментик, на остальное - в субботу ,если успею - то завтра. Спать хочу.


Цитировать:

"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов." Цитата из Гареева. Не подскажете, что это за 2500 судов? Рыбачьи лодки?

Это Вы МНЕ предлагаете за Гареева отвечать ?  :-?

Я не знаю, что ЛИЧНО ОН имел в виду.  Может быть и "рыбачьи лодки".

По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ?  

Однако я нашел похожую фразу в "парадном докладе" Миронова , так вот там перечислено таким обазом  : 2500  военных, транспортных и "ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ" судов.
А это , как я понимаю, могут быть и буксиры, и несамоходные баржи, небоевые катера  и  действительно ... рыбацкие суда. Почему ж нет ? Явные "вспомогательные" суда  :)

Цитировать:

У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.

И это при том, что он до последнего упирался с Киевом-не хотел отводить войска. И уж прекрасно понимал, что сдача Питера по последствиям намного хуже чем сдача Киева.


Цитировать:

По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ?

AFAIK чуть больше 600 военных и вспомогательных судов, из них 23 подводные лодки, и примерно 760 транспортов. Из них потоплено на минах чуть больше сотни.

Наши потери порядка 400-х военных и вспомогательных судов, не считая транспортов.
Если интересно вечером приведу данные точнее.

Цитировать:

А что по-твоему мог сделать флот в эту войну?

Учитывая состояние советского ВМФ к началу войны, а также его подготовку, ТВД, то, конечно, на Балтике нашим мало что светило. Да еще проклятое наследие Первой Мировой - бой на стационарной минно-артиллерийской позиции ("окопная" война на море!!!) - не давало нашим адмиралам "придумать" другой образ действий. Но на Черном море, кроме авиации, у ЧФ достойных противников не было.


Цитировать:

По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ?

Обычно в других флотах по тоннажу считают. И отдельно по группам судов. Т.е. стольо-то военных кораблей (а уж если эти корабли больши эсминца, то и вовсе "штучный" товар), столько-то торговых, столько-то мелочи в виде буксиров и рыбацких шаланд.

Еще из суммы потерь нужно исключить те суда, которые были потоплены в гаванях полевой артиллерией и прочими видами сухопутного оружия.

Конечно, определение морских потерь-побед очень большая проблема.

И еще, г-н Степняк, не могли бы Вы пояснить позицию, как заключение пакта Молотова-Риббентропа (август 39-го) повлияло на выбор направления удара Японией (ноябрь 41-го)? Ну обиду японцев я, конечно, понимаю. Но ударить по Гавайям в тот момент, когда Вермахт стоит у ворот Москвы... Из-за обиды? Типа: "Вы фашисткие гадины нас так обидели, что мы вдарим по американцам, чтоб вы ваще войну проиграли!!!"

Как-то кроме как у "оправдателей" большевиков я таких утверждений не встречал. Да и у "оправдателей" тут с логикой не все в порядке.

Видите ли, Степняк, в одном из ваших сообщений(правда в другой теме) я увидел что вы утверждаете что "румынская армия была весомой помощью вермахта". Также вы утверждали что румынские танковые войска представляют силу с которой нужно считаться. Это не так. Танки Рено FT - допотопны и времен Первой Мировой. Рено R-35 имели короткоствольную пушку( Окурок). Вообще из французских танков только SOMUA S-35 и B1 были ничего. Но их у румын не было. Обычно (под Сталинградом и в 1944 году на южном крыле Восточного фронта) румыны начинали сдаваться еще при артподготовке.

В качестве "танковых историков" рекомендую Михаила Барятинского и Криса Шанта(у последнего отличные энциклопедии).У Барятинского хорошие труды в области применения танков.

Странно получается,да ? Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 16:56:56:

Странно получается,да ? Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !

Лучше было повышать техническое оснащение своих дивизий. Ресурсы не бесконечны.

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 16:56:56:

Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !

Т.е. сдаваться нашим войскам не на устаревших Рено FT-17, а на T-IV. Учитывая ТТХ этих танков, то на втором они б, конечно, быстрей через линию фронта перемахнули. Хотя нет. Все равно б сидели и ждали пока наши придут и в плен их возьмут. ;D

Ресурсы, друг мой, действительно не бесконечны. Но уверен что от передачи сотни другой танков румынам 1941-1942, Германия не обеднела бы... Тем более что Гитлер постоянно обещал сделать это.

Владимир, :) вы считаете что при любом усилении(кадрами и техникой и т.д) румыны в любом случае не смогли бы быть реальной помощью для немцев ?

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 17:13:25:

Ресурсы, друг мой, действительно не бесконечны. Но уверен что от передачи сотни другой танков румынам 1941-1942, Германия не обеднела бы... Тем более что Гитлер постоянно обещал сделать это.

Кроме танков (для создания танковой дивизии)надо было бы передать кучу других вещей. Даже не учитывая человеческий ресурс - выучку и подготовку экипажей и командиров. То есть пользы от дополнительных ста танков преданных в нем армию (пусть даже не отдельной дивизией, а пополнением) было бы в разы больше чем от передачи их румынам.

EvS записан в 30.05.2008 :: 09:19:48:

Цитировать: По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ? AFAIK чуть больше 600 военных и вспомогательных судов, из них 23 подводные лодки, и примерно 760 транспортов. Из них потоплено на минах чуть больше сотни. Наши потери порядка 400-х военных и вспомогательных судов, не считая транспортов. Если интересно вечером приведу данные точнее.

= Да , интересно.  

А я пока такие данные приведу.
Есть такой сайт-приложение к официальному сайту  МО РФ - "60 лет Великой Победы" -
- http://victory.mil.ru/rkka/units/07/index.html

Там по флотам приводятся следующие данные :

БФ :

"За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок.  "

СФ :

Всего за время войны в результате действий сил флота уничтожено 68 и повреждено 28 боевых кораблей и транспортов общим тоннажем свыше 1 млн. тонн, 1308 самолетов противника.

ЧФ :

За годы Великой Отечественной войны Черноморский флот потопил и повредил 508 кораблей и судов противника, уничтожил большое количество его опорных пунктов, живой силы и военной техники, ....
.... В 1943г. подводные силы Черноморского флота потопили 26 транспортов, а ВВС флота свыше 70 судов.

ТОФ : данных по потоплениям нет


Особо обращают на себя внимание "2 линкора" на Балтике.  Я что-то такого не знаю вообще. Про "Тирпица" и лунинскую атаку на него слышал, а вот, чтобы на Балтике советский ВМФ затопил ДВА немецких линкора - не слышал. Кто-нибудь что-нибудь знает ?

Ну и еще одна цитатка из статейки об атаке "К-21" на "Тирпиц" :
(http://www.mk-piter.ru/2005/01/14/001/)

Разгадка

И все же, что взрывалось в море после пуска торпед? Ответ на эту загадку мы, похоже, нашли в исторической справке о боевых действиях подводной лодки «К-21». Оказалось, что нечто похожее случалось с этой субмариной не раз. Вот, например, записи от 12 ноября 1941 года и 13 января 1942 года (тогда Лунин еще не был командиром лодки). Их смысл сводится к следующему: увидели транспорт с охранением, вышли в нужную точку, дали залп, услышали взрывы. И все. Потом «К-21» возвращалась на базу, и ей засчитывали очередной потопленный транспорт. Когда же стали доступны немецкие архивы, выяснилось, что суда невредимыми приходили в порт назначения. За попадания во всех случаях принимались разрывы глубинных бомб, сброшенных миноносцами, которые выходили в контратаку после обнаружения пенного следа от торпед. А вот 31 марта 1942 года точно такая же ситуация, но подлодкой командует уже Лунин. Естественно, тот же результат.

Таким образом, вырисовывается некая схема в действиях подводников. Командованию докладывался факт атаки и несколько косвенных доводов одержанной победы. Дальше вышестоящие начальники сами решали, как трактовать эту информацию. Но поскольку в успешных операциях и красивых отчетах нуждалось любое ведомство, то толкование чаще всего было в пользу экипажа. Если вы теперь сверите список наших побед со списком немецких потерь, то картина предстанет удручающая. Более половины свершений советских подводных асов не подтверждается документально. Рекордсменом в этом смысле является И. В. Травкин, который заявил 13 побед. Начальство утвердило за ним только 7. А по данным немцев, он потопил всего один транспорт. Самым честным оказался Н. К. Мохов. Все заявленные им победы впоследствии подтвердились.

Такой подход к подсчету потопленных кораблей противника был удобен для всех. Поэтому в случае с «Тирпицем» дело пошло по накатанной колее. Вероятно, миноносцы либо заметили торпеды Лунина, либо просто время от времени производили профилактическое бомбометание. Взрывы их глубинных бомб и были приняты за разрывы торпед.


Не могу привести источник, потому как читал это еще в доинтернетные времена , но когда начали считать победы и потопления немецких кораблей и транспортов ПОИМЕННО, с верификацией,  то их количество и тоннаж изрядно подсократились. И все , наверное, по причине вот таких "бравых" отчетов.

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 17:17:01:

Владимир, :) вы считаете что при любом усилении(кадрами и техникой и т.д) румыны в любом случае не смогли бы быть реальной помощью для немцев ?

Они были реальной помощью для немцев настолько насколько они могли ей быть. Дай им хоть каждой твари по паре танков они бы большего не сделали. Психология штука сложная. На своем опыте не раз убеждался: в конфликте побеждает часто не тот, у кого бицепсы круче, а тот, у кого глотка луженая. Такими примерами вся история набита. В одной из персидских(ЕМНИП) летописей есть описание того, как монголы громили Багдад. Зафиксированы случаи, когда один монгольский воин взял в плен сотню персидских. Они просто упали на колени и побросали свое оружие.
И если против одной румынской дивизии наши должны были выставлять хотя бы бригаду, то вот и вся помощь, на которую и рассчитывали немцы. А уж если дивизия на дивизию... Это вообще для Гитлера предел мечтаний.

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 16:44:54:

Видите ли, Степняк, в одном из ваших сообщений(правда в другой теме) я увидел что вы утверждаете что "румынская армия была весомой помощью вермахта". Также вы утверждали что румынские танковые войска представляют силу с которой нужно считаться. Это не так. Танки Рено FT - допотопны и времен Первой Мировой. Рено R-35 имели короткоствольную пушку( Окурок). Вообще из французских танков только SOMUA S-35 и B1 были ничего. Но их у румын не было. Обычно (под Сталинградом и в 1944 году на южном крыле Восточного фронта) румыны начинали сдаваться еще при артподготовке.

Это не я утверждаю, а Усовский, и я с его мнением только соглашаюсь.  

ПОвторю цитату, чтобы было понятно о чем речь без перепрыгивания на старую ветку :

Союзники Германии на Восточном фронте / Александр Усовский
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913

...

Глава 3. Союзники Германии на Восточном фронте. Румыния

Румыния не слишком долго шла к своему решению принять участие в войне с СССР. Отняв в 1918 году у тогда бессильной Советской России Бессарабию, румыны довольно продолжительное время чувствовали себя в ней хозяевами – ровно до июля 1940 года, когда Советский Союз потребовал вернуть украденное назад.
Как результат мощного внутриполитического кризиса, в это время происходит установление в Румынии весьма своеобразного государственного порядка – а именно, «национал-легионерского строя».
4 сентября 1940 г, король Карой II возложил на И. Антонеску формирование нового правительства, но уже на следующий день генерал добился всей полноты власти по руководству государством. В тот же день, 5 сентября, была отменена Конституция 1938 г. и разогнаны законодательные учреждения. Этими мерами был положен исторический конец режиму "королёвской диктатуры", установленному 10 февраля 1938 г.
14 сентября 1940 г. королевским Декретом Румыния была провозглашена "Национал-легионерским государством". Движение легионеров было объявлено "единственным, признаваемым в государстве". В этот день формируется новое правительство, своим составом отразившее расклад политических сил между генералом и "Железной гвардией". Участие Румынии на фронтах Второй Мировой войны длилось 1.421 день (с 22 июня 1941 г. по 12 мая 1945 г.) и состояло из многих этапов, отличных друг от друга и по зонам боевых действий, и по характеру стратегических целей, и по союзникам и противникам и т.д. Нам интересны те этапы, перечисленные ниже, в которых Румыния была врагом СССР, притом так, как излагает их современный румынский учебник истории.

Участие румынских войск в боевых действиях на Восточном фронте:
1) "33-дневное сражение" за захват Бессарабии и Северной Буковины (22 июня - 26 июля 1941 г.) силами 3-й и 4-й Армий, с участием германской 11-й армии.
2) Битва за Одессу (14 августа - 16 октября 1941 г.), проведённая в основном силами 4-й Армии
3) Поход немецких (11-й Армии) и румынских (3-й Армии) войск в направлении Южный Буг - Днепр - Азовское море в район Бердянска и Мариуполя, известный также под названием "Ногайская степь" (август- октябрь 1941 г.).
4) Битва за Крым, проходившая в основном осенью 1941 г., когда часть войск 11-й германской армии, возглавлявшейся с сентября 1941 г. генералом Эрихом фон Манштейном, остановила продвижение к Азовскому морю, перенацелившись, совместно с 3-й румынской армией, на ликвидацию сил Красной Армии, находившихся на Крымском полуострове. Затем, зимой и в начале лета 1942 г., части 11-й Армии и отборные румынские подраз деления произвели штурм Крыма, завершившийся захватом Севастополя 4 июля 1942 г.
. 5) Сталинградская ' эпопея - в свою очередь, делившаяся на несколько периодов: поход румынских войск (силами 3-й и 4-й Армий) вместе с немецкими по направлению на Сталинград (28 июня - сентябрь 1942 г.). 3-я румынская армия действовала в составе Группы армий "Б", рядом с 6-й германской, 2-й венгерской, 8-й итальянской и 4-й германской танковой, укрепившись, наконец, в районе излучины Дона, в то время как 4-я румынская армия заняла позицию, выдвинутую непосредственно к городу с юго-западной стороны, в так называемой "Калмыцкой степи" штурм Сталинграда в сентябре-ноябре 1942 г.; оборонительные бои, после начала советского контрнаступления (19-20 ноября). Фронт 3-й румынской армии был разорван надвое, и при этом 15-я, 6-я и основная часть 5-й дивизий оказались в окружении. Позднее эти соединения, составив группу генерала Ласкэра, напрасно будут пытаться вырваться из кольца в западном направлении. Военные операции на Кубани (1 февраля - 9 октября 1943 г.), представлявшие собою отступательные бои румынских и германских войск, в чью задачу ранее входил штурм Кавказа и которые, после разгрома главной ударной группировки под Сталинградом, оставили завоёванные ими позиции и отходили к Азовскому морю с целью дальнейшей эвакуации в Крым.
Оборона (октябрь 1943 г. - апрель 1944 г) и оставление (14 апреля - 12 мая 1944 г.) Крыма, проходившие под ударами Красной Армии с северо-востока.
Отступление немецких и румынских армий (зима 1943/1944 гг.), под нарастающим натиском со стороны советских войск, осуществлявшееся в направлении Донецк-Днепр-Южный Буг -Днестр-Прут.
Сражение на территории Молдовы (с 20 августа 1944 г.). После широкого наступления в районе Яссы - Кишинев, развёрнутого силами 2-го и 3-го Украинских фронтов Красной Армии, румыно-германские части, сжатые противником, оказались неспособны к дальнейшему сопротивлению.

В общем, румынская сухопутная армия сражалась с Красной Армией долго, потеряла на территории СССР более 600.000 солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными, и в целом весьма и весьма серьезно помогла Германии в ее усилиях по покорению СССР. Усилия успехом не увенчались – но румыны очень старались!
Кстати, румынская авиация также не была «мальчиком для битья» для ВВС РККА. Румыния выставила для войны с СССР более 400 самолетов (всего в составе ВВС - 672). Это 162 бомбардировщика: 36 немецких Хейнкель-111Н-3, 36 итальянских Савойя-Маркетти SM. 79В, 24 французских Потез-633В-2 и 12 Блок-210, 40 английских Бристоль-«Бленхейм» Мк I, 24 польских PZLP.37В «Лось», 36 румынских IAR-37. Эти машины, хотя и не последнее слово авиации, но и «музеем» их назвать никак нельзя: данные типы или их аналоги состояли на вооружении воюющих стран Европы в 1939 - 1941 годах и никак не уступали основным советским фронтовым бомбардировщикам.
По 116 румынским истребителям картина еще интереснее: 40 немецких «мессершмиттов» Вf-109Е и 28 Хейнкель-112, 12 английских Хаукер «Харрикейн» Мк I, 36 румынских IAR-80, чьи ТТХ лучше, чем у наших И-16 и И-153, а у «мессеров» - никак не хуже новейших Миг-3, Як-1, ЛаГГ-3. Истребители польского производства PZL.P.11 и PZL.P.24 (еще 120 шт.) - те, правда, уже не «крик моды», но устарели не более наших И-15, И-153 и И-16 - в боях участвовали редко. Разведчики «Бленхейм», IAR-39, гидросамолеты «Кант» Z501 и «Савойя» SМ.55 и 62 все не хуже, чем Р-5, Р-10 или МБР-2 и Ш-2 восточного противника.

Структура румынских ВВС на Восточном фронте:
Флотилия Группа Эскадрилья Вооружение
1-я бомбардировочная флотилия(Flotila 1 Borabardament) Gr.1 Bomb. Esc.71 Bomb.
SM.79B "Савойя" Esc.72 Bomb. SM.79B "Савойя"
Gr.4 Bomb. Esc.76 Bomb. PZL P.37B Loš
Esc.77 Bomb. PZL P.37B Loš
Gr.5 Bomb. Esc.78 Bomb. He-111H-3
Esc.79 Bomb. He-111H-3
Esc.80 Bomb. He-111H-3
2-я бомбардировочная флотилия(Flotila 2 Borabardament) Gr.2 Bomb. Esc.73 Bomb. Potez 633B-2
Esc.74 Bomb. Potez 633B-2
- Esc.18 Bomb. IAR-373
- Esc.82 Bomb. Bloch 210
1-я истребительная флотилия(Flotila 1 Vânatoare) Gr.5 Vân. Esc.51 Vân.
He-112B
Esc.52 Vân. He-112B
Gr.7 Vân. Esc.56 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.57 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.58 Vân. Bf-109E-3/E-4
Gr.8 Vân. Esc.41 Vân. IAR-80A
Esc.59 Vân. IAR-80A
Esc.60 Vân. IAR-80A
2-я разведывательная флотилия(Flotila 2 Galati) - Esc.11 Obs.
IAR-38
- Esc.12 Obs. IAR-38
- Esc.13 Obs. IAR-38
- Esc.14 Obs. IAR-39
- - Esc.1 Obs./Bomb. Bristol "Blenheim" Mk.I

Бронетанковые силы Румынии 22 июня 1941 года состояли из 126 танков R-2 (чешский ЛТ-35 специальной модификации, на то время - очень и очень приличная машина), 35 легких танков R-1 (в составе моторизованных полков кавалерийских дивизий); кроме того, в резерве находились 48 пушечных и 28 пулеметных Рено ФТ-17. Плюс к этому, в состав румынских бронетанковых сил были включены 35 польских танков Рено Р-35, интернированных в 1939 году.
Так что, как может убедиться читатель, румынская армия вовсе не была уж столь беспомощной и малосильной, как это иногда подается в разного рода «исторической» литературе!
Румыны воевали против нас до сентября 1944 года, постоянно держа на Восточном фронте воинские контингенты численностью в 180.000 – 220.000 штыков и сабель. Это была весьма весомая поддержка для вермахта, чтобы ни говорили потом в своих мемуарах наши маршалы и генералы.  

===================

Основным танком у румын был чешский  R-2 (LT-35)  - см. http://mk-armour.narod.ru/2003/No4.htm

и оттуда цитата :

Первые машины с немецкими солдатами появились в Миловицах рано утром 15 марта 1939 года. В течение месяца для отправки в Германию подготовили 244 конфискованных чехословацких танка LT vz.35. Такая быстрота была не случайной — немцам машина понравилась. Учитывая, что основным у Вермахта в то время являлся легкий танк Pz.ll, считавшийся промежуточной и чуть ли не учебной моделью, а более мощные Pz.NI и Pz.IV выпускались промышленностью в мизерных количествах, это вполне объяснимо. LT vz.35 значительно превосходил немецкие легкие (и даже средние Pz.lll) танки по вооружению, не уступая им в маневренности и броневой защите. В Панцерваффе танк получил обозначение Pz.Kpfw.35(t), или проще — Pz.35(t): с буквы «t» начинается немецкое слово tschechisch — чешский.

Цитировать:

БФ : "За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок.  "

Умопомрачительный результат! Кроме линкоров, названия крейсеров и номера эсминцев там не приведены случайно? Даже если и сложить все эти "боевые" корабли, то получится 114. Остальные 166 - это что? 624 транспорта, они кем и чем потоплены?

Кстати, похожие реляции составлялись нашими моряками еще в Первую мировую. Чего только "сражение" у острова Готланд 2 июля 1915 года стоит!

Цитировать:

Отняв в 1918 году у тогда бессильной Советской России Бессарабию, румыны довольно продолжительное время чувствовали себя в ней хозяевами – ровно до июля 1940 года, когда Советский Союз потребовал вернуть украденное назад.

Какие красивые слова. Как это румыны отняли у СОВЕТСКОЙ России Бесарабию, когда Бесарабия СОВЕТСКОЙ России никогда не принадлежала!!! Точно также, как Абхазия никогда не принадлежа НЕЗАВИСИМОЙ Грузии, а Крым НЕЗАВИСИМОЙ Украине?

записан в 30.05.2008 :: 11:19:55:

И еще, г-н Степняк, не могли бы Вы пояснить позицию, как заключение пакта Молотова-Риббентропа (август 39-го) повлияло на выбор направления удара Японией (ноябрь 41-го)? Ну обиду японцев я, конечно, понимаю. Но ударить по Гавайям в тот момент, когда Вермахт стоит у ворот Москвы... Из-за обиды? Типа: "Вы фашисткие гадины нас так обидели, что мы вдарим по американцам, чтоб вы ваще войну проиграли!!!" Как-то кроме как у "оправдателей" большевиков я таких утверждений не встречал. Да и у "оправдателей" тут с логикой не все в порядке.

= Ну если не встречали, то могу Вам просто процитировать фрагмент из книги И.Пыхалова "Великая оболганная война"  (глава 4 - http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html)


В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора -- на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран… за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались» [263].

Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. Как сообщил временный поверенный в делах СССР в Японии Н.И.Генералов в телеграмме от 24 августа 1939 года: «Известие о заключении пакта о ненападении между СССР и Германией произвело здесь ошеломляющее впечатление, приведя в явную растерянность особенно военщину и фашистский лагерь» [264]. Аналогичную оценку дал и английский посол в Токио Роберт Крейги, согласно донесению которого это событие «было для японцев тяжёлым ударом» [265].

В результате отношения между Третьим рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров» [266]. Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. При этом Хиранума заявил, что сложившаяся ситуация делает необходимой «совершенно новую ориентацию японской внешней политики» [267]. Вследствие этого японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.

Японцы не сидели, ожидая развития событий и взятия Москвы в 1941. Они стратегически выбрали войну с США и Великобританией еще в 1939 году, сразу за подписанием пакта Молотова-Риббентропа и последовавшей отставкой правителства Хиранумы, ориентированного на японско-германское сотрудничество : "вот ведь в чем собака порылась" . ОНи два года готовились именно к войне на Тихоокеанском ТВД, именно под эту войну "затачивали" флот , авиацию и армию.

Встречающиеся домыслы, что Япония напала на США 7 декабря 1941 только после того, как узнала  о контрнаступлении под Москвой 5.12.1941 несостоятельны : японский флот вышел на задание еще в ноябре, т.е. ДО контрнаступления.

Хорошо. Степняк, отвечая на цитату, открываю книгу "Танки. Иллюстрированная энциклопедия". Во-первых, в основном на Pz.lll стояла 50-мм пушка, на ранних моделях 37-мм. Поэтому превосходить по огневой мощи немецкую "тройку" R-2 не мог. Во-вторых, зимой 1941-1942 этот танк показал себя кошмарно(в основном из-за проблем с трансмиссией).В-третьих показать себя хорошо против советских танков он практически не мог(слабое вооружение и бронирование)

В любом случае, согласитесь сравнить по боеспособности советские и румынские войска нельзя.

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 18:53:02:

Хорошо. Степняк, отвечая на цитату, открываю книгу "Танки. Иллюстрированная энциклопедия". Во-первых, в основном на Pz.lll стояла 50-мм пушка, на ранних моделях 37-мм. Поэтому превосходить по огневой мощи немецкую "тройку" R-2 не мог. Во-вторых, зимой 1941-1942 этот танк показал себя кошмарно(в основном из-за проблем с трансмиссией).В-третьих показать себя хорошо против советских танков он практически не мог(слабое вооружение и бронирование)

Вооружение и бронирование R-2 в начале войны вполне соответствовало Т-26, Pz.II и даже Pz.III c 37-мм. пушкой. Немцы ведь 50 мм пушку тоже не сразу стали ставить.  В танковые бои подобные легкие танки и не ввязывались. А против пехоты противника, да еще при отсутствии у нее противотанковых средств они были вполне применимы. Своей же пехоте идти в атаку при поддержке легкого танка даже с 37-мм пушкой все же лучше, чем идти БЕЗ него.

Зимой 1941-1942 показали себя кошмарно, говорите ?  Хорошо, пусть так. Ну так и Т-34 и пр. советские танки первых, довоенных выпусков тоже показывали себя не  лучшим образом. В Польском освободительном походе практически без боев РККА  потеряла за две недели примерно 500 танков по причине серьезных поломок двигателей и ходовой части.

Ну а то, что англичане эти танки R-2(LT-35) закупали, да и немцы использовали (правда, с небольшими доделками) - это Вам не аргумент ?

Степняк, дружище, вы бронетанковой техникой увлекаетесь ?

Владимир В. записан в 30.05.2008 :: 18:07:44:

Цитировать: Отняв в 1918 году у тогда бессильной Советской России Бессарабию, румыны довольно продолжительное время чувствовали себя в ней хозяевами – ровно до июля 1940 года, когда Советский Союз потребовал вернуть украденное назад. Какие красивые слова. Как это румыны отняли у СОВЕТСКОЙ России Бесарабию, когда Бесарабия СОВЕТСКОЙ России никогда не принадлежала!!! Точно также, как Абхазия никогда не принадлежа НЕЗАВИСИМОЙ Грузии, а Крым НЕЗАВИСИМОЙ Украине?

Если не считать того, что Бессарабия входила в состав именно РОССИИ по Бухарестскому договору 1812 года и Берлинскому трактату 1878 , так еще имел место  и такой эпизод (по Википедии - статья "Бессарабия") :

" ... Антанта предложила Советской России посредничество в переговорах с Румынией. В феврале 1918 года был подписан протокол о ликвидации русско-румынского конфликта, 5—9 марта — соглашение между РСФСР и Румынией об очищении Румынией Бессарабии. Согласно протоколу, Румыния обязывалась вывести свои войска из Бессарабии в 2-месячный срок. Однако, воспользовавшись сложным положением Советской России (вторжение австро-германских войск на Украину и временное отступление советских войск), румынское правительство нарушило соглашение и аннексировало Бессарабию. ..."  

Т.е. в 1918 году законность притязаний СОВЕТСКОЙ России на Бессарабию признавалось и самой Румынией и странами Антанты, рулившими послевоенным устройством Европы.  И протоколы (сиречь договоры)  соответствующие были подписаны именно с РСФСР.
Это уж потом  , когда "антантовцы" в бутылку полезли и в конфронтацию с РОссией, они сменили милость на гнев и признали Бессарабию за Румынией, а французы так это еще и гарантировали военной помощью. А сперва дело обстояло совсем иначе.

"... Советское правительство никогда не признавало аннексии Бессарабии Румынией. В ноте от 1 ноября 1920 года Россия выразила решительный протест против аннексии и Парижского протокола её подтверждающего, так как он был заключён другими правительствами. На Венской конференции 1924 года Советское правительство предложило провести в Бессарабии плебесцит, однако Румыния, боясь его результатов, отвергла предложение СССР.[7].

Советско-германский договор от 23 августа 1939 года предусматривал возвращение Бессарабии в состав СССР. Однако Сталин некоторое время медлил с реализацией этого плана, поскольку Румыния имела военные гарантии Франции. Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 году вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии и Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии была введена РККА, после чего на её территории была образована Молдавская ССР..."

Отмечу еще при этом, что в соответствии с ныне действующими нормами международного права (Венскими конвенциями) образование нового независимого  государства или нескольких государств (в данном случае Советской РОссии на территории РОссийской империи) не дает никаких прав соседям на изменение ранее существовавших границ с государством-предшественником. Таким образом ,действия Румынии по аннексии Бессарабии в 1918 году даже с точки зрения современного права являлось незаконным. Ну а "право сильного" , которым воспользовалась Румыния в 1918 , совершенно эквивалентно было применено СССР в 1940.  

=======================
Абхазия действительно принадлежала "независимой Грузии" - самопровозглашенной Республике Грузии в 1918-1921. В результате аннексии при помощи немецких , турецких, а потом и английских интервентов, грузины "присоединили" к Грузии не только Абхазию, но и Чернморское побережье : Адлер, Сочи, Туапсе и Хадыженск .

Причем был момент, когда РСФСР эту аннексию Абхазии даже признало (  Договор от 7 мая 1920 года - http://www.rrc.ge/law/xels_1920_05_07_ru.htm).
Однако потом используя революционную обстановку, Красная армия (а именно 11-я армия оказала  поддержку местным большевикам) и 4 марта 1921 после освобождения Сухуми было провозглашено создание независимой Абхазской ССР.

Принадлежность Крыма "независимой Украине" де юре обеспечил только Ельцин и "Большой договор" между РФ и РУ. Если бы не этот урод, то по-хорошему Крым следовало бы вернуть еще при развале СССР, так как передача Крыма от РСФСР к УССР в 1954 году была незаконной. Я уж не говорю о Севастополе ,который являлся городом союзного подчинения и украинским властям не подчинялся.

Цитировать:

практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности.

А вот это Ваше объяснение можно растолковать только так - люди народов СССР были тупы и безграмотны?! Ничему не научила их война с Японией,Финляндией,боевые действия в Польше,Испании. И целых 2 года войны с Германией потребовались глупым русским,украинцам,белорусам и прочим для того,чтобы научиться воевать?! СУПЕР!!! Вот она - коммунякская пропаганда в действии! Читайте и дальше Гареева с Исаевым,чтобы научиться как можно больше оскорблять своих предков!

Почитайте Джорджа Форти, а точнее "Германская бронетехника во Второй Мировой Войне". Отличный сборник с описанием практически всех образцов немецкой бронетехники. На стр 66. написано (цитирую): "Несмотря на то, что еще весной 1941г. танки PzKpfw 35(t) устарели и БЫЛИ ПРИЗНАНЫ НЕ ПОДХОДЯЩИМИ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, они продолжали находиться в строю вплоть до 1942г............В условиях зимы в России им пришлось туго:начисто замерзал пневматический серпопривод управления тормозами и коробкой передач. Советские Т-34 и КВ-1 без труда расправлялись с легкими ненадежными машинами..". 500 танков говорите. НЕ спорю и НЕ проверяю. Я вам верю... Однако вы должны понимать что у наших танков мог быть выработан моторесурс. А кошмарно себя показывал чешский танк потому, что он был КОНСТРУКТИВНО НЕНАДЕЖЕН. Тем более что корпус танка был клепаным... Это значит что при попадании снаряда,пусть даже малокалиберного, заклепки отскакивали... Зачастую внутрь танка, поражая как пули... Англичане закупали говорите ? Да закупали... НО...В 1939 году фирма ЧКД предложила англичанам оценить качества своего нового танка TNHP-S(Pz-38(t). Танк был испытан и англичанам он не понравился очень... А ведь он был не пример лучше чем его предшественник... "В танковые бои подобные легкие танки и не ввязывались. А против пехоты противника, да еще при отсутствии у нее противотанковых средств они были вполне применимы. Своей же пехоте идти в атаку при поддержке легкого танка даже с 37-мм пушкой все же лучше, чем идти БЕЗ него." ТАК можно сказать про любой танк ! ВСЕ ТАНКИ (с пулеметами и без ) применимы против пехоты без противотанковых средств....

Цитировать:

Хорошо, пусть так. Ну так и Т-34 и пр. советские танки первых, довоенных выпусков тоже показывали себя не  лучшим образом. В Польском освободительном походе практически без боев РККА  потеряла за две недели примерно 500 танков по причине серьезных поломок двигателей и ходовой части

Вообще-то,было потеряно на марше по техническим причинам 429 машин,причём не все из них были потеряны по причине поломок движков и ходовки! Да и посчитаны были вместе и танки,и бронеавтомобили...http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/casualties/poteri_v_osvoboditelnom_pohode_v_polshu.htm

Цитировать:

Там по флотам приводятся следующие данные : БФ : "За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок.  " СФ : Всего за время войны в результате действий сил флота уничтожено 68 и повреждено 28 боевых кораблей и транспортов общим тоннажем свыше 1 млн. тонн, 1308 самолетов противника. ЧФ : За годы Великой Отечественной войны Черноморский флот потопил и повредил 508 кораблей и судов противника, уничтожил большое количество его опорных пунктов, живой силы и военной техники, .... .... В 1943г. подводные силы Черноморского флота потопили 26 транспортов, а ВВС флота свыше 70 судов. ТОФ : данных по потоплениям нет

Уточняю данные:
"От воздействия советского оружия противник потерял 614 боевых кораблей и вспомогательных судов, в том числе 23 подводные лодки"
"За годы войны разнородными силами было потоплено 676 транспортов"
"В активных и оборонительных минных заграждениях силы флота выставили почти 50 000 мин и минных защитников, подорвавшись на которых противник потерял 110 транспортов, 103 боевых корабля и вспомогательных судна."
"Морские летчики уничтожили 1523 танка, 110 танкеток, бронепоезд, 150 бронемашин, 9443 автомашины, 402 батареи, 305 дотов и дзотов, 428 складов, 49 железнодорожных эшелонов и 135 000 фашистских солдат и офицеров."
"Морские летчики уничтожили 5509 самолетов противника, в том числе 4495 сбили в воздушных боях".

Наши потери на рисунке -603 корабля, 4948 самолетов. Качество не ахти. Видно название книги.

---

Spiny записан в 30.05.2008 :: 22:13:00:

Цитировать: Хорошо, пусть так. Ну так и Т-34 и пр. советские танки первых, довоенных выпусков тоже показывали себя не  лучшим образом. В Польском освободительном походе практически без боев РККА  потеряла за две недели примерно 500 танков по причине серьезных поломок двигателей и ходовой части Вообще-то,было потеряно на марше по техническим причинам 429 машин,причём не все из них были потеряны по причине поломок движков и ходовки! Да и посчитаны были вместе и танки,и бронеавтомобили...http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/casualties/poteri_v_osvoboditelnom_pohode_v_polshu.htm

Ресурс дизеля В-2( Т-34) на стенде был всего 100 моточасов.Т.е. Т-34 и без боев фактически через две-три недели выходили из строя. А у КВ были огромные проблемы с трансмиссией. Если в 39-ом можно было организовать обслуживание, то в 41-ом об этом и говорить не приходилось.

Владимир В. записан в 30.05.2008 :: 18:01:09:

Цитировать: БФ : "За годы войны на Балтийском море противник потерял 280 боевых кораблей и 624 транспорта общим водоизмещением около 1,6 млн. тонн, в том числе 2 линкора, 3 крейсера, 16 эсминцев, 18 сторожевых кораблей, 59 тральщиков и 16 подводных лодок.  " Умопомрачительный результат! Кроме линкоров, названия крейсеров и номера эсминцев там не приведены случайно? Даже если и сложить все эти "боевые" корабли, то получится 114. Остальные 166 - это что? 624 транспорта, они кем и чем потоплены? Кстати, похожие реляции составлялись нашими моряками еще в Первую мировую. Чего только "сражение" у острова Готланд 2 июля 1915 года стоит!

Ну дык и я про то же, что в этой статистике морских побед много брехни. Тем более , что там еще есть такие  штучки, как потопление или захват кораблей в портах при бомбежках авиацией ВВС или военных действиях сухопутных  частей.
Так что там еще уточнять и уточнять...

Spiny записан в 30.05.2008 :: 22:13:00:

Цитировать: Хорошо, пусть так. Ну так и Т-34 и пр. советские танки первых, довоенных выпусков тоже показывали себя не  лучшим образом. В Польском освободительном походе практически без боев РККА  потеряла за две недели примерно 500 танков по причине серьезных поломок двигателей и ходовой части Вообще-то,было потеряно на марше по техническим причинам 429 машин,причём не все из них были потеряны по причине поломок движков и ходовки! Да и посчитаны были вместе и танки,и бронеавтомобили...http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/casualties/poteri_v_osvoboditelnom_pohode_v_polshu.htm

= В табличке по Вашей ссылочке внизу есть сноска : "без учета потерь БТТ в пехотных частях". Полагаю, что остальные примерно 70 машин как раз и придутся именно на эти потери. Так что высказанная мною по памяти оценочная цифра в "примерно 500 машин" недалека от истины.

EvS записан в 30.05.2008 :: 22:13:05:

Уточняю данные: "От воздействия советского оружия противник потерял 614 боевых кораблей и вспомогательных судов, в том числе 23 подводные лодки" "За годы войны разнородными силами было потоплено 676 транспортов" "В активных и оборонительных минных заграждениях силы флота выставили почти 50 000 мин и минных защитников, подорвавшись на которых противник потерял 110 транспортов, 103 боевых корабля и вспомогательных судна." "Морские летчики уничтожили 1523 танка, 110 танкеток, бронепоезд, 150 бронемашин, 9443 автомашины, 402 батареи, 305 дотов и дзотов, 428 складов, 49 железнодорожных эшелонов и 135 000 фашистских солдат и офицеров." "Морские летчики уничтожили 5509 самолетов противника, в том числе 4495 сбили в воздушных боях". Наши потери на рисунке -603 корабля, 4948 самолетов. Качество не ахти. Видно название книги.

= За информацию - спасибо .   Это Вы сканировали ? А сама книга  в сети есть ?

Цитировать:

Это Вы сканировали ? А сама книга  в сети есть ?

Отсканировать не удалось-снял мобилой, да второпях, поэтому качество плохое.
Книги в сети похоже нет, нашлась только ссылка на интернет-магазин
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=765211.htm

В 1957 году подготовлен секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. За всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Но потом цифры уточнялись и реально доказано лишь 7 эсминцев, 1 крейсер и 1 финский броненосец. Данные из Солонина.
Я обещал данные по радиосвязи. На 1.01.40 в Вооружённых силах числилось:
- фронтовых радиостанций (РАТ) - 40 шт.
- армейских РАФ и РСБ - 1613 шт.
- полковых (5АК) - 5909 шт.
Это не считая 11-АК (более ранней модели). Несколько сотен ещё были в войсках.
РАТ могла передать сигнал до 2000 км.
Маломощных переносных радиостанций с радиусом 10-15 км. (РБ, РБК, РБС, РБМ) ещё 35617 шт.
На начало войны 35% танков были оснащены рацией 71-ТК-1.
Вот так. Катастрофическим положение с радиосвязью в войсках назвать никак нельзя.

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 21:52:48:

Почитайте Джорджа Форти, а точнее "Германская бронетехника во Второй Мировой Войне". Отличный сборник с описанием практически всех образцов немецкой бронетехники. На стр 66. написано (цитирую): "Несмотря на то, что еще весной 1941г. танки PzKpfw 35(t) устарели и БЫЛИ ПРИЗНАНЫ НЕ ПОДХОДЯЩИМИ ДЛЯ ВЕДЕНИЯ АКТИВНЫХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, они продолжали находиться в строю вплоть до 1942г............В условиях зимы в России им пришлось туго:начисто замерзал пневматический серпопривод управления тормозами и коробкой передач. Советские Т-34 и КВ-1 без труда расправлялись с легкими ненадежными машинами..".

= Ну и что ?  Да даже если год провоевали эти 120 танков – ну ладно.  Будем считать, что они просто свое отслужили.  
При этом LT-35 был ничуть не хуже Т-26, которые на Ленинградском фронте воевали до 1944 , да еще и в разгроме Квантунской армии поучаствовали в 1945 . А лобовая броня у Т-26 , кстати, была 15-20 мм, противопулевая, а у  LT-35 – 25 мм и выдерживала хотя бы 20 мм снаряды «Эрликонов».
Кстати, восстановленные подбитые LT-35 потом использовались для противопартизанской борьбы, где они были вполне уместны ,и довоевывали до конца войны. Их также переделывали под самоходки, устанавливая на них трофейные ЗИС-5, а отделенные танковые башни ставили на бронеавтомобили и бронепоезда.

За рекомендацию по книге - спасибо. Попадется - почитаю.
------------------------------

Цитировать:

500 танков говорите. НЕ спорю и НЕ проверяю. Я вам верю... Однако вы должны понимать что у наших танков мог быть выработан моторесурс.

= НЕТ. Он и исходно был небольшим. Примерно 100 часов В СРЕДНЕМ !  Т.е. были и экземпляры, у которых моторесурс был еще ниже.  И это , кстати, было одной из причин, почему оказалось так много брошенных танков в полосе наступления немецких войск в начале войны  : многие из них, имея вполне целехонький вид, просто были неисправны либо по двигателю, либо по ходовой.
Отца сослуживец рассказывал, как организовывал оборону какой то деревни, просто прикапывая «тридцатьчетверки» .  Семь танков у него в распоряжении было, из них  только ОДИН - исправный , который он и использовал в качестве тягача. И, кстати сказать, там еще какая-то муть была со снарядами бронебойными была, то есть их просто для танков была полнейшая нехватка. И не только у него конкретно, а в масштабах  то ли дивизии, то ли армии, уже не помню.
-------------------------------

Цитировать:

А кошмарно себя показывал чешский танк потому, что он был КОНСТРУКТИВНО НЕНАДЕЖЕН. Тем более что корпус танка был клепаным... Это значит что при попадании снаряда,пусть даже малокалиберного, заклепки отскакивали... Зачастую внутрь танка, поражая как пули...

=  ой, что-то сомнительно мне это «отскакивание внутрь», тем более от малокалиберного снаряда. У заклепок этих такая голова наружу торчит ! За счет чего это она может проскочить ? Разве что при прямом попадании снаряда в саму заклепку. А если уж так попали , то тогда особого значения не имеет : клепанный корпус или сварной.
------------------------------

Цитировать:

Англичане закупали говорите ? Да закупали... НО...В 1939 году фирма ЧКД предложила англичанам оценить качества своего нового танка TNHP-S(Pz-38(t). Танк был испытан и англичанам он не понравился очень... А ведь он был не пример лучше чем его предшественник...

= И что ? Какой из этого следует вывод, порочащий  LT-35 ?
-------------------------------

Цитировать:

"В танковые бои подобные легкие танки и не ввязывались. А против пехоты противника, да еще при отсутствии у нее противотанковых средств они были вполне применимы. Своей же пехоте идти в атаку при поддержке легкого танка даже с 37-мм пушкой все же лучше, чем идти БЕЗ него." ТАК можно сказать про любой танк ! ВСЕ ТАНКИ (с пулеметами и без ) применимы против пехоты без противотанковых средств....

ДА. Но из песни слов не выкинешь. Так ведь первоначально и было, что противотанковых средств было  мало,  да и заканчивались они в боях достаточно часто, а подвоза не было…. И отбивались винтовками, карабинами, в лучшем случае «максимами» да связками ручных гранат.  

F1RDaN записан в 30.05.2008 :: 21:29:13:

Степняк, дружище, вы бронетанковой техникой увлекаетесь ?

Ну не так чтобы очень (у меня ВУСы другие :  кабельная связь и  химзащита, точнее даже - защита от биологического оружия) , однако я долгое время увлеченно ползал по сайту В.Чобитка (к которому отношусь с большой приязнью) - armor.kiev.ua и по линкам оттуда.  А потом еще на сайте , где я долгое время пребывал и пребываю - ИРАКВАР - есть один знаток "харизматический" (он то ли полковник, то ли подполковник управления бронетанковой техники в МО РФ), так вот он периодически по ходу дела и обсуждений выкладываемых статей выдает полезные "тронные речи" по БТТ,  как современной, так и времен ВМВ.
Вот так кое-чего и поднабрался... Может быть каких-то деталей я и не помню ,приходится подсматривать и уточнять, но общую канву знаю прилично :  сравнительные ТТХ противостоящих танков, где воевали ,как воевали, уязвимые места и недоработки конструкций, и т.п.

Лёва записан в 31.05.2008 :: 00:14:55:

В 1957 году подготовлен секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. За всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Но потом цифры уточнялись и реально доказано лишь 7 эсминцев, 1 крейсер и 1 финский броненосец. Данные из Солонина. Я обещал данные по радиосвязи. На 1.01.40 в Вооружённых силах числилось: - фронтовых радиостанций (РАТ) - 40 шт. - армейских РАФ и РСБ - 1613 шт. - полковых (5АК) - 5909 шт. Это не считая 11-АК (более ранней модели). Несколько сотен ещё были в войсках. РАТ могла передать сигнал до 2000 км. Маломощных переносных радиостанций с радиусом 10-15 км. (РБ, РБК, РБС, РБМ) ещё 35617 шт. На начало войны 35% танков были оснащены рацией 71-ТК-1. Вот так. Катастрофическим положение с радиосвязью в войсках назвать никак нельзя.

= ДА не было столько станций на практике !  На бумаге - может быть.
В танковых частях в 1941-1942  радиостанции были только в одном-двух танках на взвод ,а команды остальным танкам командиры семафорили флажками или условными сигналами. В том-то и беда. Немцы специально вышибали командирские танки (их как раз и определяли по антеннам) и весь взвод становился неуправляемым : танкисты действовали , как бог на душу положит.

Ужь поверьте, Степняк. При попадании обычных пуль танк еще держался, но при попадании пуль 12,7-мм и выше заклепки отлетали. Вполне возможно что вы об этом не слышали, ведь у наших танков например корпуса и башни были сварными,или литыми (опять ваш Т-26). Сварной или литой корпус несравненно лучеше клепаного. А если Т-34 имел бы клепаный корпус ?!
Англичане этот танк закупали потому, что этот танк и близко не лажал по сравнению с их легкими танками(н-р:легкий танк Виккерс). То есть чешские танки были лучше чем ничего(ну или почти ничего). Уже к началу боев в 1942 практически все чешские танки были уничтожены.

ДА и большинство  радио устройств имели отвратительное качество и ненадежность

Цитировать:

При попадании обычных пуль танк еще держался, но при попадании пуль 12,7-мм и выше заклепки отлетали.

Откуда такие данные?

Откуда ?! В любой серьезной танковой энциклопедии есть такие данные ! Цитирую Джорджа Форти, он приводит свидетельство полковника в отставке Икена : "К серьезным недостаткам танка можно отнести клепаный корпус, делающий конструкцию танка уязвимой при попадании в броню снаряда." А насчет 12.7-мм я конечно может преувелиличил, однако наш ДШК МОГ использоваться и для борьбы с легкобронированной техникой.

Ну и где про вылетающие заклепки? Я могу допустить, что срезалО головки при деформации листа, но для этого снаряд должен попасть близко к стыку и иметь калибр, достаточный для пробивания брони.
Не надо также думать, что сварной корпус не имеет подобных недостатков. При сварке происходит отжиг на ширину двух толщин листа. Т.е. если имеется броня 50 мм, то в месте стыка получаем отоженную полосу шириной 200 мм.

Про вылетающие заклепки надо ? Пожалуйста."Корпус имел коробчатую форму прямоугольного сечения с вертикальным расположением катаных броневых листов. Листы соединялись с помощью заклепок, что было существенным недостатком конструкции, поскльку при попадании в броню танка снарядов, заклепки отскакивали. Зачастую они отлетали внутрь танка поражая как осколки"(Джордж Форти, "Германская бронетехника во Второй Мировой Войне")

F1RDaN записан в 31.05.2008 :: 12:36:57:

Откуда ?! В любой серьезной танковой энциклопедии есть такие данные ! Цитирую Джорджа Форти, он приводит свидетельство полковника в отставке Икена : "К серьезным недостаткам танка можно отнести клепаный корпус, делающий конструкцию танка уязвимой при попадании в броню снаряда." А насчет 12.7-мм я конечно может преувелиличил, однако наш ДШК МОГ использоваться и для борьбы с легкобронированной техникой.

То, что Форти это написал - верю.
То, что Икен ему это рассказал - верю.
А вот то , что Икен это наблюдал ,как явление - не верю. Это - охотничьи байки.

К сожалению, я живьем не видел клепанной брони LT-35,  но я видел примерно такую же клепанную броню (10-20 мм) на бронепоезде времен гражданской войны, на бронекатере и на стареньком бронеавтомомобиле .
Диаметр полукруглой головки заклепки  - миллиметров 20 , диаметр самой заклепки - не менее 10 (а может и 12)  мм.   Разорвать ударным напряжением в осевом направлении  такую заклепку, сделанную из относительно мягкой, т.е. НЕХРУПКОЙ стали (иначе она бы не расклепывалась)  просто невозможно. ВБить ее внутрь корпуса - наверное возможно ,если  крупнокалиберная пуля попадет практически в ее центр : тогда края головки просто срежутся , а стержень вобьется внутрь.  
Боковой удар, при котором заклепка может срезаться в перпендикулярном направлении, не приведет к "выстреливанию" заклепки внутрь корпуса : ее просто заклинит (броня-то не тонкая : 20-25 мм).

ДШК пробивал бронебойными патронами броню от 16 до 20 мм (с 500 и 100 м, соответственно) . У  LT-35 лобовая броня точно толще - 25 мм. Боковая - не знаю, может была и пробиваема.

Вот еще что.
У меня еще с прошлого года завалялся один материальчик по 12-му мехкорпусу. Он еще и сейчас в сети есть - http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm.

Там, примерно в середине страницы есть интересная статистика по вооружению мехкорпуса, по потерям ,и по обеспеченности радиостанциями. Как раз в тему.

На 22.06.41  мехкорпус состоял из трех дивизий : двух танковых и одной мотодивизии.    

На воооружении 483 танка Т-26, 242 танка БТ-7, 42 "Виккерса", 6 Фиатов-3000, 6 Рено FT-17  и пр. БА и вспом.техника. - ИТОГО на 22.06.41 - 806 танков.
И все , заметьте - ЛЕГКИЕ , по ТТХ сопоставимые с  Pz II, PZ III, и пресловутым LT-35.

ИНтересна табличка  с состоянием дел у 23-й ТД этого корпуса  на 8 июля :
22 июня вышли в поход 333 танка Т-26 из указанных 350 по штатной численности на 22.06. Т.е. у 17 танков УЖЕ были проблемы с техническим состоянием.
В ходе боевых действий ( а они там описаны, и были не очень интенсивными) полностью потеряно 144 танка из-за огня противника и 122 - ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕИСПРАВНОСТИ (!), при этом  из оставшихся в наличии  58 танков полностью исправными были ДВА, а 43 требовали ремонта.
ДВА ИСПРАВНЫХ из ТРЕХСОТ ПЯТИДЕСЯТИ танков дивизии уже через две недели от начала войны и фактически - после ОДНОГО сражения.
68 танков в мехкорпусе (во всех трех дивизиях) к 15 июля, и 7 танков - к 14 августа.
К сентябрю танков практически не осталось ,мехкорпус расформирован, а 28 ТД превращена в стрелковую.

Приведена цифра обеспеченности одной из дивизий мехкорпуса средствами радиосвязи - аж 60 радиостанций. ПОделите это на число танков (300-350, а примерно 1 взвод - это пять танков) и получите всего ОДНУ радиостанцию на взвод, или на каждый пятый танк (т.е. командирский).
А у немцев даже на PzII радиостанции (FuG 5) были штатными на КАЖДОМ танке, причем уже на этапе производства.

Ну а в хронологии событий вы найдете косвенные подтверждения моим словам об отсутствии топлива.  Оно-то было, НО ... в 190 км от боевой расположения дивизии, в месте постоянной дислокации дивизии в мирное время.

Цитировать:

= ДА не было столько станций на практике !  На бумаге - может быть

.
Я ведь не придумал эти данные.
"Россия-ХХ век. Документы. 1941 год.Книга 2" стр. 622-623.

Цитировать:

ой, что-то сомнительно мне это «отскакивание внутрь», тем более от малокалиберного снаряда. У заклепок этих такая голова наружу торчит ! За счет чего это она может проскочить ? Разве что при прямом попадании снаряда в саму заклепку. А если уж так попали , то тогда особого значения не имеет : клепанный корпус или сварной.

Можете не сомневаться. Это общеизвестный конструктивный недостаток.
Вооружались чешские танки 37-мм пушками (а PZ-1 и вовсе 20 мм.)
По огневой мощи советская танковая дивизия превосходила немецкую вдвое. А по весу совокупного залпа танковых орудий - в семь раз.
Согласно мобплана-41 Жуков и Тимошенко запланировали создание 60 танковых и 30 моторизованных дивизий. Всего 37 тысяч танков и 11 тыс. бронемашин. Для чего потребовалась эта армада? Не подскажете, где голова у сталинских военноначальников? Командиры не умеют стрелять, у механика-водителя опыт вождения 5 часов, но зато глаз радуется - сколько же у нас танков!
Яковлев описал в "Цели жизни" такой эпизод. Наша делегация посетила Германию и закупила всю технику, которая была у немцев. Пушки, танки, самолёты. Немцы ничего не утаили. Сталин был в недоумении - что за старьё, что за дрянь? Неужели это действительно всё? Или нас обманывают и подсовывают устаревшие образцы?
В мобплан Жуков записал:" Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны ... рассчитана исходя из 100% обновления". Вот так. За год успешной войны (другая не предполагалась) будущий маршал Победы планировал положить порядка 4 миллионов человек.

Отчёты о причинах потерь танков составлялись задним числом. Там немало ляпов типа того, что танк брошен во Львове по причине неисправности и дата этого прискорбного проишествия - 3 июля. К этому времени Львов уже четыре дня был в руках немцев.
Писавшие отчёт в первую очередь думали о том, как прикрыть свою задницу. Но и они признают - боевые потери сравнительно невелики. Техника брошена, утоплена в болотах и т.д. Соотношение боевых и небоевых потерь по 8-му мехкорпусу - 96 и 331 .
10-я танковая дивизия. 22 июня в ней было 363 танка.  Исправными вышли в поход 318.  26 июня - осталось 39 танков. Но эта дивизия хоть как-то повоевала.
37-я танковая дивизия. Из 316 танков неисправны 26. На 26 июня остался 221 танк. Боёв не было. К 6 июля осталось 14 танков.
За первые две недели войны танкисты 4-го, 8-го и 15-го мехкорпусов по документам уничтожили 665 танков и даже 48 самолётов противника. Вообще, немного по сравнению с нашими потерями. Только однам неувязочка - в противостоявших им 11-й и 16-й танковых дивизиях всего было 289 танков. По немецким данным за два месяца они потеряли 105 танков.
Из мемуаров Поппеля: "Дивизия Мишанина ушла с передовой... Бойцы бредут как попало.Командиров не видно".

Spiny записан в 30.05.2008 :: 21:51:59:

Цитировать: практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности. А вот это Ваше объяснение можно растолковать только так - люди народов СССР были тупы и безграмотны?! Ничему не научила их война с Японией,Финляндией,боевые действия в Польше,Испании. И целых 2 года войны с Германией потребовались глупым русским,украинцам,белорусам и прочим для того,чтобы научиться воевать?! СУПЕР!!! Вот она - коммунякская пропаганда в действии! Читайте и дальше Гареева с Исаевым,чтобы научиться как можно больше оскорб##ть своих предков!

= Спокойней, уважаемый Spiny ! Никого я не оскорбляю. Более того, я может быть потому и с большим уважением отношусь к этим предкам ,что они СМОГЛИ это сделать : научиться воевать МАССОВО за столь короткие сроки.
Боевые действия в Польше ничему такому научить не могли : это был практически эквивалент крупным учебным маневрам.
Война с Японией и Финляндией КОЕ-ЧЕМУ действительно научила , но только тех, кто там непосредственно воевал, и применительно к стратегии и тактике финской и яапонской армии. ЧТО и позволило достаточно успешно противостоять финнам на Карельском, Северо-Западном и Ленинградском фронтах ,а также в войне с Японией.

А с немцами приходилось доучиваться воевать у самих немцев.
Более того, нужно было всю страну заставить работать, как единое целое : солдат - воевать, командиров - командовать, генералов - планировать операции, оружейников делать надежное и качественное оружие, тыловые и интендантские службы - все это исправно и своевременно доставлять в ДА, разведку - разведывать, контрразведку - ловить шпионов, метеорологов - правильно предсказывать погоду.

Еще такой нюансик. Пополнение первых двух лет было весьма хреноватым : много призывали из национальных республик ,а тамошние призывники были практически неграмотными и даже русский язык знали плохо, что создавало серьезные проблемы и не позволяло обучать данное пополнение владению военной  техникой. Ни в коем случае не хочу умалять заслуги этих людей : если посмотреть на ситуацию их глазами ,то все выглядит вообще кошмарно. А они ведь тоже УЧИЛИСЬ воевать, и хорошо воевали, если судить по количеству наград.
Но фронтовые командиры подчеркивают, что это была проблема, и что качественный состав пополнения стал улучшаться ,когда фронт уже покатился на Запад : попполнение из украинцев , белорусов и русских все же быстрей входило в курс дела, да и мотивация у них была покруче, чем у какого-нибудь узбека из Ферганской долины.
Тут же дело не в том, чтобы просто научиться воевать (это наша армия умела не хуже, чем польская и французская - это уж точно  :) ) , а надо было научиться ПОБЕЖДАТЬ, т.е.превосходить по всем статьям самую сильную армию мира.
И никакой тупостью или военной безграмотностью тут и не пахнет. А что касается общего уровня грамотности, то есть же объективне показатели уровня грамотности населения в СССР  и Германии.
Наш ликбез с "бригадным подрядом" против нормального школьного обучения. Ситуация более менее стала выравниваться только к началу войны, когда пошли уже выпускники  нормальных городских средних школ, которые поступали в военные училища. Но такие кадры стали приходить в войска только в 1942-1943, а в большинстве своем это были выпускники сельских семилеток.

Хочу Вам напомнить, что перед войной действовал только закон о всеобщем НАЧАЛЬНОМ образовании, а этого явно недостаточно, чтобы командовать в бою даже на сержантской должности, я уж не говорю об офицерской.

Цитировать:

На воооружении 483 танка Т-26, 242 танка БТ-7, 42 "Виккерса", 6 Фиатов-3000, 6 Рено FT-17  и пр. БА и вспом.техника. - ИТОГО на 22.06.41 - 806 танков. И все , заметьте - ЛЕГКИЕ , по ТТХ сопоставимые с  Pz II, PZ III, и пресловутым LT-35.

Ну такие лёгкие! 725 лёгких БТ-7 и Т-26... Обратимся к воспоминаниям генерала Болдина : "...к вечеру 27 июня вышли на опушку леса.Видим недалеко 3 танка БТ-7....Старший (танкист) доложил,что боеприпасов у каждой машины по комплекту,а горючего нет...просёлочная дорога закурилась пылью,и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков.Каждая минута дорога.Приказал танкистам открыть огонь.Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным,что пока они пришли в себя и открыли ответный огонь,мы уничтожили ДВЕНАДЦАТЬ вражеских машин..."  Вот так. Три стоящих танка подбили 12 ...  И как Вы сможете сопоставить пушки Pz II,LT-35 с пушкой БТ-7 и Т-26???


Цитировать:

Ну а в хронологии событий вы найдете косвенные подтверждения моим словам об отсутствии топлива.  Оно-то было, НО ... в 190 км от боевой расположения дивизии, в месте постоянной дислокации дивизии в мирное время.

А подтверждений то нет! Есть уже поднадоевшее нытьё по поводу отсутствия горючего! Неужели НИГДЕ по дороге при передислокации корпуса не было заправок и складов? Даже если и не было,то в конечном пункте топливо обязано было быть. И почему комкор Шестопалов не позаботился о топливе "на колёсах",в походных колоннах должны были присутствовать машины-заправщики или хотя бы "полуторки"  с бочками,бидонами... А вот что писал Павлов ещё в 40-ом году :"нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки.Если мы раньше боялись ,что бидоны взорвутся от зажигательных пуль,то теперь дизтопливо не горит...Это даёт нам право положить некоторую толику дизтоплива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." Тем более,что 12-й корпус вышел из места постоянной дислокации 16 июня,когда никто ещё не стрелял! Кстати,как же немцы-то воевали?! Ведь место постоянной дислокации их танковых дивизий было не за 190,а за тысячу км! ;)


Цитировать:

В ходе боевых действий ( а они там описаны, и были не очень интенсивными) полностью потеряно 144 танка из-за огня противника и 122 - ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕИСПРАВНОСТИ (!), при этом  из оставшихся в наличии  58 танков полностью исправными были ДВА, а 43 требовали ремонта.

Опять я про немцев. Моторесурс немецких танков был значительно ниже советских. И всё они тащили за собой! Горючее,сварку,запчасти...И ни один генерал Вермахта не плакал в воспоминаниях,что де-танки ломались. А они ломались! НО...Их ремонтировали! А наши солдаты и офицеры танки бросали! И бежали (но уже пешком) прочь от немецких "чудовищ" типа Т-I и II...


Цитировать:

Приведена цифра обеспеченности одной из дивизий мехкорпуса средствами радиосвязи - аж 60 радиостанций. ПОделите это на число танков (300-350, а примерно 1 взвод - это пять танков) и получите всего ОДНУ радиостанцию на взвод, или на каждый пятый танк (т.е. командирский).

Сначала взгляните на номер дивизии. Ага,посмотрели,номер 202. А 202-я была моторизованной,где танков было не 300,а всего 105. Про корпусную радиостанцию,честно говоря,просто наврано! Корпусной радиостанцией были станции 3А,РСБ или 4А,а никак не полковая 5АК.

Цитировать:

А с немцами приходилось доучиваться воевать у самих немцев

Опять 25! Где же немцы научились воевать? Сколько дивизий,из 190 немецких прошли учёбу войной?

Spiny записан в 31.05.2008 :: 22:25:06:

Цитировать: На воооружении 483 танка Т-26, 242 танка БТ-7, 42 "Виккерса", 6 Фиатов-3000, 6 Рено FT-17  и пр. БА и вспом.техника. - ИТОГО на 22.06.41 - 806 танков. И все , заметьте - ЛЕГКИЕ , по ТТХ сопоставимые с  Pz II, PZ III, и пресловутым LT-35. Ну такие лёгкие! 725 лёгких БТ-7 и Т-26... Обратимся к воспоминаниям генерала Болдина : "...к вечеру 27 июня вышли на опушку леса.Видим недалеко 3 танка БТ-7....Старший (танкист) доложил,что боеприпасов у каждой машины по комплекту,а горючего нет...просёлочная дорога закурилась пылью,и на ней показалась вражеская колонна из 28 танков.Каждая минута дорога.Приказал танкистам открыть огонь.Наш удар оказался для гитлеровцев настолько неожиданным,что пока они пришли в себя и открыли ответный огонь,мы уничтожили ДВЕНАДЦАТЬ вражеских машин..."  Вот так. Три стоящих танка подбили 12 ...  И как Вы сможете сопоставить пушки Pz II,LT-35 с пушкой БТ-7 и Т-26???

Ну и что нам дают эти воспоминания Болдина ?  Да, вот якобы имел место случАй, когда 3 БТ-7 (подчеркну : БЕЗ топлива), используя эффект неожиданности и выбранной позиции , подбили  в начале боя 12 немецких танков... Какие именно танки подбили и как - не уточнено,  чем закончился бой – не уточнено, какова судьба подбитых немецких танков  - не уточнено.

А можно дофантазировать ?  А закончилось все дело тем, что остальные 16 немецких танков расстреляли этих три неподвижных БТ-7 , и затем забрали их в металлолом, а свои танки починили и их снова стало 28. Я уж не говорю о том, что Болдин мог элементарно приврать.

Сопоставить пушки, говорите  ?  Да легко ! Бронепробиваемость немецких (чешских)  37-мм пушек ПРЕВЫШАЛА таковую у  45-мм пушек БТ-7 и Т-26 и была сопоставима с 76-мм пушками с бронебойными снарядами довоенного выпуска.   Ее даже хватало на броню Т-34 и КВ-1, КВ-2

Бронебойный снаряд  «Panzergranate 40»  чешской 37-мм пушки - 3.7-cm KwK 38(t), имея высокйю начальную скорость в 1050 м/сек,  пробивал со 100 метров броню толщиной до 64 мм под углом 30 градусов от нормали (что соответствует примерно 74 мм по нормали) . (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=65&lang=ru) , а с 500 метров – броню в 34 мм. Причем этих снарядов только в 1941 году было выпущено свыше 600 тысяч.

А бронебойный снаряд БР-240 от советской 45-мм танковой пушки 20 К  при начальной скорости в 757 м/сек,  с расстояния в 100 м пробивал только 43 мм –броню, а по НОРМАЛИ – 51  мм (http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/)
Да и снарядов этих была нехватка.

Вы поменьше Солонина читайте … Или же читайте, но проверяйте …

Цитировать:

[quote]Ну а в хронологии событий вы найдете косвенные подтверждения моим словам об отсутствии топлива.  Оно-то было, НО ... в 190 км от боевой расположения дивизии, в месте постоянной дислокации дивизии в мирное время.

А подтверждений то нет! Есть уже поднадоевшее нытьё по поводу отсутствия горючего! Неужели НИГДЕ по дороге при передислокации корпуса не было заправок и складов? Даже если и не было,то в конечном пункте топливо обязано было быть. И почему комкор Шестопалов не позаботился о топливе "на колёсах",в походных колоннах должны были присутствовать машины-заправщики или хотя бы "полуторки"  с бочками,бидонами... А вот что писал Павлов ещё в 40-ом году :"нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки.Если мы раньше боялись ,что бидоны взорвутся от зажигательных пуль,то теперь дизтопливо не горит...Это даёт нам право положить некоторую толику дизтоплива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..." Тем более,что 12-й корпус вышел из места постоянной дислокации 16 июня,когда никто ещё не стрелял! Кстати,как же немцы-то воевали?! Ведь место постоянной дислокации их танковых дивизий было не за 190,а за тысячу км! ;)[/quote]
Дык у Вас опровержений тоже нет. Есть поднадоевшее нытье, что все булО !  
ДА, уважаемый Spiny,  НЕ БЫЛО заправок и складов. И машин-бензовозов не было, и тракторов-тягачей не было, и даже полуторок, и тех  не было. Они стали появляться уже после мобилизации, когда уже танки к тому времени повыбили и побросали.  
А немцы воевали на автомобилях (трехтонках «Опель-Блитц») , которых у них было еще в 1941 под 600 тысяч.  
------------------------------

Цитировать:

[quote]В ходе боевых действий ( а они там описаны, и были не очень интенсивными) полностью потеряно 144 танка из-за огня противника и 122 - ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕИСПРАВНОСТИ (!), при этом  из оставшихся в наличии  58 танков полностью исправными были ДВА, а 43 требовали ремонта.

Опять я про немцев. Моторесурс немецких танков был значительно ниже советских. И всё они тащили за собой! Горючее,сварку,запчасти...И ни один генерал Вермахта не плакал в воспоминаниях,что де-танки ломались. А они ломались! НО...Их ремонтировали! А наши солдаты и офицеры танки бросали! И бежали (но уже пешком) прочь от немецких "чудовищ" типа Т-I и II...[/quote]
И с  каких это хренов моторесурс немецких двигателей у немецких танков был бы НИЖЕ ,чем у советских двигателей, которые эти немецкие двигатели только копировали , используя  металл и прочие материалы худшего качества ?  
Моторесурс двигателей PzII – PzIII составлял 300-400 часов, а у  Т-34 1940-1941 гг.(В-2)  – 80-100 часов,  примерно столько же и у БТ-7 с Т-26. К тому же,  у немцев была хорошая грамотная ремслужба, которая эти двигатели потом еще капитально ремонтировала.  
Средний пробег немецких танков превышал 10000 км ,  а наших – от 1000 до 2000

А то, что наши бросали танки  и бежали, так ведь они тогда отступали. Немцы тоже, отступая в 1943-1945,  бросали и бежали.



Цитировать:

[quote]Приведена цифра обеспеченности одной из дивизий мехкорпуса средствами радиосвязи - аж 60 радиостанций. ПОделите это на число танков (300-350, а примерно 1 взвод - это пять танков) и получите всего ОДНУ радиостанцию на взвод, или на каждый пятый танк (т.е. командирский).

Сначала взгляните на номер дивизии. Ага,посмотрели,номер 202. А 202-я была моторизованной,где танков было не 300,а всего 105. Про корпусную радиостанцию,честно говоря,просто наврано! Корпусной радиостанцией были станции 3А,РСБ или 4А,а никак не полковая 5АК. [/quote]

Так  это – не единственное свидетельство. Просто так, к слову.
Да можете просто в энциклопедиях посмотреть : радиостанции 71-ТК-1 («танковая командирская»)  ставилась только на КОМАНДИРСКИЕ танки, т.е. ОДИН из ПЯТИ

См. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php  :
... Средствами внешней связи у линейных танков служили сигнальные флажки, а у командирских - танковая приемопередающая телефонно-телеграфная симплексная радиостанция 71-ТК-1 с поручневой антенной на башне. Радиостанция обеспечивала связь при работе в качестве телефона на расстоянии до 15 км на ходу и до 30 км на стоянке. Она размещалась в нише башни. Для внутренней связи имелось танковое переговорное устройство на два абонента ТПУ-2.

См. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT.html#BT7:
… На командирском танке БТ-7, в отличие от линейного, устанавливалась радиостанция, убирался пулемет из ниши башни и уменьшался боекомплект пушки до 132 выстрелов.

Глупо упираться …

А с расстояния в 1000 метров как Степняк ? Про чешскую пушку не знаю но вот у БТ-7  была пушка 20К. Бронебойный снаряд этой пушки на дальности 1000м пробивал 37мм брони. То есть уверенно поражал Pz-III,Pz-II,Pz-38(t). На дальности 2500 метров - до показателя 21мм.(Пробивал борта). Хотите процитирую Михаила Барятинского ? Это не данные с потолка, а мнение признанного эксперта в области танковых войск ! "Двум наиболее массовым машинам вермахта - Pz-II и 38(t),35(t) БТ-7 вообще почти не уступал.................Подводя итог сказанному можно точно утверждать - в июне БТ-7 не являляся устаревшим танком. Из трех основных параметров - вооружения, маневренности, и броневой защиты - он уступал немецким танкам лишь по последнему.Факты его БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ летом и осенью 1941 дают основания говорить что при грамотной тактике и хорошей подготовке он МОГ УСПЕШНО ПРОТИВОСТОЯТЬ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ. " А вы рисуете наши танки, на фоне немецких полным, анахронизном !!!

Цитировать:

Сопоставить пушки, говорите  ?  Да легко ! Бронепробиваемость немецких (чешских)  37-мм пушек ПРЕВЫШАЛА таковую у  45-мм пушек БТ-7 и Т-26 и была сопоставима с 76-мм пушками с бронебойными снарядами довоенного выпуска.   Ее даже хватало на броню Т-34 и КВ-1, КВ-2 Бронебойный снаряд  «Panzergranate 40»  чешской 37-мм пушки - 3.7-cm KwK 38(t), имея высокйю начальную скорость в 1050 м/сек,  пробивал со 100 метров броню толщиной до 64 мм под углом 30 градусов от нормали (что соответствует примерно 74 мм по нормали) . (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143&Itemid=6...) , а с 500 метров – броню в 34 мм. Причем этих снарядов только в 1941 году было выпущено свыше 600 тысяч.

Ну и я попробую сравнить,цитатами...
"45-мм пушка 20К на дистанции 500 м могла успешно бороться со всеми типами танков вермахта."http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html

"Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м."http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html (а по Вашей таблице расстояние в 1000 м для пушки 3.7-cm KwK 38(t) было просто недоступно.Кстати,а в реальности сколько КВ было уничтожено этими чешскими пушками в бою? Наверное,ни одного,раз немцы сражались против КВ только 105-мм гаубицами и 88-мм зенитками ;))


Цитировать:

Моторесурс двигателей PzII – PzIII составлял 300-400 часов, а у  Т-34 1940-1941 гг.(В-2)  – 80-100 часов,  примерно столько же и у БТ-7 с Т-26. К тому же,  у немцев была хорошая грамотная ремслужба, которая эти двигатели потом еще капитально ремонтировала.   Средний пробег немецких танков превышал 10000 км ,  а наших – от 1000 до 2000

Это фантастика для немецких движков! Ведь НОВЫХ танков и НОВЫХ движков на танках у немцев было немного. И той же тысячи-двух км вполне было достаточно для того,чтобы набить рожу немцам! Вот,в августе 45-го старенькие  БТ прошли по 800 км через горы( ! ). Те же 34-ки в мае 45-го прошли 400 км от Берлина до Праги и никто не говорил про сломавшиеся в походе танки! А вот танковый "падёж" упоминается только во время нападения немцев на СССР!


Цитировать:

Дык у Вас опровержений тоже нет. Есть поднадоевшее нытье, что все булО !   ДА, уважаемый Spiny,  НЕ БЫЛО заправок и складов. И машин-бензовозов не было, и тракторов-тягачей не было, и даже полуторок, и тех  не было. Они стали появляться уже после мобилизации, когда уже танки к тому времени повыбили и побросали.   А немцы воевали на автомобилях (трехтонках «Опель-Блитц») , которых у них было еще в 1941 под 600 тысяч.

Таки не было? Вот данные по складам в небольшом треугольнике Гродно-Волковыск-Мосты(между этими пунктами расстояние не превышает 100 км!) : Номера складов - 919,920,922,923,924,929,1018,1019,1020,1033,1040,1044. Итого - 12 стационарных складов горючего! Это не считая различных складов колхозов,МТС и прочих предприятий... А вот что писал ВИЖв 1966 году - "...к 29 июня на территории Белоруссии,занятой противником,осталось более 60 окружных складов,в том числе...25 складов горючего... Общие потери к тому времени составили :боеприпасы - свыше 2000 вагонов(31% всех запасов фронта),горючего - более 50 000 т(50 % запасов)..." (ВИЖ,1966,№8). (Думается,что в ПрибВО дела обстояли также)
И машины,и трактора в округах были! Были также колхозы,МТС,заводы,фабрики,где были машины и трактора. А вот у немцев,при всей их механизированности,пушки и гаубицы ,в основном,тягали лошади,а не тягачи.

Кстати,маленький пример из нашей жизни. Когда Вы едете отдыхать куда-нить в лес,на лесное озеро,наверняка,Вы берёте бензин в таком кол-ве,чтобы хватило назад в город вернуться?! Или мы,на Ладоге,когда идём на дальние острова,то берём с собой в запас пару канистр с бензином,так,на всякий случай. Почему же командиры мехкорпусов,тд,тп,мп,сд и прочих соединений не думали о горючем,когда выдвигались в район боевых действий???

Цитировать:

И почему комкор Шестопалов не позаботился о топливе "на колёсах",в походных колоннах должны были присутствовать машины-заправщики или хотя бы "полуторки"  с бочками,бидонами... А вот что писал Павлов ещё в 40-ом году :"нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и бочонки.Если мы раньше боялись ,что бидоны взорвутся от зажигательных пуль,то теперь дизтопливо не горит...Это даёт нам право положить некоторую толику дизтоплива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим..."

Можно было конечно послушать Павлова, собрать по всей округе бочки и бидоны и навялить все это на танки, а еще проще сразу облить их бензином и поджечь. Из всех танков БТ дизеля стояли только на БТ-7М, да и выпущено их было не так уж много.

Цитировать:

Подводя итог сказанному можно точно утверждать - в июне БТ-7 не являляся устаревшим танком.  Из трех основных параметров - вооружения, маневренности, и броневой защиты - он уступал немецким танкам лишь по последнему. Факты его БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ летом и осенью 1941 дают основания говорить что при грамотной тактике и хорошей подготовке он МОГ УСПЕШНО ПРОТИВОСТОЯТЬ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ.

Тем не менее за год до начала войны был снят с производства. С чего бы это?

Цитировать:

Можно было конечно послушать Павлова, собрать по всей округе бочки и бидоны и навялить все это на танки, а еще проще сразу облить их бензином и поджечь. Из всех танков БТ дизеля стояли только на БТ-7М, да и выпущено их было не так уж много.

Захотели бы воевать - довезли бы и бензин! Тут как-то наткнулся на интересную таблицу - сколько танков потеряла наша танковая дивизия (номер не помню) и как она их потеряла. Вслед за боевыми потерями на следующем месте шли потери от уничтожения машин собственными экипажами... И ещё один странный момент - наши танки и их двигателя были "ужасны",а вот грузовики были на высоте! Очень и очень мало их сломалось на марше,и обратно ,бежали от границы,большинство "полуторок" и прочих авто.

Цитировать:

Тем не менее за год до начала войны был снят с производства. С чего бы это?

С того,что уже был налажен выпуск Т-34,КВ-1 и КВ-2,были разработаны Т-40 и Т-50,которые должны были начать выпускаться в 41-ом(что и было сделано).
А "БэТэшки" с успехом воевали ещё в СОРОК ПЯТОМ году...

Цитировать:

И ещё один странный момент - наши танки и их двигателя были "ужасны",а вот грузовики были на высоте!

Ничего странного, я уже писал ресурс дизеля В-2, стоявшего и на БТ-7М и тридцатьчетверках составлял всего 100 часов и то на стенде, значительно увеличить его удалось только в 43 году. Так что Т-34 40-42 годов выпуска и Т-34  после 43 года это две большие разницы. У КВ была очень ненадежная трансмиссия.
Бензиновые двигатели на БТ при неправильной регулировке могли сами загораться.

Цитировать:

С того,что уже был налажен выпуск Т-34,КВ-1 и КВ-2,были разработаны Т-40 и Т-50,которые должны были начать выпускаться в 41-ом(что и было сделано).

Угу. Только начать надо с того, что БТ к тому времени исчерпал все резервы модернизации.


Цитировать:

А "БэТэшки" с успехом воевали ещё в СОРОК ПЯТОМ году...

Три батальона, если не ошибаюсь, на Дальнем Востоке да и в боевых действиях почти не участвовали.

Чтобы закончить с оффтопом про танки ( тема была про роль СССР в ВМВ)большая цитата из статьи, выложенной на сайте у Чобитка:
"Не будем мы касаться причин поражений, носящих стратегический характер - им посвящено много литературы, особенно в последние годы. Причины же неудач оперативно-тактического уровня были оценены еще в 1941 г. В документах, не предназначенных для широкого пользования, они были изложены с исчерпывающей полнотой. В качестве примера приведем доклад помощника командующего войсками г-м танковых войск Вольского заместителю НКО СССР г-л Федоренко от 5 августа 1941 г. В нем идет речь о действиях мехкорпусов ЮЗФ, но выводы его распространимы на корпуса других фронтов.
В этом документе основными причинами быстрого выхода танковых частей из строя названы:
“1. С первого же дня войны мехкорпуса были неправильно использованы, ибо все были приданы армиям...
2. Все боевые действия мехкорпусов происходили без тщательной разведки, некоторые части совершенно не знали, что происходит в непосредственной близости. Авиационной разведки в интересах МК совершенно не велось. Управление мехкорпусами со стороны общевойсковых командиров было поставлено плохо, соединения были разбросаны (8 МК) и к мо-менту наступления были оторваны друг от друга. Штабы армий совершенно не были подготовлены к управлению такими крупными механизированными соединениями, как мехкорпус...
3. Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет определенные моточасы, что она требует про-смотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, а технический состав и начальники АБТО армий не подсказали им этого, и вместо того, чтобы после выполнения задачи отвести мехкорпуса, предоставив им время, необходимое для этой цели, общевойсковые командиры требовали только давай и больше ничего. Не было совершенно взаимодействия с воздушными силами. Мехкорпуса совершенно не имели прикрытия как на марше, так и на поле боя, особенно плохо обстоял вопрос об одновременной обработке переднего края артиллерией и авиацией.
4. Информация сверху вниз, а также с соседями была поставлена из рук вон плохо. Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее...
Крупнейшим недостатком было то, что приказы очень часто наслаивались, в них подчас конкретные задачи не ста-вились, а частая смена обстановки подчас приводила к тому, что штабы армий совершенно теряли управление МК.
Это все, что касается общевойсковых командиров. Но много было недочетов, допущенных непосредственно и ко-мандирами механизированных частей и соединений. К ним относятся:
1. Штабы МК, ТД и ТП еще не овладели должным оперативно-тактическим кругозором. Они не смогли делать пра-вильные выводы и полностью не понимали замысла командования армии и фронта.
2. Не было маневренности - была вялость, медлительность в решении задач.
3. Действия, как правило, носили характер лобовых ударов, что приводило к ненужной потере материальной части и личного состава...
4. Неумение организовать боевые порядки корпуса по направлениям, прикрывать пути движения противника, а по-следний главным образом двигался по дорогам.
5. Не было стремления лишить противника возможности подвоза горючего, боеприпасов. Засады на главных на-правлениях его действий не практиковались.
6. Не использовались крупные населенные пункты для уничтожения противника и неумение действовать в них.
7. Управление, начиная от командира взвода до больших командиров было плохое, радио использовалось плохо, скрытое управление войсками поставлено плохо...
8. Исключительно плохо поставлена подготовка экипажей в вопросах сохранения материальной части. Имели место случаи, когда экипажи оставляли машины, имеющие боеприпасы, были отдельные случаи, когда экипажи оставляли машины и сами уходили.
9. Во всех частях и соединениях отсутствовали эвакуационные средства, а имеющиеся в наличии могли бы обеспечить МК и ТД только в наступательных операциях.
10. Личный состав новой техники не освоил, особенно КВ и Т-34, и совершенно не научен производству ремонта в полевых условиях. Ремонтные средства танковых дивизий оказались неспособными обеспечить ремонт в таком виде боя, как отход.
11. ...Отсутствие штатной организации эвакосредств приводило к тому, что эвакуация боевой материальной части... отсутствовала.
12. Штабы оказались малоподготовленными, укомплектованы, как правило, общевойсковыми командирами, не имеющими опыта работы в танковых частях.
13. В высших учебных заведениях (академии) таких видов боя, с которыми пришлось встретиться, никогда не про-рабатывалось, а это явилось большим недостатком в оперативно-тактическом кругозоре большинства “командного начсо-става”.
К этим выводам трудно что-либо добавить, можно лишь подтверждать конкретными фактами. Вот только несколько:
- В 8-й ТД 4-го МК ЮЗФ экипажами было уничтожено 107 танков, в том числе 25 КВ, 31 Т-34. 18 Т-34 вообще пропало по неизвестной причине.
- в 10-й ТД 15-го МК ЮЗФ было брошено при отходе 140 танков, из них 34 КВ и 9 Т-34. 6 машин пропало без вести.
- 7-я ТД 6-го МК ЗФ только 22 июня от ударов авиации потеряла 63 танка.
- 12-я ТД 8-го МК ЮЗФ за первые три дня войны прошла более 500 км, подчиняясь разноречивым приказам, потеряв при этом по техническим причинам 50% матчасти. 26 июня введена в бой с ходу, по частям, без достаточной подготовки.
- 13-я ТД 5-го МК ЗФ в разгар контрудара встала из-за отсутствия горючего. В таком же положении оказались ТД 6-го, 11-го, 12-го и других МК.
- 5-й и 7-й МК ЗФ в июле наносили контрудар на местности, совершенно не приспособленной для действий танков, что привело к большим потерям.
- 22-я ТД 14-го МК ЗФ, дислоцировавшаяся в Бресте, уже утром 22 июня в результате артобстрела потеряла большую часть танков и артиллерии. Были уничтожены склады ГСМ и боеприпасов.
- 23-я и 28-я ТД 12-го МК СЗФ, участвуя в контрударе по тильзитской группировке, вступали в бой в разное время, координация действий отсутствовала. 28-я танковая дивизия к тому же оказалась без ГСМ и вынуждена была полдня без-действовать.
Эти примеры можно продолжать, ни один мехкорпус не избежал тех бед, о которых шла речь в докладе генерала Вольского. "

EvS, вы выразились некорректно. ИСЧЕРПАЛ РЕЗЕРВЫ МОДЕРНЕЗАЦИИ... Цитирую Михаила Барятинского,(сразу говорю, это не какой нибудь прохвост, а признанный эксперт в области танковых войск,это не намек на Василия Чобитка,я его уважаю - читал его труды):"Возможно ли было добиться у БТ-7 аналочичных характеристик Pz-III ? Отчасти ДА. Скажем увеличить толщину лобовой брони да 30мм ? Это не повлекло бы за собой очень уж значительного увеличия массы машины. К тому же имелась возможность компенсировать ее рост за счет усиления пружин подвески." Все... Pz-III превосходил БТ-7 только по качеству оптики и радиостанции.. А насчет трех батальонов... Их было четыре. 3 на БТ-7 и один на БТ-5 + эти танки были в ротах ремонтного резерва.

Цитировать:

7-я ТД 6-го МК ЗФ только 22 июня от ударов авиации потеряла 63 танка

Интересно,кто этот бред придумал?! Комдив 22 июня или же советские историки уже после войны?


Цитировать:

Три батальона, если не ошибаюсь, на Дальнем Востоке да и в боевых действиях почти не участвовали

Да,но простояв 4 года они всё же работали и не ломались!

F1RDaN записан в 01.06.2008 :: 23:39:36:

EvS, вы выразились некорректно. ИСЧЕРПАЛ РЕЗЕРВЫ МОДЕРНЕЗАЦИИ... Цитирую Михаила Барятинского,(сразу говорю, это не какой нибудь прохвост, а признанный эксперт в области танковых войск,это не намек на Василия Чобитка,я его уважаю - читал его труды):"Возможно ли было добиться у БТ-7 аналочичных характеристик Pz-III ? Отчасти ДА. Скажем увеличить толщину лобовой брони да 30мм ? Это не повлекло бы за собой очень уж значительного увеличия массы машины. К тому же имелась возможность компенсировать ее рост за счет усиления пружин подвески." Все... Pz-III превосходил БТ-7 только по качеству оптики и радиостанции..

Напрашивается вопрос почему это не было сделано в том же 39 году, двигатель, что бензиновый, что дизельный вроде бы это позволяли.
Почему на БТ-7М установили 45 мм пушку, хотя уже на БТ-7А стояла 76 мм?
Скорее всего дальнейшее увеличение массы танка уже было невозможно без коренного изменения конструкции. Напомню масса БТ-7 по сравнению с БТ-5 увеличилась на три тонны, БТ-7М должен быть передвигаться только на гусеницах-бандажи не выдерживали. Вполне возможно, что дальнейшее увеличение веса требовало коренной переделки подвески, а соответственно и конструкции корпуса, т.е. по сути создания нового танка.
И, самое главное, в чем смысл такой модернизации? Что она дала бы? Ну довели бы толщину лобовой брони до 30 мм, так у Pz-III и бортовая была такая же, а у БТ всего 13 мм. Зачем создавать смесь бульдога с носорогом, полулегкий-полусредний танк?


Цитировать:

А насчет трех батальонов... Их было четыре. 3 на БТ-7 и один на БТ-5 + эти танки были в ротах ремонтного резерва.

Три, четыре  батальона - разница невелика. Это же не полки и тем более не дивизии. Тем более, что число называл по памяти без проверки.

Цитировать:

Да,но простояв 4 года они всё же работали и не ломались!

Так они и в Западных округах до войны, когда обслуживание худо-бедно было организовано, особо-то тоже не ломались.

Ну вы понаписАли. Так я и не понял - в 41-м обхезались потому что танки были плохие, или потому что они наоборот хорошие были? А если бы вместо БТ-5/7/7М сплошь Т-90 стояли, то, думаете, результат был бы другой? Тут как в анекдоте, тут не кран, а всю систему менять надо было.

Собственно, и тема-то проще некуда, кто бы о ней не писАл, что Исаев, что Резун, что Березовский. Роль СССР во ВМВ одна: СССР, обхезавшись в начале войны, потом неслабо надер задницу хваленому Вермахту и оказался В РЯДАХ победителей, хотя и был ГЛАВНЫМ победителем. ЦК большевиков во главе с Горбачевым сдали эту победу, но Запад проморгал момент - ему хотелось бОльшего, чтобы России и вовсе не осталось. Но, как говорится, раскатал губу - на ней и поскользнулся. Признание за Россией места постоянного члена СБ ООН (хотя эта ООН и нифига сейчас уже не значит), а также статуса ядерной державы, свидетельствует, что в 89-м-91-м безоговорочной капитуляции не было.

Ну а сявки и моськи лают - то няхай. Собака лает - ветер носит. По-моему, в России никто не собирается признавать никаких претензий. России бы с претензиями своих граждан не мешало бы разобраться. Вообще, России-СССР-России всегда наглости в международных делах не хватало.

Цитировать:

Собственно, и тема-то проще некуда, кто бы о ней не писАл

Ну языки-то надо почесать. Для чего ходим-то сюда.

Цитировать:

Так я и не понял - в 41-м обхезались потому что танки были плохие, или потому что они наоборот хорошие были

В том и дело, что не это главное. Обхезались бы по любому.
Помнится, Павлову на суде предъявили высказывание, сделанное в дружеском кругу: "Если немцы победят, нам хуже не будет".
Наши предки не дурней нас были. Мы тут уже обсуждали как жили люди в СССР. И установили, что жили плохо. Уровня жизни дореволюционного рабочего советские рабочие не достигли. Про крестьян умолчу. Землю обещанную они не получили. Главным методом управления страной был страх.
Тот рабочий помыслить не мог о забастовке. Он хорошо знал, что за это будет. А из запуганных рабов какая армия? Они так же побросали бы и Т-80.
Гитлер  старался всегда выполнять конкретные обещания. Он реально дал людям работу и неплохую зарплату. Женщины сидели дома и занимались хозяйством. Да, инакомыслящих гнобили, но их число старались минимизировать. Знал Гитлер, что генералы его презирают? Знал. Но терпел. Давайте честно - немцы даже при Гитлере не были рабами.
Когда немецкие солдаты заходили в избы советских крестьян, они искренне недоумевали - неужели в ХХ веке в Европе можно так жить?
Вот так. Финны, плохо вооружённые, сражались как черти. Что сказал бы г-н Степняк о вооружении финской армии? Он читал Исаева и не даст соврать - совсем было плохо. С Красной армией смешно сравнивать. Но как-то не побежали, бросая технику. И не дошли мы за неделю до Хельсинки. И вообще не дошли. Свободные люди сражались за свою свободу.

Цитировать:

А немцы воевали на автомобилях (трехтонках «Опель-Блитц») , которых у них было еще в 1941 под 600 тысяч.

Я ещё как-то усомнился. В группировке вторжения вермахта было порядка 2 миллионов солдат. И зачем-то понадобилась масса реквезированных авто. Вспоминали, что немецкие автоколонны напоминали бродячий цирк шапито. Чего там только не было! Фермерские грузовички, школьные автобусы! И вдруг такая цифра - 600 тысяч прекрасных грузовиков. А всё просто. Это неправда.
http://www.autogallery.org.ru/y/yblitz44.htm
Опель-Блитц 3,6-6700A
Годы производства: 1940 - 1944 (на заводе Бранденбург/Хавель)
4x4 3,1-тонный грузовик
Произведено всего: около 25000 штук

EvS записан в 02.06.2008 :: 10:49:16:

F1RDaN записан в 01.06.2008 :: 23:39:36: EvS, вы выразились некорректно. ИСЧЕРПАЛ РЕЗЕРВЫ МОДЕРНЕЗАЦИИ... Цитирую Михаила Барятинского,(сразу говорю, это не какой нибудь прохвост, а признанный эксперт в области танковых войск,это не намек на Василия Чобитка,я его уважаю - читал его труды):"Возможно ли было добиться у БТ-7 аналочичных характеристик Pz-III ? Отчасти ДА. Скажем увеличить толщину лобовой брони да 30мм ? Это не повлекло бы за собой очень уж значительного увеличия массы машины. К тому же имелась возможность компенсировать ее рост за счет усиления пружин подвески." Все... Pz-III превосходил БТ-7 только по качеству оптики и радиостанции.. Напрашивается вопрос почему это не было сделано в том же 39 году, двигатель, что бензиновый, что дизельный вроде бы это позволяли. Почему на БТ-7М установили 45 мм пушку, хотя уже на БТ-7А стояла 76 мм? Скорее всего дальнейшее увеличение массы танка уже было невозможно без коренного изменения конструкции. Напомню масса БТ-7 по сравнению с БТ-5 увеличилась на три тонны, БТ-7М должен быть передвигаться только на гусеницах-бандажи не выдерживали. Вполне возможно, что дальнейшее увеличение веса требовало коренной переделки подвески, а соответственно и конструкции корпуса, т.е. по сути создания нового танка. И, самое главное, в чем смысл такой модернизации? Что она дала бы? Ну довели бы толщину лобовой брони до 30 мм, так у Pz-III и бортовая была такая же, а у БТ всего 13 мм. Зачем создавать смесь бульдога с носорогом, полулегкий-полусредний танк? Цитировать: А насчет трех батальонов... Их было четыре. 3 на БТ-7 и один на БТ-5 + эти танки были в ротах ремонтного резерва. Тем не менее это танки, и в бою они применялись. Три, четыре  батальона - разница невелика. Это же не полки и тем более не дивизии. Тем более, что число называл по памяти без проверки.

Ну знаете ли... Представляю, каким вы войне стратегом бы были... Батальоном больше, батальоном меньше... Помниться танкисты и одном танке чудеса вытворяли... Зиновий Колобанов например.

Тем не менее хоть какие то резервы для модернизации еще оставались.. А 76-мм пушка кажется называлась КТ-28 образца 1927/32 года, она была короткоствольной, и предназначалась для поддержки пехоты(бороться с танками не могла абсолютно !!!!), да и сделано их было 155 штук.

Цитировать:

Я ещё как-то усомнился. В группировке вторжения вермахта было порядка 2 миллионов солдат. И зачем-то понадобилась масса реквезированных авто. Вспоминали, что немецкие автоколонны напоминали бродячий цирк шапито. Чего там только не было!

Лёва,что правда - то правда! :) Шапито! Где-то читал,что в одной дивизии Вермахта на вооружении стояло около двухсот(200!) автомобилей различных марок и модификаций! Вот бедные были ремонтники этой дивизии!
«Не менее 88 пехотных дивизий вермахта, три моторизованные дивизии и одна танковая были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами».
Б. Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии (1933 – 1945)
То есть почти половина пехотных дивизий...

«Совершенно неудовлетворительными для войны на Востоке (на территории СССР. – ред.) оказались наши автомобили. Число танковых и моторизованных дивизий в немецкой армии после компании во Франции увеличилось вдвое… Машины для перевозки пехоты новых танковых дивизий, особенно 20-й, почти не годились для прохождения по дорогам Востока, ибо они были французского производства и невоенного образца. В особенности не хватало автомобилей повышенной проходимости».
Герман Гот, командующий танковой армией

Цитировать:

Помнится, Павлову на суде предъявили высказывание, сделанное в дружеском кругу: "Если немцы победят, нам хуже не будет". Наши предки не дурней нас были. Мы тут уже обсуждали как жили люди в СССР. И установили, что жили плохо. Уровня жизни дореволюционного рабочего советские рабочие не достигли. Про крестьян умолчу. Землю обещанную они не получили. Главным методом управления страной был страх. Тот рабочий помыслить не мог о забастовке. Он хорошо знал, что за это будет. А из запуганных рабов какая армия? Они так же побросали бы и Т-80.

А через год значит все изменилось? И уровень жизни повысился, и землю получили, и бастовать смогли?


Цитировать:

Вот так. Финны, плохо вооружённые, сражались как черти. Что сказал бы г-н Степняк о вооружении финской армии? Он читал Исаева и не даст соврать - совсем было плохо. С Красной армией смешно сравнивать. Но как-то не побежали, бросая технику. И не дошли мы за неделю до Хельсинки. И вообще не дошли. Свободные люди сражались за свою свободу.

Что же в сорокчетвертом-то эти свободные люди не встали все как один на защиту самостийной Финляндии?

Цитировать:

Ну знаете ли... Представляю, каким вы войне стратегом бы были... Батальоном больше, батальоном меньше... Помниться танкисты и одном танке чудеса вытворяли... Зиновий Колобанов например.

"  1. Гауптштурмфюрер СС Михаэль Виттман ( воевал на Sturmgeschutz III, PzKpfw YI "Tiger I", служил в I SS-Panzer-Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 101 (501) sPzAbt SS) - уничтожил 138 советских, американских и английских танков, 132 советских и американских самоходных артиллерийских установок.
  2. Лейтенант Отто Кариус (PzKpfw YI "Tiger I", PzKpfw YI "Tiger II" 502 sPzAbt) - 150 советских танков и САУ."
http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm
Отдельно взятые чудотворцы и у немцев были, а чем это закончилось?
Судьбы войны с давних пор не они решают, и не отдельно взятые батальоны, а огромная масса простых ванек, которые может особых подвигов и не совершали, а просто делали то, что должны были делать.

Лёва записан в 02.06.2008 :: 17:39:21:

Цитировать: А немцы воевали на автомобилях (трехтонках «Опель-Блитц») , которых у них было еще в 1941 под 600 тысяч. Я ещё как-то усомнился. В группировке вторжения вермахта было порядка 2 миллионов солдат. И зачем-то понадобилась масса реквезированных авто. Вспоминали, что немецкие автоколонны напоминали бродячий цирк шапито. Чего там только не было! Фермерские грузовички, школьные автобусы! И вдруг такая цифра - 600 тысяч прекрасных грузовиков. А всё просто. Это неправда. http://www.autogallery.org.ru/y/yblitz44.htm Опель-Блитц 3,6-6700A Годы производства: 1940 - 1944 (на заводе Бранденбург/Хавель) 4x4 3,1-тонный грузовик Произведено всего: около 25000 штук

Это - техническая промашка , просто не так выразился , так как выпала часть "скобки" . К 22.06.1941 всего АВТОМОБИЛЕЙ в ВЕРМАХТЕ было 600 тысяч  . В том числе основной армейский грузовик - трехтонный "Опель-Блиц", который собственно и дал "Опелю" его эмблему - молнию ("Блиц") в круге. Были еще и 12-тонные грузовики Круппа, и 9-тонные Faun, и бюссинги, и форды, и т.д..  Грузовиками у немцев считались автомобили от 3 тонн и выше. И было из этих 600 тысяч автомобилей ВСЕГО  - не менее 100 тысяч тяжелых армейских грузовиков, а скорее всего - еще и более.

Цитата из "Антисуворова" (гл.7) :

"Сколько грузовиков было у Гитлера?
Каждый 10-й человек в действующей армии - водитель машины. На 4,2 млн. человек
(общая численность армии) - 420 тыс. машин.

   Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

Там же :

В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.

---------------------------------------
А с 25 тысячами "Блицей" - это Вы дали маху : 25 тысяч - это скорее всего цифра, характеризующая выпуск на ОДНОМ каком-то заводе.
Всего же Блицей было выпущено примерно 130 тысяч, из них примерно 100000 были поставлены в вермахт и войска СС.

А вот и подходящая справочка :
http://www.chamtec.com/opelbhist.htm :

«Опель-Блиц» считается лучшим трехтонным грузовым автомобилем вермахта, в то же время это единственный грузовик, который выпускался с предвоенных лет вплоть до поражения Германии. Производство осуществлялось на специально построенном автозаводе фирмы Opel в Бранденбурге — «образцовом национал-социалистическом предприятии». С 1944 г. к выпуску этого автомобиля подключилась и фирма Daimler-Benz. Из изготовленных 129 795 трехтонных грузовиков «Опель-Блиц» примерно 100 000 были поставлены вермахту и войскам СС, остальные использовались в оборонных отраслях народного хозяйства Германии.
«Опель-Блиц» представлял собой двухосный грузовой автомобиль с трехместной металлической кабиной и кузовом, выполненным в виде бортовой платформы с тентом. Некоторые автомобили этого типа комплектовались также кузовами-фургонами, для Африканского корпуса выпускались автомобили без кабины. Установленный перед кабиной 6-цилиндровый карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения развивал максимальную мощность 68 л.с. В трансмиссии использовались сухое однодисковое полуцентробежное сцепление и пятиступенчатая коробка передач. Грузовики выпускались с ходовой частью двух типов: 3,6 — 36 S — стандартное исполнение с колесной формулой 4 х 2; 3,6 — 6700А — полноприводной грузовик с колесной формулой 4 х 4. Проходимость первого грузовика по проселочным дорогам оценивалась как невысокая, второго — как удовлетворительная (недостатком этого варианта грузовика были сдвоенные задние колеса, значительно увеличивающие сопротивление движению автомобиля). Из грузовиков, поставлявшихся вооруженным силам, полноприводным был каждый четвертый. На шоссе грузовики обоих типов развивали довольно высокую скорость — 90 км/ч. Топливный бак вмещал 92 л бензина, запас хода по шоссе составлял 400 км.
Во фронтовых частях вермахта и войск СС грузовики «Опель-Блиц» использовались не только для перевозки личного состава и грузов, но и как шасси для установки 20- и 30-мм зенитных автоматических пушек. На базе этого же шасси было создано множество специальных машин — передвижных радиостанций, санитарных автомобилей, различных мастерских, автобусов и т.д. Кроме грузовика «Опель-Блиц» грузоподьемностью 3 т, выпускались унифицированные с ним автомобили меньшей грузоподъемности и с менее мощным двигателем. В общей сложности имелось 16 типоразмеров этого грузовика. Для повышения проходимости трехтонного грузовика был разработан и производился серийно его полугусеничный вариант Maultier (мул). В конце войны с целью сокращения трудозатрат и экономии металла при производстве грузовиков конструкция некоторых деталей была упрощена, автомобили выпускались с эрзац-кабиной, изготовленной из дерева.

В книге  "Грузовые автомобили вермахта" - ее можно скачать в сети указывается, что грузовики Опель-Блитц составляли примерно четверть парка вермахта. Стало быть всего грузовиков (в немецком понимании - с грузоподъемностью выше 3 тонн) было не менее 400 тысяч. Если прибавить туда всякие грузовики меньшей грузоподъемности (менее 3 тонн) , то автопарк  грузовиков как минимум удвоится.

Цитировать:

А через год значит все изменилось? И уровень жизни повысился, и землю получили, и бастовать смогли?

Представьте себе - ДА! Место паники занял холодный расчёт и свинец. Когда за дело взялись НКВДэшники и приказ 227... Да и отступать дальше некуда было,да народ разозлился...


Цитировать:

Что же в сорокчетвертом-то эти свободные люди не встали все как один на защиту самостийной Финляндии?

Ещё как встали! И наши ,подумав,не пошли на Хельсинки(даже в мыслях такого у русских не было!)

Цитировать:

Тем не менее хоть какие то резервы для модернизации еще оставались.. А 76-мм пушка кажется называлась КТ-28 образца 1927/32 года, она была короткоствольной, и предназначалась для поддержки пехоты(бороться с танками не могла абсолютно !!!!), да и сделано их было 155 штук.

"Основное назначение танков -- непосредственная поддержка пехоты (конницы) и прокладывание ей пути в наступлении. Крупные соединения танков, поддержанные моторизированной пехотой, могут выполнять и самостоятельные задачи в отрыве от стрелковых и кавалерийских соединений. Танки вместе с артиллерией -- наиболее действенные средства борьбы с танками противника."
РУКОВОДСТВО для БОЙЦА ПЕХОТЫ
http://rkka.kiev.ua/node/332

Цитировать:

А через год значит все изменилось? И уровень жизни повысился, и землю получили, и бастовать смогли?

Нет, конечно. Но иллюзии насчёт того, что при немцах хуже не будет, исчезли. Блицкриг не удался. Началась изматывающая война, перемалывающая ресурсы. Слабость СССР в какой-то мере сыграла нам на руку. США и Англия встали на нашу сторону. Поражение Германии стало вопросом времени.  Нашими союзниками были США и Англия с колониями (полмира). А союзники Германии - Италия и Румыния. Есть разница?  

Цитировать:

Что же в сорокчетвертом-то эти свободные люди не встали все как один на защиту самостийной Финляндии?

А что Вы имеете в виду? Мы и в 44-м чудес не совершили. Воевали лучше, чем в 39-м, но не более того.

Цитировать:

РУКОВОДСТВО для БОЙЦА ПЕХОТЫ

Класс! Вот с этим "руководством" и была разгромленная кадровая Красная Армия! Отбросив же эту макулатуру и начали потихонечку побеждать! ;)

Уточнил.
Произведено Опель-Блитц 3,6-36С, 4x2 3,3-тонный, 1937-1944, около 70000 штук.
Опель-Блитц 3,6-6700A, 4x4 3,1-тонный, 1940-1944, около 25000 штук.
Ну и масса "Опель-Блитц" меньшей грузоподъёмности (1-2,5 тонны).
Скажем, Опель-Блитц 2,5-32, 4x2 1,5-тонный, 1938-1942 (около 10000 штук).
И ещё Mercedes-Benz строил модель Л701 по лицензии Опель (3-тонный С тип): 1944 Мерседес-Бенц Л701.
Итого порядка 100 тысяч трёхтонников. Если интересно, подробно о грузовиках вермахта
http://www.autotruck-press.ru/archive/number41/article281
Но нам тут повезло. Мы получили прекрасные американские автомобили.  Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин, а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц, не считая огромного количества запчастей, которых хватило бы на сборку еще нескольких тысяч машин.
В 1941 мы получили 16500 грузовиков. В 1942 году Красная Армия получала каждый месяц по 2000 грузовиков, собранных в странах Персидского залива, а с середины 1943-го – уже 5000 машин.
Studebaker US-6 стал самым массовым для Красной Армии ленд-лизовским грузовиком. Их она получила около 152 000 штук.
http://www.gruzovoy.ru/articles/1279/

"Сталин не забывал регулярно отчитывать союзников за "плохо упакованый груз". А советский посол в Лондоне тов. Майский не постеснялся намекнуть Черчиллю, что если СССР не сможет больше воевать с немцами, то вся тяжесть войны ляжет на плечи англичан. Черчиллю даже пришлось парировать, что до 22 июня 1941 года он вообще не был уверен в том, что Россия не выступит на стороне Гитлера против Великобритании. "
Горьковский автозавод занялся сборкой американских автомобилей уже с ноября 1941 года. Даже когда летом 1943-го ГАЗ сильно разбомбили, работа продолжалась прямо под открытым небом. В октябре 1944-го сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения отвоеванного у немцев авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (будущий МАЗ). Первые 50 грузовиков этого предприятия пошли на фронт уже в ноябре 1944 года. Сборкой "ленд-лиза" занимались также московские ЗИС и КИМ - там же и ремонтировали вернувшиеся с фронта машины. Кроме этого, ленд-лизовской автотехникой занималось множество мелких предприятий. Интересно, были ли посчитаны эти автомобили среди тех 205 000 штук, что согласно советской статистике выпустили наши заводы за военные годы?

Цитировать:

А что Вы имеете в виду? Мы и в 44-м чудес не совершили. Воевали лучше, чем в 39-м, но не более того.

А какие чудеса мы должны были совершить?

F1RDaN записан в 01.06.2008 :: 11:53:09:

А с расстояния в 1000 метров как Степняк ? Про чешскую пушку не знаю но вот у БТ-7  была пушка 20К. Бронебойный снаряд этой пушки на дальности 1000м пробивал 37мм брони. То есть уверенно поражал Pz-III,Pz-II,Pz-38(t). На дальности 2500 метров - до показателя 21мм.(Пробивал борта).

= С расстояния в 1000 м калиберный снаряд пробивает лучше, чем подкалиберный – это так , но с 1000 метров труднее и попасть так, как нужно и куда нужно, а уж тем более – с 2500 м.
Кроме того, даже наилучший бронебойный снаряд БР-240 СП с  расстояния  1000 м все же с ТРУДОМ (т.е. с вероятностью меньшей 100 % ) пробивал лобовую броню танка Pz II  образца 1941 года (т.е. модификации F), да и то - только  по нормали, т.е. под углом 90 градусов к поверхности брони  , а 50 мм броню Pz III 1941 года, т.е. модификации G, и вовсе не пробивал. Возвращаю Вас к  все той же таблице - http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/ -

Таблица 2. «Бронепробиваемость».  

Толщина брони  при ГП («гарантированное пробитие» с вероятностью 80 %) 45 мм бронебойного снаряда БР-240 СП  из танковой пушки 20К с расстояния 1000 м под углом 30 градусов к нормали составляла 28 мм , а не 37 мм , как это указали Вы.  В точно тех же условиях 37–мм  немецкий снаряд «Panzergranate 39» из чешской пушки KwK 38(t) пробивает 29 мм.

Остальные же советские бронебойные снаряды калибра 45 мм  имели еще меньшую начальную скорость, и, соответственно, еще более низкую бронепробиваемость.  

Кстати сказать, Pz III G вооружался преимущественно 50 мм пушкой, подкалиберный снаряд к которой «Panzergranate 40» пробивал (при 30 градусном угле к нормали)  со 100 м  броню уже толщиной в 130 мм,  а с 500 м – в 72 , а с 1000 м -  калиберным снарядом «Panzergranate 39» – в 44 мм, а с 2000 м – в 26   (та же самая таблица, но  по другому адресу http://vn-parabellum.narod.ru/ger/ger-t-gun-pen.htm).  Так что для бОльших расстояний у немцев был обычный калиберный бронебойный снаряд, причем обладавший несколько более высокой начальной скоростью, чем соответствующие советские.

Но и это еще не все. Чем отличается  гомогенная советская броня  от немецкой цементированной брони той же толщины по бронепробиваемости - Вы знаете ?

Из статьи А. Широкорада «Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких»  :
(http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html)

В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III. Там же, в бывших восточных провинциях Польши, по Т-III с дистанции 400 м дважды выстрелили из 45-мм пушки. Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30? только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне.
Но и это не все. Выяснилось, что на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка–Репище–Крутицы германский танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, а лучшее значение для Т-34 составляло 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.

Там же :
«Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.»
===============================

Цитировать:

Хотите процитирую Михаила Барятинского ? Это не данные с потолка, а мнение признанного эксперта в области танковых войск ! "Двум наиболее массовым машинам вермахта - Pz-II и 38(t),35(t) БТ-7 вообще почти не уступал.................

Ага. Точно. «Вообще ПОЧТИ не уступал». Иными словами – УСТУПАЛ, но не сильно. При том, что имел пушку 20К калибра 45 мм против 37 мм пушки KwK 38 (t) ...   Как же так, а ?!

Это ведь смотря какие модификации сравнивать. «Двоек» у немцев было то ли шесть, то ли семь модификаций , а пушечных «троек» -  14 . Причем  при ремонтах подбитых троек они при малейшей возможности апгрейдились : увеличивалась толщина брони, устанавливалась пушка большего калибра и длины ствола, устанавливался более мощный мотор, и прочие опции.  ТО же самое было и с «двойками» и с 38(t).

(http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/)

Pz.IIIA - предсерийный вариант массой 15,4 т. Двигатель Maybach HL 108TR мощностью 250 л.с. Скорость 32 км/ч. Экипаж 5 чел. Габариты: 5690х2810х2335 мм. Вооружение: 37-мм пушка KwK L/46,5 и три пулемета MG 34. Изготовлено 10 единиц.

Pz.IIIB - новая ходовая часть с восемью опорными катками малого диаметра и подвеской на листовых рессорах. Командирская башенка унифицирована с Pz.IVA. Изготовлено 15 единиц.

Pz.IIIC - незначительные отличия от предыдущей модели. Несколько изменена подвеска. Изготовлено 15 единиц.

Pz.IIID - толщина лобовой и бортовой брони увеличена до 30 мм. Несколько изменена подвеска и введена новая командирская башенка. Боевая масса 19,8 т. Изготовлено 50 единиц.

Pz.IIIE - совершенно новая ходовая часть с шестью опорными катками, торсионная подвеска. Двигатель Maybach HL120TR мощностью 30 л.с. Введены двустворчатые бортовые люки в башне, новая установка курсового пулемета. Изменениям подверглась кормовая часть корпуса. Вооружение осталось прежним. Боевая масса 19,5 т. Скорость 40 км/ч. Изготовлено 96 единиц.

Pz.IIIF - незначительно модернизированный Pz.IIIE. Изготовлено 435 единиц.
В последующем все танки вариантов Pz.IIIE и Pz.IIIF Были перевооружены 50-мм пушкой KwK 38. При этом число пулеметов сократилось до двух.

Pz.IIIG - незначительные изменения в деталях корпуса. Новая командирская башенка с пятью смотровыми приборами. Вооружение: 50-мм пушка KwK 38 и два пулемета MG 34. Боевая масса 20,3 т. Двигатель Maybach HL 120TRM. Изготовлено 600 единиц (из них 54 в тропическом исполнении Pz.IIIG (trop).  

(продолжение)

Pz.IIIH - новая конструкция направляющего и ведущего колеса. Дополнительная 30-мм плита на лобовой части корпуса. Гусеницы шириной 400 мм. Изменена кормовая часть башни. Боевая масса 21,6 т. Вооружение и двигатель без изменений. Изготовлено 310 единиц.

Pz.IIIJ - лобовая броня толщиной 50 мм, новый тип установки курсового пулемета. С декабря 1941 года-50-мм пушка KwK 39 с длиной ствола в 60 калибров. Изготовлено 2616 единиц (из них 1067 с длинноствольной пушкой).

Pz.IIIL (Sd.Kfz.141/1) - увеличенная толщина брони маски пушки и дополнительная 20-мм броня в лобовой части корпуса. Ряд других мелких усовершенствований. Боевая масса 22,7 т. Габариты: 6412х2920х2510 мм. Двигатель и вооружение, как у Pz.IIIJ последних выпусков. Изготовлено 653 единицы.

Pz.IIIM (Sd.Kfz.141/1) - последний вариант Pz.III в качестве линейного танка, вооруженного 50-мм пушкой. Незначительные отличия от Pz.IIIL. Ликвидированы люки в бортах корпуса. Система выхлопа танка была приспособлена для преодоления без подготовки брода глубиной до 1,3 м. Установлены дымовые гранатометы. Изготовлено 250 единиц.

Pz.IIIN (Sd.Kfz.141/2) - штурмовой танк, вооруженный 75-мм пушкой KwK 37 с длиной ствола 24 калибра. Корпус и башня, как у

Pz.IIIL и Pz.IIIM. Изготовлено 663 единицы. Первой военной операцией, в которой приняпи участие танки Pz.IIIl, был захват Судетской области в Чехословакии в 1938 году. Незначительное их число в составе 1-й и 2-й танковых дивизий вермахта участвовало в оккупации Чехии и Моравии в 1939 году.
Обратите внимание на то, с какими именно модификациями «тройки» немцы начали «Барбароссу» (в худшем случае – F, а в большей степени -  G-M)

Теперь «помножьте» эти ТТХ на такую известную деталь, что у немцев были несколько лучше по бронепробиваемости бронебойные снаряды, да и средняя скорострельность немецких танков (и экипажей) была повыше.  

Барятинский по-своему прав, когда сравнивает ТТХ БТ-7 с предвоенными «двойками» и «тройками», но при этом из рассмотрения выбывают многие второстепенные, но очень важные обстоятельства :  боеготовность и исправность танкового парка  к 22.06.41,  надежность двигателя и ходовой в бою и переходах, «ремонтопригодность» (а у немцев на этом был пунктик : они специально закладывали в конструкцию многочисленные люки для текущего и среднего ремонта), а также обзор с места  командира и водителя  и скорострельность танка (и экипажа) в бою.

А другие авторы (например, Исаев в «нечитанном» мною «Антисуворове» , или  вот еще: Старченко Г.Г. «К вопросу о состоянии советских танковых войск летом 1941 года.» - http://bergenschild.narod.ru/publicacii/galicia_sbornik.htm - жаль только , что без «козырной» таблицы 1)
совершенно справедливо отмечают также и неоптимизированность организационной структуры советских танковых дивизий и мехкорпусов.

Большее количество танков в советских  дивизиях требовало и бОльшей поддержки тяжелыми автомобилями, тягачами, собственной артиллерией , инфраструктурой  (ремонтные базы , заправки, логистика запчастей и ГСМ).  Без этого танки становились легкой добычей или ОБУЗОЙ.

Немцы это все к началу «Барбароссы» сделать успели: на основе опыта кампаний 193901940 гг. и состав танковых дивизий оптимизировали,  и свой танковый парк на 94 % отремонтировали,  и  машинами и артиллерией танковые части обеспечили ,и т.д.,  а наши - нет.  

НЕ помню уже, где читал, но после то ли французской, то ли польской кампаний, в которой немцы «потеряли» примерно 250 танков (кстати, точно также бросая их по обочинам дорог), они смогли отремонтировать и восстановить ДВЕ ТРЕТИ из них, и в безвозвратные потери попали только 83-85 танков.
Наши  же все танковые потери ДО 1943 становились 100 % безвозвратными.

================================

Цитировать:

Подводя итог сказанному можно точно утверждать - в июне БТ-7 не являляся устаревшим танком. Из трех основных параметров - вооружения, маневренности, и броневой защиты - он уступал немецким танкам лишь по последнему.

= НЕТ. Это весьма спорное утверждение. Вооружение определяется не только калибром пушки, но и свойствами применяемых снарядов, их количеством и скорострельностью. Маневренность определяется не только мощностью двигателя и максимальной скоростью, но и обзорностью  с мест командира и мехвода,  и свойствами трансмиссии при перегрузках.   НЕ было в этом у танков БТ-7 никакого преимущества.  
================================

Цитировать:

Факты его БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ летом и осенью 1941 дают основания говорить что при грамотной тактике и хорошей подготовке он МОГ УСПЕШНО ПРОТИВОСТОЯТЬ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ. "

= Отчасти можно с этим утверждением согласиться, но «грамотная тактика» и  «хорошая подготовка» в большей мере достигается при более высокой грамотности населения, и за счет возможностей боевой подготовки. 5 часов подготовки советского мехвода, о котором  тут несколько раз с придыханием говорил Лева, ретранслируя наших «фолькс-хисториков» , в бОльшей мере объясняются низким моторесурсом советских танков.  Ежели танк имеет моторесурс в 100 часов, то для НОРМАЛЬНОЙ подготовки мехвода требуется просто угробить один танк, а для подготовки требуемых 20000 мехводов – 20000 танков.
Немцы же, имея более высокие моторесурсы у своих танков, имели возможность  готовить водителей, и/или делали это на старых и слабых танках, успешно восстанавливая их  при поломках


Цитировать:

А вы рисуете наши танки, на фоне немецких полным, анахронизном !!!

Да не рисую я наши танки анахронизмом !  Я говорю о пороках их боевого применения в 1941-1942 гг. , связанными с низким качеством двигателей и ходовой части, худшей бронебойностью снарядов и  недостаточной обеспеченностью ими, о недостаточной обеспеченности радиосвязью, о неоптимизированной орг.структуре и управляемости танковых дивизий  и мехкорпусов, о слабой подготовке танкистов.  К 1943 году практически все эти недостатки были устранены, НО … дорогой ценой.
Если (как это, судя по всему, сделано в статье Старченко) выразить соотношение ТТХ  в неких условных единицах или коэффициентах, то можно математически получить достаточно объективные показатели, во сколько именно раз немецкие легкие танки превосходили советские аналоги в бою и в эксплуатации.

Лёва записан в 02.06.2008 :: 23:23:27:

Уточнил. Произведено Опель-Блитц 3,6-36С, 4x2 3,3-тонный, 1937-1944, около 70000 штук. Опель-Блитц 3,6-6700A, 4x4 3,1-тонный, 1940-1944, около 25000 штук. Ну и масса "Опель-Блитц" меньшей грузоподъёмности (1-2,5 тонны). Скажем, Опель-Блитц 2,5-32, 4x2 1,5-тонный, 1938-1942 (около 10000 штук). И ещё Mercedes-Benz строил модель Л701 по лицензии Опель (3-тонный С тип): 1944 Мерседес-Бенц Л701. Итого порядка 100 тысяч трёхтонников. Если интересно, подробно о грузовиках вермахта http://www.autotruck-press.ru/archive/number41/article281

Посмотрели - и ладно. Главное, что убедились, что "Блицев" было не 25 тысяч, а в пять раз больше.
По грузовикам вермахта есть книга, я ее когда -то скачал на польском языке. Теперь она есть и на русском на многих сайтах , напр. -  http://www.sevendays.com.ua/2007/12/02/gruzovye_avtomobili_vermakhta.html
Причем это фактически второй том, а первый - это "Легковые автомобили вермахта"


Цитировать:

Но нам тут повезло. Мы получили прекрасные американские автомобили.

Уж повезло - так повезло !
КОГДА ?!! И СКОЛЬКО ?!!  Когда и сколько (особенно в 1941 году) мы получили "прекрасных американских автомобилей" ?  

По Вашим же собственным ,то бишь приведенным Вами данным - за 1941 и 1942 - всего 40000 автомобилей !!! ОНи разве что восполнили потери первых месяцев войны, да и то - вряд ли.
Остальные автомобили пошли валом уже ПОТОМ, с 1943 года.    
====================

Цитировать:

Минавтопром СССР за годы войны выпустил около 240 000 машин,

Уточните , пожалуйста, КАКИХ именно ?  И по годам.

Я вот , например знаю, что к 20.06.1941 было выпущено всего 150 тысяч ГАЗ-АА  (т.е."полуторок") ВСЕГО,  и чуть меньше - тысяч 130-140 автомобилей ЗИС всех типов (грузовые трехтонки, автобусы, пожарные , и пр. спецавтомобили). И далеко не все они попали в РККА.
ТО есть это все, что можно было теоретически мобилизовать. Пусть в армию попала ПОЛОВИНА (?) . Наверное так оно и було, так как на 20.06.1941 в РККА числилась 271 тысяча автомобилей. Грубо - половина легковыми - 135 тысяч, четверть - ЗИСы-5, четверть - полуторки.
Существующие производственные мощности - примерно по 20000 автомобилей  ЗИС-5 и ГАЗ-АА В ГОД. Итого - 40000 грузовиков в ГОД, А советских легковых автомобилей (ГАЗ-А, ГАЗ-М) с 1932 по 1942 год было выпущено всего 100000 штук. Считайте по 10000 в год.

Сравните эти данные с приведенными мною ранее  600000 автомобилями ТОЛЬКО одного вермахта на 20.06.1941  и с годовым выпуском автомобилей  в Германии и ее странах-саттелитах - 675 тысяч в ГОД.

Совсем тяжелых грузовиков с грузоподьемностью 9-12 тонн у нас вообще не выпускали, а немцы на таких грузовиках, между прочим, в первые годы WW2 доставляли к местам боев легкие танки, тем самым экономя их моторесурс.  
=======================

Цитировать:

а общее число полученных английских, американских и канадских автомобилей за этот период составило 477 785 единиц, не считая огромного количества запчастей, которых хватило бы на сборку еще нескольких тысяч машин.

= Замечательно ! НО это все было ПОТОМ ! Когда это все нам поставили, то обеспеченность танковых  и стрелковых дивизий и улучшилась, организационное построение тоже ,и все пошло путем. Но ПОТОМ ... с 1943 !

===================

Цитировать:

В 1941 мы получили 16500 грузовиков. В 1942 году Красная Армия получала каждый месяц по 2000 грузовиков, собранных в странах Персидского залива, а с середины 1943-го – уже 5000 машин. Studebaker US-6 стал самым массовым для Красной Армии ленд-лизовским грузовиком. Их она получила около 152 000 штук. http://www.gruzovoy.ru/articles/1279/

= ОК. Но ... ПОТОМ ! С 1943 ! А до этого  нужной обеспеченности автотранспортом в РККА НЕ БЫЛО.  Обеспеченность бензовозами танковых и авиационных частей  составляла примерно 25 %
=========================


Цитировать:

"Сталин не забывал регулярно отчитывать союзников за "плохо упакованый груз". А советский посол в Лондоне тов. Майский не постеснялся намекнуть Черчиллю, что если СССР не сможет больше воевать с немцами, то вся тяжесть войны ляжет на плечи англичан. Черчиллю даже пришлось парировать, что до 22 июня 1941 года он вообще не был уверен в том, что Россия не выступит на стороне Гитлера против Великобритании. " Горьковский автозавод занялся сборкой американских автомобилей уже с ноября 1941 года. Даже когда летом 1943-го ГАЗ сильно разбомбили, работа продолжалась прямо под открытым небом. В октябре 1944-го сборочное оборудование и техперсонал были отправлены в Минск, где заняли помещения отвоеванного у немцев авторемонтного завода "Даймлер-Бенц" (будущий МАЗ). Первые 50 грузовиков этого предприятия пошли на фронт уже в ноябре 1944 года. Сборкой "ленд-лиза" занимались также московские ЗИС и КИМ - там же и ремонтировали вернувшиеся с фронта машины.

= А к чему эта справка , а ?  Показать, как нам ПОМОГЛИ союзнички ?! Так лучше бы эти помощнички в войну вступили в 1941 САМИ и тратили бы эту помощь на СВОИ собственные боеввые действия , и платили бы СВОЕЙ собственной кровью за будущую победу.
====================

Цитировать:

Кроме этого, ленд-лизовской автотехникой занималось множество мелких предприятий. Интересно, были ли посчитаны эти автомобили среди тех 205 000 штук, что согласно советской статистике выпустили наши заводы за военные годы?

Думаю, что нет. Годовой выпуск заводов ГАЗ и ЗИС составлял примерно 50000 в год. За 4 года это как раз 200 тысяч. А вот тысяч 30-35 автомобилей отверточной сборки шли отдельным учетом . Вы же сами только что приводили цифру в 240 тысяч автомобилей...

Владимир В. записан в 02.06.2008 :: 11:45:37:

Ну вы понаписАли. Так я и не понял - в 41-м обхезались потому что танки были плохие, или потому что они наоборот хорошие были? А если бы вместо БТ-5/7/7М сплошь Т-90 стояли, то, думаете, результат был бы другой? Тут как в анекдоте, тут не кран, а всю систему менять надо было. Собственно, и тема-то проще некуда, кто бы о ней не писАл, что Исаев, что Резун, что Березовский. Роль СССР во ВМВ одна: СССР, обхезавшись в начале войны, потом неслабо надер задницу хваленому Вермахту и оказался В РЯДАХ победителей, хотя и был ГЛАВНЫМ победителем. ЦК большевиков во главе с Горбачевым сдали эту победу, но Запад проморгал момент - ему хотелось бОльшего, чтобы России и вовсе не осталось. Но, как говорится, раскатал губу - на ней и поскользнулся. Признание за Россией места постоянного члена СБ ООН (хотя эта ООН и нифига сейчас уже не значит), а также статуса ядерной державы, свидетельствует, что в 89-м-91-м безоговорочной капитуляции не было. Ну а сявки и моськи лают - то няхай. Собака лает - ветер носит. По-моему, в России никто не собирается признавать никаких претензий. России бы с претензиями своих граждан не мешало бы разобраться. Вообще, России-СССР-России всегда наглости в международных делах не хватало.

= Резюме хорошее  :) , а в качестве ответа на Ваш изначальный вопрос позволю себе процитировать начальный фрагмент статейки ,которая мне понравилась :
http://bergenschild.narod.ru/publicacii/galicia_sbornik.htm :

Вопрос о действительном положении в танковых войсках РККА интересовал меня очень давно. Уж больно значительные расхождения в оценке их состояния дают различные источники. Да и во времени оценки расходятся от превосходных степеней до полного пренебрежения. Примером могут служить высказывания Гитлера в первой половине 1941 года.

При анализе состояния танковых и механизированных войск РККА на 22.06.41г. хотелось получить ответ на следующие вопросы:
1. Почему рачительные немцы, пускавшие в дело любое танкоподобие (вплоть до французских FТ-17 и польских TKS) практически не использовали такие "замечательные машины" (по Резуну и прочим) как Т-26 и БТ? Действительно ли советские танки старых типов имели техническое превосходство?
2. Каково было действительное соотношение численности танков?
3. Почему немцы собрались изучать Т-34 не после первых серьёзных боёв, а в сентябре, когда от советских танковых войск осталось уже очень немногое?
4. Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

Когда изучаешь советские танковые войска конца тридцатых годов, сталкиваешься с тремя мифами. Вот их краткое изложение:
Миф первый предвоенный советский: "от тайги до Британских морей Красная Армия всех сильней"
Миф второй, официальный, бытовавший с 41-го по 91-й год. Гитлер имел колоссальное превосходство в качестве и количестве техники. Наши танки горели как свечки, а 45-мм пушка… "по воробьям стрелять!"
Миф третий (назовём его "постсоветско - демократическим"): советские танки (особенно БТ) лучшие в мире, их больше всех, но генералы воевать не умели, хотя очень хотели.
В каждом мифе есть доля правды. Попробуем найти её. Для этого нужно понять: кем и зачем создавался миф.

Миф первый - пропагандистский. Подчёркивал роль Советской власти в техническом перевооружении страны. И, действительно, в 1933-35 годах советские танковые войска были сильнейшими в мире. К 1941 году положение изменилось.

Миф второй. Создавался для оправдания поражений 41-го года. Легче (и приятней) оправдывать свои недостатки преимуществами противника, чем их признавать и анализировать. Дело житейское. Битые генералы вермахта тоже всегда думали правильно, и только глупый Гитлер помешал им выиграть войну.

Миф третий. Рухнул Советский Союз. Кто-то наживает политический капитал. Вон сколько тысяч танков было в России, а немцы и их побили.

Теперь, зная кому выгодно, попробуем разобраться по сути...

Цитировать:

Даже когда летом 1943-го ГАЗ сильно разбомбили, работа продолжалась прямо под открытым небом.

Чё, серьёзно такое было? Летом 43-го бомбили Горький?

Цитировать:

. Почему рачительные немцы, пускавшие в дело любое танкоподобие (вплоть до французских FТ-17 и польских TKS) практически не использовали такие "замечательные машины" (по Резуну и прочим) как Т-26 и БТ?

Вобще-то использовали, я где-то здесь фото выкладывал- немцы на наших Т-26.


Цитировать:

Действительно ли советские танки старых типов имели техническое превосходство?

По сути нет, хотя и отстоем их назвать уж точно никак нельзя. В принципе, можно сказать, техника одного уровня. Но вопрос не совсем корректный. Опять все сводится только к сравнению ТТХ отдельных марок, а ведь при использовании танковых соединений это очень даже далеко не все.  

Цитировать:

Класс! Вот с этим "руководством" и была разгромленная кадровая Красная Армия! Отбросив же эту макулатуру и начали потихонечку побеждать!

Может наоборот, немцы нас били потому, что предпочитали выбивать наши танки с помощью авиации и средств ПТО, а не устраивая танковые дуэли. Свои же танки они использовали в основном по назначению, для прорыва .

Владимир В. записан в 03.06.2008 :: 10:52:53:

Цитировать: Даже когда летом 1943-го ГАЗ сильно разбомбили, работа продолжалась прямо под открытым небом. Чё, серьёзно такое было? Летом 43-го бомбили Горький?

А что в этом странного?

Цитировать:

[quote] Чё, серьёзно такое было? Летом 43-го бомбили Горький?

А что в этом странного?
[/quote]

Я просто не слышал об этом. Да и далековато как-то от линии фронта 43-го года до Нижнего. Туда ж явно не "Штуки" летали, а значит не с полевых аэродромов. А стационарные аэродромы еще дальше находится должны были.

Да было такое, правда не могу сказать точно в каком году.
Ну на Москву немцы с аэродромов из-под Минска летали, а это 700 км. От Нижнего до Москва километров 400-450. С дозаправкой на аэродромах подскока вполне возможно.

Цитировать:

Может наоборот, немцы нас били потому, что предпочитали выбивать наши танки с помощью авиации и средств ПТО, а не устраивая танковые дуэли. Свои же танки они использовали в основном по назначению, для прорыва .

Абсолютно точно. Если просто в чистом поле схлестнулись бы две танковые армады - советская и немецкая, у немцев шансов не было бы. Самый интересный вопрос - по 88-мм. зениткам. Немцы их изначально делали для борьбы с танками? Или просто вынуждены были затыкать ими дыры? Много ли их было у вермахта?
По вопросам г-на Степняка.

Цитировать:

Замечательно ! НО это все было ПОТОМ !

"Сталин не забывал регулярно отчитывать союзников за "плохо упакованый груз". А советский посол в Лондоне тов. Майский не постеснялся намекнуть Черчиллю, что если СССР не сможет больше воевать с немцами, то вся тяжесть войны ляжет на плечи англичан. Черчиллю даже пришлось парировать, что до 22 июня 1941 года он вообще не был уверен в том, что Россия не выступит на стороне Гитлера против Великобритании. " Г-н Молотов не раз заступался за нацистскую идеологию. Утверждал, что как и всякая идеология она имеет право на существование. Послы Англии и США весь июнь 1941-го безуспешно пытались попасть на приём к руководству СССР.
Поймите, мы стали случайными союзниками Запада. Они нам помогали лишь в той мере, в какой это было им выгодно.  Ослабление Германии и СССР объективно было на руку союзникам. Англия ведь не требовала, чтобы Сталин в 1940-м поставлял им самолёты и не плакала, что Сталин не открывает "второй фронт" против Гитлера. Тем более, что помогал Сталин именно Гитлеру.

Цитировать:

Каково было действительное соотношение численности танков?

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).
"У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.
Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра."  «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.
Если желаете, то есть данные по каждой модели. Например, КВ-1 - 412 шт. Т-34 - 1030 шт. http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html

Цитировать:

Почему немцы собрались изучать Т-34 не после первых серьёзных боёв, а в сентябре, когда от советских танковых войск осталось уже очень немногое?

Не очень проявляли они себя, видимо. Согласитесь, если при таком соотношении по танкам мы отступали со скоростью 20 км. в сутки - видимо, их в основном просто повзрывали экипажи. Т-34 немцы использовали.

Цитировать:

Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

А иначе какой смысл иметь танковые войска в 4 раза мощнее, чем у потенциального противника? По конкретной дате вряд ли можно что-то сказать. Есть лишь один косвенный факт. Был план нападения на Финляндию. Совершенно конкретный - какими силами и в какой срок нужно выйти на те или иные  рубежи. Чуть позже дам точные данные, но планировалась операция на середину лета. Вряд ли Сталин напал бы на союзника Германии, не имея планов одновременно напасть и на саму Германию.

Цитировать:

Согласитесь, если при таком соотношении по танкам мы отступали со скоростью 20 км. в сутки

Растояние от зап.границы СССР до Минска 220 км. Минск взят на 5-й день войны. Средняя скорость наступления немцев 220/5=44 км/сут. Так что вначале войны мы отсутпали быстрее, чем 20 км/сут, а соответственно не все танки повзрывали. (тут хотел вставить смующийся смайлик, но как-то кощунственно получается)


Цитировать:

Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

Не трогайте эту сволочь. Надоело. Есть отдельная тема по Резуну. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202334764

Цитировать:

Самый интересный вопрос - по 88-мм. зениткам. Немцы их изначально делали для борьбы с танками? Или просто вынуждены были затыкать ими дыры? Много ли их было у вермахта?

"88-мм стала самым знаменитым немецким зенитным орудием за всю историю Второй мировой войны. Отличная в борьбе с самолетами противника, 88-мм зенитная пушка великолепно могла вести бой и бронетехникой противника, причем до самого конца войны ее бронебойные снаряды могли пробивать броню почти всех танков союзников и СССР.

Работы по созданию пушки начались в середине 20-х годов и были закончены в 1928 году. Новая зенитная пушка получила наименование "88-мм зенитная пушка обр.18 - Flak-18". Новое средство ПВО начало поступать в моторизованные зенитные батареи вермахта в 1933, поэтому в официальном названии упоминалась дата 18, чтобы скрыть факт запрещенных Версальским договором разработок по созданию зенитных орудий.

Обобщив опыт использования зенитного орудия в Испании, было принято решение разработать для пушки бронебойные и кумулятивные снаряды. 88-мм зенитные пушки хорошо показали себя в борьбы с наземными целями, поэтому было принято решение оборудовать пушки щитовым прикрытием.

Flak-18 производилась большими партиями. Летом 1944 года на вооружении вермахта, люфтваффе и ВМФ находилось около 10000 этих орудий"
http://ww2.kulichki.ru/w/88flak.htm

EvS записан в 02.06.2008 :: 22:44:57:

Цитировать: Тем не менее хоть какие то резервы для модернизации еще оставались.. А 76-мм пушка кажется называлась КТ-28 образца 1927/32 года, она была короткоствольной, и предназначалась для поддержки пехоты(бороться с танками не могла абсолютно !!!!), да и сделано их было 155 штук. "Основное назначение танков -- непосредственная поддержка пехоты (конницы) и прокладывание ей пути в наступлении. Крупные соединения танков, поддержанные моторизированной пехотой, могут выполнять и самостоятельные задачи в отрыве от стрелковых и кавалерийских соединений. Танки вместе с артиллерией -- наиболее действенные средства борьбы с танками противника." РУКОВОДСТВО для БОЙЦА ПЕХОТЫ http://rkka.kiev.ua/node/332

Хм... Забавно было бы посмотреть как вермахт следовал этим правилам... ;D ;D ;D Что за глупость ?! "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу" Вот немцы по этой тактике воевали... И крушили практически любую оборону.

Цитировать:

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»). "У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%. Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра."  «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. Если желаете, то есть данные по каждой модели. Например, КВ-1 - 412 шт. Т-34 - 1030 шт. http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html

Вот интересно почему для сравнения у немцев количество берется  "в действующей армии на Востоке", а у нас "У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете"? Они что все на Западной границе были расположены?

Цитировать:

А иначе какой смысл иметь танковые войска в 4 раза мощнее, чем у потенциального противника? По конкретной дате вряд ли можно что-то сказать. Есть лишь один косвенный факт. Был план нападения на Финляндию. Совершенно конкретный - какими силами и в какой срок нужно выйти на те или иные  рубежи. Чуть позже дам точные данные, но планировалась операция на середину лета. Вряд ли Сталин напал бы на союзника Германии, не имея планов одновременно напасть и на саму Германию.

Какой смысл американцам иметь самый большой ядерный арсенал, если они не готовятся сами напасть на весь мир сразу.

Цитировать:

Хм... Забавно было бы посмотреть как вермахт следовал этим правилам...    Что за глупость ?! "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу"

В чем принципиальная разница с "Основное назначение танков -- непосредственная поддержка пехоты (конницы) и прокладывание ей пути в наступлении. Крупные соединения танков, поддержанные моторизированной пехотой, могут выполнять и самостоятельные задачи в отрыве от стрелковых и кавалерийских соединений."?
И к чему пассаж  "она была короткоствольной, и предназначалась для поддержки пехоты(бороться с танками не могла абсолютно !!!!)"?

Stepnyak записан в 03.06.2008 :: 01:32:19:

F1RDaN записан в 01.06.2008 :: 11:53:09: А с расстояния в 1000 метров как Степняк ? Про чешскую пушку не знаю но вот у БТ-7  была пушка 20К. Бронебойный снаряд этой пушки на дальности 1000м пробивал 37мм брони. То есть уверенно поражал Pz-III,Pz-II,Pz-38(t). На дальности 2500 метров - до показателя 21мм.(Пробивал борта). М-да...Степняк, что-то я не понимаю... Вы принципиально оспариваете все данные, которые я привожу или как ? Данные Михаила Барятинского, это профессиональный историк... Ему можно поверить(и даже нужно). = С расстояния в 1000 м калиберный снаряд пробивает лучше, чем подкалиберный – это так , но с 1000 метров труднее и попасть так, как нужно и куда нужно, а уж тем более – с 2500 м. Кроме того, даже наилучший бронебойный снаряд БР-240 СП с  расстояния  1000 м все же с ТРУДОМ (т.е. с вероятностью меньшей 100 % ) пробивал лобовую броню танка Pz II  образца 1941 года (т.е. модификации F), да и то - только  по нормали, т.е. под углом 90 градусов к поверхности брони  , а 50 мм броню Pz III 1941 года, т.е. модификации G, и вовсе не пробивал. Возвращаю Вас к  все той же таблице - http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,ru/ - Таблица 2. «Бронепробиваемость».   Толщина брони  при ГП («гарантированное пробитие» с вероятностью 80 %) 45 мм бронебойного снаряда БР-240 СП  из танковой пушки 20К с расстояния 1000 м под углом 30 градусов к нормали составляла 28 мм , а не 37 мм , как это указали Вы.  В точно тех же условиях 37–мм  немецкий снаряд «Panzergranate 39» из чешской пушки KwK 38(t) пробивает 29 мм. Остальные же советские бронебойные снаряды калибра 45 мм  имели еще меньшую начальную скорость, и, соответственно, еще более низкую бронепробиваемость.   Кстати сказать, Pz III G вооружался преимущественно 50 мм пушкой, подкалиберный снаряд к которой «Panzergranate 40» пробивал (при 30 градусном угле к нормали)  со 100 м  броню уже толщиной в 130 мм,  а с 500 м – в 72 , а с 1000 м -  калиберным снарядом «Panzergranate 39» – в 44 мм, а с 2000 м – в 26   (та же самая таблица, но  по другому адресу http://vn-parabellum.narod.ru/ger/ger-t-gun-pen.htm).  Так что для бОльших расстояний у немцев был обычный калиберный бронебойный снаряд, причем обладавший несколько более высокой начальной скоростью, чем соответствующие советские. Но и это еще не все. Чем отличается  гомогенная советская броня  от немецкой цементированной брони той же толщины по бронепробиваемости - Вы знаете ? Из статьи А. Широкорада «Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких»  : (http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html) В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III. Там же, в бывших восточных провинциях Польши, по Т-III с дистанции 400 м дважды выстрелили из 45-мм пушки. Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30? только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне. Но и это не все. Выяснилось, что на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка–Репище–Крутицы германский танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, а лучшее значение для Т-34 составляло 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа. Там же : «Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.» =============================== Цитировать: Хотите процитирую Михаила Барятинского ? Это не данные с потолка, а мнение признанного эксперта в области танковых войск ! "Двум наиболее массовым машинам вермахта - Pz-II и 38(t),35(t) БТ-7 вообще почти не уступал................. Ага. Точно. «Вообще ПОЧТИ не уступал». Иными словами – УСТУПАЛ, но не сильно. При том, что имел пушку 20К калибра 45 мм против 37 мм пушки KwK 38 (t) ...   Как же так, а ?! Это ведь смотря какие модификации сравнивать. «Двоек» у немцев было то ли шесть, то ли семь модификаций , а пушечных «троек» -  14 . Причем  при ремонтах подбитых троек они при малейшей возможности апгрейдились : увеличивалась толщина брони, устанавливалась пушка большего калибра и длины ствола, устанавливался более мощный мотор, и прочие опции.  ТО же самое было и с «двойками» и с 38(t). (http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/) Pz.IIIA - предсерийный вариант массой 15,4 т. Двигатель Maybach HL 108TR мощностью 250 л.с. Скорость 32 км/ч. Экипаж 5 чел. Габариты: 5690х2810х2335 мм. Вооружение: 37-мм пушка KwK L/46,5 и три пулемета MG 34. Изготовлено 10 единиц. Pz.IIIB - новая ходовая часть с восемью опорными катками малого диаметра и подвеской на листовых рессорах. Командирская башенка унифицирована с Pz.IVA. Изготовлено 15 единиц. Pz.IIIC - незначительные отличия от предыдущей модели. Несколько изменена подвеска. Изготовлено 15 единиц. Pz.IIID - толщина лобовой и бортовой брони увеличена до 30 мм. Несколько изменена подвеска и введена новая командирская башенка. Боевая масса 19,8 т. Изготовлено 50 единиц. Pz.IIIE - совершенно новая ходовая часть с шестью опорными катками, торсионная подвеска. Двигатель Maybach HL120TR мощностью 30 л.с. Введены двустворчатые бортовые люки в башне, новая установка курсового пулемета. Изменениям подверглась кормовая часть корпуса. Вооружение осталось прежним. Боевая масса 19,5 т. Скорость 40 км/ч. Изготовлено 96 единиц. Pz.IIIF - незначительно модернизированный Pz.IIIE. Изготовлено 435 единиц. В последующем все танки вариантов Pz.IIIE и Pz.IIIF Были перевооружены 50-мм пушкой KwK 38. При этом число пулеметов сократилось до двух. Pz.IIIG - незначительные изменения в деталях корпуса. Новая командирская башенка с пятью смотровыми приборами. Вооружение: 50-мм пушка KwK 38 и два пулемета MG 34. Боевая масса 20,3 т. Двигатель Maybach HL 120TRM. Изготовлено 600 единиц (из них 54 в тропическом исполнении Pz.IIIG (trop).

Мне есть что возразить... ПОДКАЛИБЕРНЫЙ снаряд вовсе не гарантирует поражение танка... То есть его уничтожение, снаряд содержит взрывчатки немного, прибитие брони осуществляется за счет кинетической энергии. Немецкая сталь имела качество сильно выше русской,танки с 50-мм пушкой были не очень эффективными, ведь длина ствола была не самой большой.. А чтобы немецкая тройка имела такую фантастическую скорость ?!!! Начсет 75-мм пушки на моделях M и N,она была совсем короткоствольной, к началу же войны в СССР танков с ЭФФЕКТИВНОЙ пушкой было мало... 50-мм KwK 39 L\60(длинным стволом появилась только в феврале - марте 1942)

EvS записан в 03.06.2008 :: 17:07:36:

Цитировать: Хм... Забавно было бы посмотреть как вермахт следовал этим правилам...    Что за глупость ?! "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу" В чем принципиальная разница с "Основное назначение танков -- непосредственная поддержка пехоты (конницы) и прокладывание ей пути в наступлении. Крупные соединения танков, поддержанные моторизированной пехотой, могут выполнять и самостоятельные задачи в отрыве от стрелковых и кавалерийских соединений."? И к чему пассаж  "она была короткоствольной, и предназначалась для поддержки пехоты(бороться с танками не могла абсолютно !!!!)"?

Мой друг, обычно если у пушки короткий ствол, у снаряда низкая начальная скорость, и бронепробиваемость соответственно ниже. И некотрые танки специально делаются тихоходными и оснащаются соответственными орудиями.

Цитировать:

Так что вначале войны мы отсутпали быстрее, чем 20 км/сут, а соответственно не все танки повзрывали. (тут хотел вставить смующийся смайлик, но как-то кощунственно получается)

Если бы это было отступление т.е. планомерный отход, то не осталось бы столько дивизий стоять у границы до последнего.

2 F1RDaN

Повторяю еще раз.
Зачем пушке бронепрбиваемость если "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу", а не противостояние танкам противника?

Цитировать:

снаряд содержит взрывчатки немного

Подкалиберный снаряд вобще взрывчатки не содержит, в отличие от бронебойного и кумулятивного.

Цитировать:

Вот интересно почему для сравнения у немцев количество берется  "в действующей армии на Востоке", а у нас "У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете"? Они что все на Западной границе были расположены?

Вы невнимательно прочитали. Чётко сказано: всего 5639 единиц, в действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков  3332.

Г-н F1RDaN, http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie15.html
Тут коротко и подробно. Разумеется, основной дистанцией для советских танков было 1000 м. Это немцам нужно было подкрадываться поближе.
Подкалиберных снарядов было мало. Вольфрам был в большом дефиците. Броню такой снаряд пробивал, но совсем не гарантировал поражения экипажа.

Цитировать:

Из статьи А. Широкорада «Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких»  : (http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html)

Статья на 2 с минусом. Куча лжи и глупых выводов! Начиная с того,что танки Т-III были куплены в Германии,а не были захвачены где-то в Зап.Белоруссии...

Степняк,вот выложили Вы все модификации танков PzKpfw III,даже выводы пишете о том,что лучшие модификации были выпущены бОльшим тиражом,но не обмолвились ни словом,что эти модификации,а именно версии L,M,N.и большинство танков версии J были выпущены после нападения  на СССР. То есть всё же танки предыдущих версий были слишком "сырыми"?


Цитировать:

Был план нападения на Финляндию. Совершенно конкретный - какими силами и в какой срок нужно выйти на те или иные  рубежи.

Так этот план и был введён в действие! Вспомните,почему Финляндия вступила в войну на стороне Германии...


Цитировать:

1. Почему рачительные немцы, пускавшие в дело любое танкоподобие (вплоть до французских FТ-17 и польских TKS) практически не использовали такие "замечательные машины" (по Резуну и прочим) как Т-26 и БТ? Действительно ли советские танки старых типов имели техническое превосходство? 2. Каково было действительное соотношение численности танков? 3. Почему немцы собрались изучать Т-34 не после первых серьёзных боёв, а в сентябре, когда от советских танковых войск осталось уже очень немногое? 4. Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

1.Использовали. Но мало,так как работали наши танки на высокоекачественном бензине,которого у немцев было мало. А на синтетике движки советских танков работать отказывались.
2.Соотношение было явно не в пользу немцев ;)
3.Не до изучения было немцам... Хотя изучались танки сразу же,как только были получены первые трофейные танки.
4.Хотел. И мог!


Цитировать:

Вот интересно почему для сравнения у немцев количество берется  "в действующей армии на Востоке", а у нас "У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете"? Они что все на Западной границе были расположены?   Наверх

Потому,что наши могли(сделали это!) перебросить немалое кол-во танков с востока на запад. А вот немцам этого было не дано... И сколько б не писали об "устаревших",требующих ремонта  и прочих танках,только в советских мехкорпусах(а они почти все были в приграничных округах) танков было в несколько раз больше,чем у Вермахта.

Кстати,господа и товарищи! Вы любите книги Алексея Пешкова,Сэ́мюэля Лэ́нгхорна Кле́менса,Анны Горенко,Эмиля Эрзога,Бориса Кампова? Думаю,что НЕТ. Вы предпочитаете читать Горького,Твена,Ахматову,Моруа и Полевого! Насколько я знаю - писателя Резуна в природе не существует,есть писатель В.Суворов...

Цитировать:

Потому,что наши могли(сделали это!) перебросить немалое кол-во танков с востока на запад. А вот немцам этого было не дано...

А почему немцам не дано?

Цитировать:

А почему немцам не дано?

Так называемый Второй фронт. Боевые действия в Африке,партизаны Югославии,Греции,Франции. Да и англичане не дремали... Ведь территорию мало захватить - её надо ещё и суметь удержать!

Spiny записан в 03.06.2008 :: 18:52:18:

Цитировать: А почему немцам не дано? Так называемый Второй фронт. Боевые действия в Африке,партизаны Югославии,Греции,Франции. Да и англичане не дремали... Ведь территорию мало захватить - её надо ещё и суметь удержать!

Второй фронт - это 44-й, а тут вроде о начале войны речь. Против партизан танки не совсем эффективны (особенно в горах на Балканах). Да и вобороне тоже не так эффективны, как в наступлении. Тут скорей всего причина таже, что часто у нас бывает: "Шапками закидаем". Вот и не перебросили все танки к июню 41-го.

EvS записан в 03.06.2008 :: 17:21:11:

2 F1RDaN Повторяю еще раз. Зачем пушке бронепрбиваемость если "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу", а не противостояние танкам противника?

Давайте рассуждать... Лучшее оружие обороняющегося - контрудары...В основном танковые(что немцы делали очень успешно - били по флангам вклинившихся войск и срезали прорыв). Представим ситуацию, мы наносим удар и противник атакует фланги вклинившихся(то есть нас)... Допустим танками... Если у нас нет танков с пушками, которые обладают хорошей бронепробиваемостью, как нам уничтожить тех, кто бьет нам во фланг ?! И я подчеркну: МОЩИ СВОЕГО ОРУЖИЯ !!! Четко отвечаю на ваш вопрос, ПУШКЕ НУЖНА ХОРОШАЯ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ УНИЧТОЖАТЬ: 1)ТАНКИ ПРОТИВНИКА, КОНТРАТАКУЮЩИЕ НАС.  2)УКРЕПЛЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ(ДЗОТЫ,ДОТЫ).

Выше приведенное относится в основном к случаю, описанному выше. "Задача танковых соединений вермахта (главная) - прорыв передней линии обороны и развитие его в глубину, при использовании мобильности и мощи своего оружия для нарушения линий коммуникаций во вражеском тылу". Это - тактика вермахта. Проще говоря бить по флангам и развивать прорыв...

Spiny записан в 03.06.2008 :: 18:35:44:

Кстати,господа и товарищи! Вы любите книги Алексея Пешкова,Сэ́мюэля Лэ́нгхорна Кле́менса,Анны Горенко,Эмиля Эрзога,Бориса Кампова? Думаю,что НЕТ. Вы предпочитаете читать Горького,Твена,Ахматову,Моруа и Полевого! Насколько я знаю - писателя Резуна в природе не существует,есть писатель В.Суворов...

= Есть такой предатель-перебежчик и пасквилянт - РЕЗУН. Марать фамилию Суворова лишний раз не хотца.

Вышеперечисленные Вами писатели свои псевдонимы прославили САМИ, а  негодяй Резун марает чужую фамилию. Эта тонкость доступна Вашему пониманию ?

Вот потому-то он - Резун, а его апологеты - "резунисты", а его последователи - "резуноиды"  >:(

Цитировать:

Второй фронт - это 44-й, а тут вроде о начале войны речь. Против партизан танки не совсем эффективны (особенно в горах на Балканах). Да и вобороне тоже не так эффективны, как в наступлении. Тут скорей всего причина таже, что часто у нас бывает: "Шапками закидаем". Вот и не перебросили все танки к июню 41-го.

Все танки невозможно перебросить,неоголив границы. А значит стать незащищённым. Посмотрим,какие части немцев не находились на Востоке...
2-я тд - В июне 1940 г. - на Западе, с июля 1940 г. - в Германии, с сентября 1940 г. - в районе Вены, с января 1941 г. - в Румынии, с марта 1941 г. - в Болгарии. В апреле 1941 г. принимала участие в войне против Югославии и Греции(в горах на Балканах ;), с июля 1941 г. - в Германии, с сентября 1941 г. - на Западе, с октября 1941 г. - на Востоке...
5-я тд- с января 1941 г. - в Румынии, с марта 1941 г . принимала участие в войне против Югославии и Греции, с июля 1941 г. - в Германии, с октября 1941 г. - на Востоке(перекинули таки,но ведь и наши тоже немцев били! и танки подбивали)
15-я тд- ...с мая 1941 г. - в Северной Африке. Уничтожена в мае 1943 г...
21-я тд-Сформирована в июле 1941 г. в Северной Африке в результате переформирования 5-й легкой африканской дивизии. Уничтожена в мае 1943 г

Цитировать:

Есть такой предатель-перебежчик и пасквилянт - РЕЗУН. Марать фамилию Суворова лишний раз не хотца.

Предатель, перебежчик и физическое лицо - есть! А вот псевдоним Суворов никаким образом не относится к русскому военноначальнику,по совместительству - истребителю населения Праги в 1794 году. Вы же предателей Ленина и Сталина не называете Ульяновым и Джугашвили,и их последователей "ульяноидами" и "джугашвилистами"? ;)

Spiny, я думаю Степняк хотел сказать что В.Резун как человек - ... .На берегах Туманного Альбиона он написал книгу с именами своих товарищей - разведчиков. Это по вашему нормально ?! Что этот человек (опускаю свои многочисленные ругательства) мало того что, предал свою страну, так он еще и память предков марает...

Цитировать:

Вы же предателей Ленина и Сталина не называете Ульяновым и Джугашвили,и их последователей "ульяноидами" и "джугашвилистами"?

Смешно.
Предатель, не предатель. В нашем случае это безразлично.
Ну, к делу.
В 41-м СССР выпустил 6590 танков (Германия - 4110). В 1942-м 24720 и 6090 соответственно. Плюс от союзников получили 12 200 танков и самоходных установок.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm

И, как обещал. 18  сентября  1940 Тимошенко  (нарком
обороны) и Мерецков (начальник Генштаба РККА) подписали документ  No 103203:
„Соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии  на случай войны с Финляндией".
„...вторгнуться в  центральную  Финляндию, разгромить  здесь  основные
силы финской армии и овладеть центральной частью  Финляндии..., одновременно
с главным ударом нанести  удар в направлении на Рованиеми-Кеми,  с тем чтобы
выходом  на побережье Ботнического  залива  отрезать  северную  Финляндию  и
прервать  непосредственные  сообщения  центральной  Финляндии со  Швецией  и
Норвегией..."
25 ноября 1940  нарком Тимошенко направил  командованию ЛенВО директиву о подготовке
войны с Финляндией.      В директиве  ставилась задача „разгромить вооруженные силы
Финляндии, овладеть ее территорией... и выйти к  Ботническому заливу на 45-й
день операции". Хельсинки собирались  занять на  „25-й день операции".
Детальную разработку всех составляющих плана  операции требовалось завершить
к 15 февраля 1941 г.

Spiny записан в 03.06.2008 :: 20:33:54:

Цитировать: Есть такой предатель-перебежчик и пасквилянт - РЕЗУН. Марать фамилию Суворова лишний раз не хотца. Предатель, перебежчик и физическое лицо - есть! А вот псевдоним Суворов никаким образом не относится к русскому военноначальнику,по совместительству - истребителю населения Праги в 1794 году. Вы же предателей Ленина и Сталина не называете Ульяновым и Джугашвили,и их последователей "ульяноидами" и "джугашвилистами"? ;)

А кого предали Ленин и Джугашвили ?  

И почему Вы думаете, что псевдоним Суворов никаким образом не относится к русскому военачальнику, если у него была такая фамилия, а наши иностранные "друзья" для которых и начал "творить" Резун,  вообще никакого другого Суворова до того и не знали ?

Spiny записан в 03.06.2008 :: 18:25:14:

Цитировать: Из статьи А. Широкорада «Боеспособны были на бумаге. Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких»  : (http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html) Статья на 2 с минусом. Куча лжи и глупых выводов! Начиная с того,что танки Т-III были куплены в Германии,а не были захвачены где-то в Зап.Белоруссии...

= А-ха ! А Вы у нас, значицца, носитель истины ? Вы сами, лично, эти танки в Германии закупали, и у вас на руках есть справка Наркомата обороноы СССР, что в Зап.Белоруссии  никогда и нипочем танки  Т-III не захватывали.

А вот . что пишет "Википедия" в статье "Pz Kpfw III" :

Pz Kpfw III в Красной Армии
Во время польского похода 1939 года Красная Армия сумела захватить повреждённый и брошенный солдатами Вермахта немецкий танк PzKpfW III, а в ходе последующего военно-технического сотрудничества с Третьим Рейхом было достигнуто соглашение о покупке ещё одного танка PzKpfW III Ausf F. Обе немецкие машины были подвергнуты тщательному изучению, включая ходовые испытания и обстрел из 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. на бронетанковом полигоне в подмосковной Кубинке. Результаты испытаний произвели очень большое впечатление на советское военное руководство — по уровню своей подвижности, защищённости и удобству работы экипажа PzKpfW III Ausf F был признан в СССР лучшим иностранным танком в своём классе. Было дано задание доработать проект нового лёгкого танка с учётом информации, полученной при изучении немецкого танка:

...Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку «126» с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих её)...

Из письма начальника ГБТУ Я. Н. Федоренко К. Е. Ворошилову от 13/IX/1940[3]

Это позволило не только выявить их слабые места, преимущества и недостатки в сравнении с отечественными танками, но и получить достаточный опыт по их эксплуатации. Он пригодился впоследствии, когда в боях красноармейцы стали захватывать исправные или легко поддающиеся ремонту Pz Kpfw III. Существовали целые подразделения рангом до отдельных танковых батальонов, целиком оснащённые танками этого типа. Воениздатом было выпущено Руководство по службе на Т-3. Вышедшие из строя по техническим причинам танки Pz Kpfw III подлежали ремонту. Комфортные условия работы экипажа, качественная оптика и радиостанция (хотя и несовместимая с принятым в Красной Армии частотным диапазоном для межтанковой связи) привели к тому, что трофейные Pz Kpfw III стали излюбленными штабными машинами. В 1941-1942 годах вооружение Pz Kpfw III являлось вполне достаточным для борьбы с любым типом бронетехники, стоявшей на вооружении Вермахта. Однако, даже в то время ощущалась нехватка трофейных боеприпасов калибра 37 и 50 мм, а в 1943 году орудия этих калибров стали недостаточными против брони новых и модернизированных немецких танков.

Стало быть, Широкорад всего лишь неточен, но не лжет. Можно и по другому : если Вы так же неточны - то стало быть и ВЫ ЛЖЕТЕ. Вы что предпочитаете ?

Ну хорошо, одну "ложь" Широкорада Вы "разоблачили", хотя Ваше "начиная с того, что..." оказалось не вполне корректным.  А что еще ?    

---------------------


Цитировать:

Степняк,вот выложили Вы все модификации танков PzKpfw III,даже выводы пишете о том,что лучшие модификации были выпущены бОльшим тиражом,но не обмолвились ни словом,что эти модификации,а именно версии L,M,N.и большинство танков версии J были выпущены после нападения  на СССР. То есть всё же танки предыдущих версий были слишком "сырыми"?

Почему "сырыми" ? Нормальными танками они были, если вариант F был признан в процитированном заключении лучшим в своем классе. А то, что L-N и половина J были выпущены  ПОСЛЕ нападения, ну так и что с того ?  Основными модификациями в Барбароссе были именно F,G,H и примерно половина J , т.е. примерно 2600 танков из
выпущенных всего за все время 5700 "троек", и из пр. 2800 "троек" , выпущенных  до 22.06.41.  

И нужным "словом я обмолвился" таки, так чт зря Вы на меня поклеп возводите  :-? :


Цитировать:

Обратите внимание на то, с какими именно модификациями «тройки» немцы начали «Барбароссу» (в худшем случае – F, а в большей степени -  G-M)

----------------------------------------


Цитировать:

[quote]Был план нападения на Финляндию. Совершенно конкретный - какими силами и в какой срок нужно выйти на те или иные  рубежи.

Так этот план и был введён в действие! Вспомните,почему Финляндия вступила в войну на стороне Германии...[/quote]

И что ? Финляндия вступила бы в войну с СССР в упряжке с ЛЮБЫМ союзником, который бы пообещал ей Карелию и Ингерманландию. И ДО Зимней войны, и тем более -ПОСЛЕ нее.

У Пыхалова в "Великой оболганной войне" в главе 6 есть весьма показательный подбор высказываний - я в последующих постингах их воспроизведу.

==============================  


Цитировать:

[quote]1. Почему рачительные немцы, пускавшие в дело любое танкоподобие (вплоть до французских FТ-17 и польских TKS) практически не использовали такие "замечательные машины" (по Резуну и прочим) как Т-26 и БТ? Действительно ли советские танки старых типов имели техническое превосходство? 2. Каково было действительное соотношение численности танков? 3. Почему немцы собрались изучать Т-34 не после первых серьёзных боёв, а в сентябре, когда от советских танковых войск осталось уже очень немногое? 4. Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

1.Использовали. Но мало,так как работали наши танки на высокоекачественном бензине, которого у немцев было мало. А на синтетике движки советских танков работать отказывались.
2.Соотношение было явно не в пользу немцев ;)
3.Не до изучения было немцам... Хотя изучались танки сразу же,как только были получены первые трофейные танки.
4.Хотел. И мог![/quote]

1. Ага. А у нас этого высококачественного бензина было завались, поэтому-то сотнями тысяч (и говорят примерно 40 % от потребленного) закупали по ленд-лизу.
Кстати, немцам-то то тоже американцы нефть поставляли, да и заводы по производству синтетического бензина в Германии тоже были американскими.

http://www.specnaz.ru/istoriya/474

... Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой.

Цитировать:

[quote] 2. Каково было действительное соотношение численности танков? 3. Почему немцы собрались изучать Т-34 не после первых серьёзных боёв, а в сентябре, когда от советских танковых войск осталось уже очень немногое? 4. Хотел ли и, главное, мог ли Сталин ударить по Германии 6-го июля 1941 года, как об этом пишет г-н Резун?

2.Соотношение было явно не в пользу немцев
3.Не до изучения было немцам... Хотя изучались танки сразу же,как только были получены первые трофейные танки.
4.Хотел. И мог! [/quote]

2.  Да ? А вот по прикидкам Старченко превосходство было скорее на немецкой стороне  (цитату приведу в дркугом постинге)  

3. Бедненькие немцы... Не до изучения Т-34 им было. Ой-ой, какая жалость !  
Ну хорошо, а СКОЛЬКО КОНКРЕТНО, какой процент в танковых дивизиях вермахта занимали советские танки БТ-7, Т-26 и Т-34 (БЕЗ переделок) ?  Если учесть, что захватили они по собственным утверждениям 14000 танков этих типов, большую часть - неповрежденными, т.е. в три раза больше, чем было танков у них самих ?  
И почему это устаревшие и "сырые" трофейные немецкие танки Pz III G в РККА успешно использовались, а "современные" Т-34 и БТ-7 в вермахте НЕ использовались ?  :-?

4. «Хотел», а главное «МОГ !»  -  это уже много раз опровергнутая «резуновщина».  Сталин, как и союзники, "хотел", чтобы воевали другие : Германия - с Польшей, Францией и Англией.  А «мог» он - не ранее 1943 года, да и то под вопросом, так как ленд-лизовских поставок стратегических материалов в СССР тогда бы не было. А без них было бы трудновато  наделать столько техники, сколько было нужно для ведения войны самостоятельно.


Цитировать:

[quote]Вот интересно почему для сравнения у немцев количество берется  "в действующей армии на Востоке", а у нас "У СССР 25 621 танк, имеющийся на учете"? Они что все на Западной границе были расположены?   Наверх

Потому,что наши могли(сделали это!) перебросить немалое кол-во танков с востока на запад. А вот немцам этого было не дано... И сколько б не писали об "устаревших",требующих ремонта  и прочих танках,только в советских мехкорпусах(а они почти все были в приграничных округах) танков было в несколько раз больше,чем у Вермахта. [/quote]

А-ха ! Ну так я снова Вас адресну к оценкам Старченко. НО, пожалуй засуну их в отдельный постинг.

Старченко Г.Г.
ЕВИК
"К вопросу о состоянии советских танковых войск летом 1941 года."
http://bergenschild.narod.ru/publicacii/galicia_sbornik.htm
...
Теперь обратимся к количественному соотношению.
Миф №2 называет цифру 7-10 тысяч советских танков, иногда до 14. Миф №3 - в предельном своём выражении - 25886. Эту цифру называет в своей книге В.В. Бешанов. Привожу его данные на 22.06.41г:

Т-26  - 9998
БТ     - 7519
Т-28   -  481
Т-35   -   59
Т-27, Т-37, Т-38 - 5856
Т-40 - 132
Т-34 - 1225
КВ   - 636.
Цифры здесь явно завышены. Даже Резун называет количество 23 тысячи. Характерно и жонглирование цифрами: в подзаголовке книги Бешанов пишет о 28 тысячах советских танков, а в тексте насчитывает 25886. Включены в общее число и Т-27, выпуск которых прекращён ещё в 1933 году (т.е. самые новые из них эксплуатировались в течение 8-ми лет).
Но не будем спорить о количестве. Просто проведём анализ даже этих, заведомо завышенных цифр.

Из всего этого количества танкам чешского производства (очень слабым, по мнению многих авторов) уступали Т-26, БТ, Т-27, Т-37, Т-38 и Т-40. Это даёт 23505 машин или 90,8% от общего количества. Следовательно, только 9% (девять!!!) советских танков превосходили по боевым характеристикам немецкие ЛЁГКИЕ танки. Заметим, что СРЕДНИЕ машины на тот момент составляли около 50% танкового парка Германии. Можно ли говорить о подавляющем превосходстве РККА?

А каково было численное соотношение танков? Подсчёт обычно ведут так: все советские танки против ударной группировки немецких, что даёт приблизительно 6,5-кратное превосходство. Но ведь далеко не все танки можно было держать у западной границы. На востоке была Япония, которую нельзя было сбрасывать со счётов: слишком недавно были Хасан и Халхин-Гол.

По советским источникам, в 5-ти западных округах имелось 12700 - 13000 танков. Практически все они были потеряны в первые недели войны. Немецкие источники сообщают об уничтожении и захвате 14000 советских танков. Данные сходятся с точностью до 10%, следовательно, их можно признать правдоподобными.

Согласно Мюллер-Гильденбрандту, Германия имела в составе 57 танковых батальонов 6292 танка (без учёта трофейных и огнемётных).
Против англичан в Африке действовало 350 шт.
На советской границе сосредоточено 3397 танков и 297 штурмовых орудий. Плюс 230 командирских танков. Итого 3924 машины.
В резерве ОКХ состояли 2 танковые дивизии, насчитывающие примерно 350 машин.
Всего получается, учтено 4624 машины.
А где же ещё 1668?

В резерве Главного командования состояло 4 батальона, т.е. не более 200 машин. Свыше тысячи четырёхсот машин выпали из расчёта! Разделив это количество пропорционально известным цифрам, получим на Восточном фронте ещё, примерно, 1000 машин. Таким образом, только вермахт сосредоточил против СССР не менее 4900 танков и штурмовых орудий (без учёта трофейных и огнемётных). Что касается трофейных, то только в группировке в Финляндии состояло свыше 100 трофейных французских машин. Добавив сюда приблизительно 900 танков союзников, получим около 6000 боевых машин.

Следовательно, соотношение вместо 1:6.5 оказывается равным 1:2 (или 1:2.3, если принять число советских танков за 14 тыс.). Не правда ли, есть некоторая разница?

Теперь о числе боеготовых машин. Сколько их было у Германии и сколько у СССР?

Немцы оценивают уровень своей боеготовности в 92%, что даёт примерно 5500 машин на Восточном фронте. При этом возраст средних танков (и лёгких чешского производства) не превышал трёх лет.

О советских танках необходимо поговорить подробнее. Разные источники оценивают количество боеготовых советских танков в 20 - 80%. Разброс слишком велик. При этом цифра 80% явно завышена: в 8-ом мехкорпусе, например, 21% танков требовал ЗАВОДСКОГО ремонта, а сколько ещё подлежало ремонту в войсках? Добавим, что с 1940 года прекращён выпуск запчастей к Т-26 и БТ-7 (о БТ-2, БТ-5, Т-27 и говорить не приходится), следовательно, поддерживать их в действующем состоянии было непросто. А ведь эти машины, большинство из которых имело возраст свыше трёх лет, составляли более 60% советского танкового парка.

Впрочем, и положение с новыми машинами было неутешительным. Низкая культура производства и обслуживания привели к тому, что во время летних манёвров 1937 года из 31 Т-38 вышли из строя 19 (61%), в том числе 11 (т.е. 35%) требовали заводского ремонта. И это танки, не прослужившие и одного года! К 1941 году положение не улучшилось. Например, по сводке Юго-Западного фронта, с 26.06 по 01.07 в 22 мехкорпусе из 119 потерянных танков 58 (49%) подорваны экипажами из-за поломок. В 41-й танковой дивизии того же корпуса из 31 новёхоньких КВ в бою погибло 5, в ремонт отправлено - 5, подорвано экипажами -12. Следовательно, 17 из 31 КВ (55%) оказались небоеготовыми!

О низком качестве советских машин говорит и такой факт: по немецким данным, в парках и складах (значит, абсолютно боеготовыми) немцы захватили около 2000 советских танков (преимущественно, БТ и Т-26), а использовать из них смогли (или захотели?) всего несколько десятков. Восстанавливать брошенные танки немцы даже и не пытались, несмотря на то, что для прорыва советской обороны танки типа КВ-I и КВ-2 были бы совсем не лишними, тем более, что аналогичных машин Германия не имела.

В своих воспоминаниях Н.К.Попель пишет, что в 1944 году, во время наступления, часто находили брошенные в 1941-м машины.
Учитывая всё вышесказанное, можно принять количество советских боеготовых танков приблизительно равным 60% от общего числа или 8400 штук, не более.

Таким образом, соотношение по боеготовым танкам в приграничном сражении составляло 8400 советских против 5500 немецких или 1,5 : 1 (если брать цифру 14 тыс танков РККА). Спору нет, преимущество немалое, особенно для обороняющейся стороны, но не подавляющее. Если же вспомнить о том, что немецкие войска были стянуты к нашей границе в ударные кулаки, а советские находились в военных городках и лагерях по всей глубине округов и вступали в бой разновременно, то становится ясно, что, фактически, превосходства не было вообще.

Дело, очевидно, не только в количестве; во всяком случае, в Московском наступлении 1941 года соотношение было в пользу немцев, что не помешало им быть битыми. В чём же причина столь катастрофического летнего поражения?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно помнить: танковые войска - это не только танки. Это и МОТОРИЗОВАННАЯ пехота, и артиллерия, и тылы. Каково же положение с ними?

Советская и немецкая танковая дивизии - 1941 г. Таблица 2.
                                                ТД РККА ТД Вермахт
Личный состав (чел.)                     10942 16932
Орудия полевой артиллерии               28 58
Минометы                                           45 54
Орудия противотанк.артилл.               12 101
Орудия зенитной артиллерии              12 63
Танки и САУ                                     375 200
Автомобили                                     1360 2147

Данная таблица показывает следующее: на один танк в танковых войсках приходилось:
                                               в РККА в Вермахте
- орудий полевой артиллерии         0,075 0,29
- миномётов                                      0,12 0,27
- противотанковых орудий              0,032 0,505
- зенитных орудий                          0,032 0,31
- автомобилей                                  3,63 10,735.

Таким образом, каждый немецкий танк в бою поддерживался огнём полевых орудий - в 4 раза лучше, миномётами - в 2, противотанковыми орудиями - в 17 и зенитными - в 10 раз лучше, чем советский!!! А снабжение было лучше втрое! Вот о чём надо говорить: об организационной структуре войск.

А ещё одна беда - неотмобилизованность. Например, 9-й мехкорпус не имел ни одной из положенных грузовых машин. Они должны были поступить из народного хозяйства по мобилизации, которую объявили, когда корпус уже вёл бой. Следовательно, не имея автотранспорта, корпус реально мог действовать на расстоянии не более 50 километров от своих складов. Да и тот транспорт, что поступил в другие части, не мог быть немедленно использован, т.к. требовал восстановления после интенсивной эксплуатации.

Хотелось бы задать вопрос поклонникам господина Резуна: могли ли физически такие войска совершить бросок в Европу? Или Сталин был полным невеждой в военном деле?

Но ведь и это не всё. К нашей границе пришла армия, успешно воевавшая уже почти два года. Есть данные, что немецкие танкисты имели не менее 400 часов работы в танке.

А у нас? В 8 мехкорпусе, например, 10% от общего числа "тридцатьчетвёрок" поступили за неделю до начала войны. Могли их освоить экипажи? Средняя наработка советских танкистов составляла 5 - 10 часов. Становится понятным, что в первых боях такие танкисты плохо стреляли, плохо маневрировали, плохо обслуживали свои боевые машины. И, естественно, теряли их (хорошо, если не со своей головой). Понятно, что в таких условиях преимущества новых машин не могли быть реализованы. Да и сами машины (особенно КВ) имели слишком много "детских болезней".

---------------------------------------
Ну и что ? Принципиальные возражения есть ?

И.Пыхалов "Великая оболганная война" гл.6
http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_igor/velikaya_obolgannaya_voyina/piyhalov_velikaya_obolgannaya_voyina.html#TOC_id2917447

Прохладный мир

События 1921–1922 годов в Карелии заслуживают особого внимания в связи с постоянным ёрничаньем обличителей советской «империи зла»: дескать, разве способна маленькая Финляндия угрожать огромной России? Выясняется, что финская угроза оставалась вполне реальной. Как заявил после неудавшегося карельского похода командовавший белофинскими добровольцами Талвела: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. – И.П.) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия».[391] Это высказывание было не просто личным мнением одного из финских «полевых командиров», оно отражало позицию влиятельных кругов, определявших политику тогдашней Финляндии.
Разумеется, в Хельсинки прекрасно понимали, что в одиночку им Россию не одолеть. Поэтому следовали принципу, сформулированному первым финским премьер-министром Пером Эвиндом Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».[392] Придерживаясь этого нехитрого правила, финское руководство готово было вступить в союз с кем угодно. Например, с Японией. Когда в 1933 году советско-японские отношения резко обострились, в Финляндию зачастили японские офицеры. Некоторые из них оставались там по 2–3 месяца, проходя стажировку в финской армии.[393] Был назначен новый поверенный в делах Японии в Финляндии, «активная и, видимо, влиятельная фигура, двоюродный брат товарища (т. е. заместителя. – И.П.) министра иностранных дел и племянник председателя правления маньчжурской ж.д.».[394] Если до этого на всю Прибалтику и Финляндию японцы обходились одним военным атташе с местом пребывания в Риге, то теперь в Хельсинки был направлен отдельный атташе.[395]

Как отмечалось в письме заместителя наркома иностранных дел СССР Б. С. Стомонякова временному поверенному в делах СССР в Финляндии Н. Г. Позднякову от 5 июня 1934 года: «Чрезвычайно показательно, что финляндская пресса относится отрицательно как к вступлению СССР в Лигу Наций, так и к сближению СССР с Францией. Таково же отношение Польши. Эти обе страны боятся усиления мощи и международного значения СССР, ибо их руководящие круги строят свои расчёты на возможности поживиться за счёт СССР в случае нападения на него со стороны Японии или в случае интервенции против СССР вообще».[396]

Из письма Стомонякова полпреду СССР в Польше Я. Х. Давтяну от 4 июля 1934 года: «Для её (Финляндии. – И.П.) политической ориентации характерна полученная нами совершенно точная информация, что в бытность свою в Женеве финляндский министр иностранных дел Хаксель зондировал почву относительно перспектив нашего военного столкновения с Японией. При этом в конфиденциальных разговорах Хаксель не скрывал, что Финляндия ориентируется на наше поражение в этой войне».[397]
Однако, поскольку расчёты на войну между Советским Союзом и Японией не оправдались, финским властям пришлось пойти на попятный. В телеграмме полпреда СССР в Финляндии Б. Е. Штейна в Народный комиссариат иностранных дел от 12 сентября 1934 года сообщалось: «Только что посетивший меня Ирьё-Коскинен (посланник Финляндии в Москве. – И.П.) признал, что стремление добиться “освобождения” Карелии и Ингерманландии во время возможного конфликта между нами и Японией сделалось всеобщим мнением в Финляндии. Он признал правильность всех моих аргументов. По его словам, финляндское правительство уже само озабочено этой волной небывалой пропаганды против СССР и обсуждало даже проект закрытия карельского академического союза».[ 398]Организация, о которой идёт речь, в русскоязычной литературе обычно именуется Карельским академическим обществом. Она была создана в 1922 году студентами – участниками похода в советскую Карелию и ставила своей целью создание «Великой Финляндии» путём захвата советских территорий.[399] Понятно, что закрыть столь полезное общество было невозможно: «Эта мера встретила сопротивление со стороны министра внутренних дел, который сам является членом этого союза».[400]
Когда 27 февраля 1935 года посланник Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскинен в беседе с наркомом иностранных дел М. М. Литвиновым пожаловался, что объём советских закупок в Финляндии слишком мал и между нашими странами даже нет торгового соглашения, в ответ ему было справедливо замечено:
«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию».[401]
Впрочем, ничего противоестественного в финско-японском альянсе не было. Ещё во время войны 1904–1905 гг., стремясь подорвать Российскую империю изнутри, японская разведка наладила контакты с проживавшим в эмиграции лидером финляндской партии «активного сопротивления»[402] Конни Циллиакусом. На деньги Токио были закуплены швейцарские винтовки старого образца. Однако попытка доставить их в Финляндию окончилась неудачей. Нанятый для этой цели пароход «Джон Крафтон» 26 августа 1905 года сел на мель в шх#рах Ларсмо к северу от Якобштадта. В течение последующих суток команда сгрузила часть своего груза на соседний островок, а затем, взорвав судно, покинула его. В результате предназначавшиеся революционерам винтовки и боеприпасы частично погибли, а частично попали в руки царских властей.[403] Что же касается партии активного сопротивления, то её члены (обычно называемые «активистами») впоследствии составили костяк армии Маннергейма во время Гражданской войны, а затем оказались в первых рядах радетелей дела «Великой Финляндии».
Но вернёмся в 1930-е годы. Враждебность финского руководства по отношению к нашей стране не была секретом и для иностранных дипломатов. Так, польский посланник в Хельсинки Ф. Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России… В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии». Харват называл Финляндию «наиболее воинственным государством в Европе».[404]

Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка».[405]

Американский военный атташе в СССР полковник Ф. Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе».[406]

Враждебное отношение к СССР подкреплялось конкретными делами. На советской границе финские власти постоянно организовывали всевозможные провокации на земле, в небесах и на море.
.... (приведенные примеры опускаю - Stepnyak) ...

Сотрудничество с немцами

Особое беспокойство у СССР вызывали финско-германские контакты. Помня, кому они обязаны обретением «независимости», финские националисты не уставали демонстрировать солидарность со своими благодетелями. Так, когда во время гражданской войны в Испании 31 мая 1937 года германский «карманный линкор» «Дойчланд» и 4 эсминца подвергли обстрелу контролируемый республиканцами город Альмерию,[423] газета «Ууси Суоми» посвятила данному событию два экстренных выпуска. На центральных улицах Хельсинки студенчество, праздновавшее в этот день выпуск, встречало чтение телеграмм о действиях Германии криками «ура».[424]
Впрочем, финнами двигала не только благодарность за дела минувших дней. Плодотворное сотрудничество с немцами продолжалось и в дальнейшем.
После поражения в 1-й мировой войне связанная ограничениями Версальского договора Германия вывела часть своей военной промышленности за границу. Так, для сохранения и развития научно-технического потенциала в строительстве подводных лодок в июле 1922 года в Гааге было основано конструкторское бюро ИВС (Ingenieurs kantoor voor scheepsbouw). Формально являясь частной фирмой, фактически оно принадлежало германским ВМС. На предприятии работало около 30 немецких инженеров и конструкторов, в целях конспирации уволенных с военно-морской службы.[425]
В соответствии с Версальским договором Германия не могла иметь подводный флот. Однако никто не запрещал немецким конструкторам строить субмарины для дружественной Финляндии. В 1930 году ИВС начала разработку проекта, причём из германского бюджета для этой цели было отпущено 1,5 млн. рейхсмарок. Построенные подлодки («Ветихинен», «Весихииси» и «Ику-Турсо») после испытаний, проведённых немецкими экипажами, вошли в состав финского флота. Эти субмарины стали прототипами для немецких лодок II серии U-1 – U-24. Проектируя лодки для Финляндии, немецкие конструкторы совершили технологический прорыв, создав корабль, состоящий из максимального количества типовых узлов и деталей. Это был первый шаг к серийному производству подводных лодок.[426]
В обмен на поставки меди и никеля финны получали от немцев 20-мм зенитные орудия и снаряды, договаривались о закупке боевых самолетов, осуществляли взаимные обмены визитами высокопоставленных генералов и офицеров, а в августе 1937 года даже принимали у себя эскадру из 11 германских подводных лодок.[427]
С согласия финской разведки на территории Финляндии в середине 1939 года был создан германский разведывательный и контрразведывательный орган «Кригсорганизацьон Финляндия», условно именовавшийся «Бюро Целлариуса». Его основной задачей было проведение разведывательной работы против Советского Союза, в частности сбор данных о Балтийском флоте, частях Ленинградского военного округа и ленинградской промышленности.[428] Шеф абвера адмирал В. Канарис и его ближайшие помощники генерал-лейтенанты Г. Пиккенброк и Ф. Бентивеньи начиная с 1936 года неоднократно встречались в Финляндии и Германии с руководителями финской разведки полковниками Свенсоном и Меландером, обменивались информацией о СССР и разрабатывали совместные планы.[429]

================
Еще ДО Зимней войны 1939-1940 Финляндия была враждебной СССР страной.

Нападения с ее территории (будь то в союзе с Великобританией или Германией) советский Генштаб и политическое руководство допустить не хотели. И оказались правы, отодвинув рубежи до определенных Ништадтским договором (1721) границ.  

Цитировать:

«Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. – И.П.) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия».

В.В Жириновский хотел вымыть сапоги в Индийском океане. Думаю, его мнение отражает мнение правящих кругов страны. Вывод - Россия замышляет вторжение в Индию и Пакистан.

Цитировать:

Стало быть, Широкорад всего лишь неточен, но не лжет. Можно и по другому : если Вы так же неточны - то стало быть и ВЫ ЛЖЕТЕ. Вы что предпочитаете ?

Широкорад писал статью и ОБЯЗАН быть точен! Я же сижу на форуме,и большой ответственности за свои слова не несу. Брать же слова какого-то Широкорада или же цитаты из Википедии - есть говорить неправду чужими устами. Я редко обращаюсь к сайтам без проверки цифр документально. Вот сейчас я это сделаю : "Подлили масла в огонь и проведенные летом-осенью 1940 г. (в августе, октябре и ноябре) совместные испытания серийного Т-34 и двух немецких танков PzKpfw.III, закупленных в Германии в 1939 г. (еще один PzKpfw.III был украден с ничейной полосы из-под носа немецких войск в ходе Польской кампании)."http://gorod.tomsk.ru/index-1202705280.php - статья о М.Кошкине.


Цитировать:

А кого предали Ленин и Джугашвили ?

Россию и народ России.


Цитировать:

[И что ? Финляндия вступила бы в войну с СССР в упряжке с ЛЮБЫМ союзником/quote] Пыхаловский бред я читал. Не знаю,чем уж так насолили финны ему,но то,что он явный финнофоб ясно любому здравомыслящему человеку! Что же это чудо не написало об этом :"Запланировав участие финских войск в войне против Советского Союза, представители германского руководства со второй половины мая 1941 г. стали прощупывать почву в Хельсинки. И здесь немцев ожидал неприятный сюрприз: финны не желали участвовать в войне. 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства.           Более того, в ходе переговоров немецкой и финской военных делегаций в мае-июне 1941 г. финская сторона отвергла все предложения германского Генштаба о совместном наступлении на советскую территорию и согласилась лишь на операции в области Петсамо, принадлежавшей Финляндии. Не случайно немецкая сторона оценила итоги переговоров как “неудовлетворительные”: финны отказались участвовать в войне...В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя." http://www.hist.ru/finlan.html  А Вы мне всё поёте песни о злобных финнах21,34,37,39-хх годов! [quote]Ага. А у нас этого высококачественного бензина было завались, поэтому-то сотнями тысяч (и говорят примерно 40 % от потребленного) закупали по ленд-лизу

Так ведь нынче война-с,батенька! А бензин кушают танки,самолёты,автомобили! Вот и покупали...


Цитировать:

Бедненькие немцы... Не до изучения Т-34 им было. Ой-ой, какая жалость !   Ну хорошо, а СКОЛЬКО КОНКРЕТНО, какой процент в танковых дивизиях вермахта занимали советские танки БТ-7, Т-26 и Т-34 (БЕЗ переделок) ? ...И почему это устаревшие и "сырые" трофейные немецкие танки Pz III G в РККА успешно использовались, а "современные" Т-34 и БТ-7 в вермахте НЕ использовались ?

"Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками."http://talks.guns.ru/forum_light_message/33/282119.html
Т-34 использовались немцами уже 26 июня 1941 года - почитайте на досуге Боевое донесение командира 45-й дивизии генерал-лейтенанта Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск  http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_02.shtml

А вот что пишут на сайте,который Вам вроде бы нравится -http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html
"Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского"). А согласно "Военному дневнику" Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине.

Как это ни парадоксально звучит, но с питанием Т-34 и KB у немцев тоже было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части.

Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26."

И контрвопрос - если наши танки были плохи,то почему же наши танкисты не использовали трофейные ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ немецкие танки?!

Цитировать:

О советских танках необходимо поговорить подробнее. Разные источники оценивают количество боеготовых советских танков в 20 - 80%. Разброс слишком велик. При этом цифра 80% явно завышена: в 8-ом мехкорпусе, например, 21% танков требовал ЗАВОДСКОГО ремонта, а сколько ещё подлежало ремонту в войсках?

Браво ,Старченко! Браво,вторящий ему Степняк! Скажите,Степняк,где Вы умудряетесь выкапывать ТАКИХ авторов- Широкорад,Пыхалов,Старченко?!
Вот,Старченко пишет о 8-ом МК - 21 %...А вот иные цифры - в 8 МК состояло на 22.06.41 г. - кв -71,Т-35 - 49,Т-34 - 100(а вот нытьё Старченко - "10% от общего числа "тридцатьчетвёрок" поступили за неделю до начала войны"- то есть на 90 танках учить экипажи было нельзя?),БТ - 277,Т-26 - 344,Т-37/40 - 17. ИТОГО - 858 танков.(если брать на веру слова комкора Рябышева,то танков было 932). В ремонте на рембазах и на заводах промышленности состояло 68 танков). Так где же 21 процент??? И тут же Старченко вопрошает умнО - "а сколько ещё подлежало ремонту в войсках?" Поможем бедолаге,ответим - 84 танка! Именно столько танков оставлено на месте расквартирования. А сколько танков выдвинулось навстречу врагу? 686 танков!(из них СТО штук Т-34 и 66 КВ). Вот и пусть подумает Старченко - сколько танков Вермахта нужно было выставить против этой армады?


Цитировать:

А ещё одна беда - неотмобилизованность. Например, 9-й мехкорпус не имел ни одной из положенных грузовых машин.

Опять!!! Неужели ни одной? айда посмотрим,что говорит сайт http://mechcorps.rkka.ru/ - на 22.06.41. 9-й корпус имел Грузовые автомобили ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА- 523,Грузовые автомобили ЗИС-5 и ЗИС-6 - 288,Мастерские типа "А" и "Б" - 11,Автобензоцистерны - 45,Прочие автомобили - 139,а всего(вместе с легковыми) - 1067...







Цитировать:

Добавим, что с 1940 года прекращён выпуск запчастей к Т-26 и БТ-7

Опять врёт Старченко!(опять - означает привычку? ;))
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 443сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР
19 декабря 1939 года
...д) танк Т-28 после выполнения заказа 1939 года, в соответствии с постановлением Комитета Обороны № 198сс, с производства снять, оставив на Кировском заводе ремонт и производство запчастей к существующему парку машин Т-28.
...По заводу № 48.
Организовать на Харьковском заводе № 48 в 1939 году работу по установке дизельмотора В-2 в танках БТ-2-5-7, находящегося в парке РККА, выпустив в 1940 году не менее 50 модернизированных машин.
...По заводу № 174.
а) прекратить с 1 января 1941 года производство танков Т-26 на заводе № 174;
б) выпустить в течение 1940 года на заводе № 174 – 1.550 танков;
в) оставить завод № 174 как основную базу по производству запасных частей и агрегатов танка Т-26 для обеспечения существующего парка танков Т-26 в РККА."
http://www.t34info.narod.ru/A-34doc1.html


Цитировать:

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно помнить: танковые войска - это не только танки. Это и МОТОРИЗОВАННАЯ пехота, и артиллерия, и тылы. Каково же положение с ними?

Ага! Ток у нас были моторизованные дивизии в каждом мехкорпусе.  Некорректно как-то сравнивает товарищ дивизии Вермахта и РККА. Почему он не сравнит советский мехкорпус и немецкую дивизию? Как раз количество оных почти одинаково было! ;)

2 Spiny


Цитировать:

[quote][И что ? Финляндия вступила бы в войну с СССР в упряжке с ЛЮБЫМ союзником/quote] Пыхаловский бред я читал. Не знаю,чем уж так насолили финны ему,но то,что он явный финнофоб ясно любому здравомыслящему человеку! Что же это чудо не написало об этом :"Запланировав участие финских войск в войне против Советского Союза, представители германского руководства со второй половины мая 1941 г. стали прощупывать почву в Хельсинки. И здесь немцев ожидал неприятный сюрприз: финны не желали участвовать в войне. 20 мая президент Р.Рюти заявил представителю Гитлера К.Шнурре, что “хотя Московский мир и саднит”, Финляндия ни при каких обстоятельствах не будет участвовать в наступательной войне против СССР, а также “не желает вмешиваться в вооруженное выяснение отношений между великими державами”. Лишь в случае нападения советских войск на Финляндию, отметил президент, финская армия вступит в войну. “Естественно, мы будем очень рады, если получим помощь извне в этой оборонительной войне”, - подчеркнул глава финского государства.           Более того, в ходе переговоров немецкой и финской военных делегаций в мае-июне 1941 г. финская сторона отвергла все предложения германского Генштаба о совместном наступлении на советскую территорию и согласилась лишь на операции в области Петсамо, принадлежавшей Финляндии. Не случайно немецкая сторона оценила итоги переговоров как “неудовлетворительные”: финны отказались участвовать в войне...В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя." http://www.hist.ru/finlan.html  А Вы мне всё поёте песни о злобных финнах21,34,37,39-хх годов!

= Также,  как Вы читали "пыхаловский бред" (а что, процитированных Пыхаловм писем и заявлений не существовало ?  Пыхалов их выдумал ?  А если не выдумал - то почему же его информация и умозаключения - это "бред" ? ), я уже читал приводимый Вами "либерпроповский бред" про "белую и пушистую", "многострадальную" Финляндию, ставшую "жертвой" "кровавого сталинского рыжима", начавшего немотивированные бомбежки совершенно "нейтральной" Финляндии 25-26 июня 1941, что просто ВЫНУДИЛО миролюбивую Финляндию вступить в войну.

Одна только неувязочка : брехня это все !

Есть такой финский автор - Мауно Иокипии. И есть у него така книжечка -"Финляндия на пути к войне : исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."  
- см. http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/intro.php, и особенно часть 5 "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну" (http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php)

И там выясняются "удивительные" вещи.

1. Что финское правительство и военное командование было предупреждено о начале войны 22 июня : Кейтель известил об этом Маннергейма еще 14 июня.
2. Что именно в связи с этим 17 июня была начата мобилизация в финскую армию.
3. Что на 6 финских аэродромах базировались немецкие самолеты, совершавшие налеты на территорию СССР с 22 июня, и подзаправлявшиеся там же после бомбежек Ленинграда и Карелии
4.  Что финский флот помогал немецким ВМС минировать Финский залив активными минными заграждениями еще ДО начала войны ,а немецким кораблям и подлодкам были предоставлены финские стоянки в шх#рах.

... в период с 12 по 18 июня в финские шхеры были скрытно передислоцированы германские корабли - группы минных заградителей "Норд" и "Кобра" (7 минзагов), 1-я и 2-я флотилии торпедных катеров, 5-я флотилия "раумботов". Командующим немецкими силами в Финском заливе был назначен капитан цур зее Бютов, которому 17 июня был оперативно подчинен и финский флот.
17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.
Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло.
"Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.
Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ.
С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей.

Собственно, только на основании пунктов 3 и 4 СССР имел полное право рассматривать Финляндию как враждебную страну, и бомбить ее до посинения. Но и  это еще не все. ...

5.Что под лицемерные заявления финских дипломатов о нейтралитете  Финляндия в июне 1941 вела интенсивные переговоры с германскими властями о присоединении Карелии к Финляндии (Рюти-Кивимяки-Яккола)

Из дневника Рюти читаем о конкретных предложениях Ниукканена по ведению переговоров относительно Карелии:
"18.6.41. Рангель и Ниукканен у меня. Ниукканен предложил, чтобы П.Э. Свинхувуд поехал в Берлин отслеживать наши интересы, поскольку там должна находиться persona grata именно такого уровня. Мы вместе с Рангелем ответили, что дела как в Берлине, так и в иных местах ведутся по официальным каналам с полной ответственностью за них со стороны правительства, без всяких специальных посланников, которые действуют только под свою ответственность. О планах поездки Укко-Пекки следует отказаться".
Записи же Ниукканена более кратки и лаконичны:
"От имени карельских представителей 18 числа в 15 часов у Президента присутствует Рангель. Президент сообщил, чего добилось правительство в ходе переговоров с Германией. Заверения в неизбежности войны. Развернута мобилизация".

6. Что первые боестолкновения финских и советских сухопутных войск начались именно с нападения частей финской Карельской армии ...

...вечером 29 июня на боевое охранение 461 сп 142 сд в районе деревни Эско, однако финны были отброшены за линию границы. На участке 115 сд до двух батальонов противника при поддержке танков вошли в город Энсо, однако были отброшены силами 176 орб и полковой школы 576 сп.
В ночь на 1 июля финны перешли в наступление на стыке 168-й сд (полковник Бондарев) 7-й армии и 142 сд (полковник Мокульский) 23-й армии, в направлении на Лахденпохья.

Так что морочьте голову своими сказками о "безвинной" и "нейтральной" Финляндии кому-нибудь другому.

Spiny записан в 04.06.2008 :: 00:24:51:

А вот что пишут на сайте,который Вам вроде бы нравится -http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/trofei.html "Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 - не хуже "Бакинского"). А согласно "Военному дневнику" Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. Как это ни парадоксально звучит, но с питанием Т-34 и KB у немцев тоже было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26."

Прекрасная логика. На трофейные советские танки у немцев БЕНЗИНА НЕ ХВАТАЛО, а на переделенные из них же САУ бензина хватало.  Так может не в бензине дело ?

=====================

Цитировать:

И контрвопрос - если наши танки были плохи,то почему же наши танкисты не использовали трофейные ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ немецкие танки?!

= Если Вы об этом не знаете, то это не значит, что применения трофейных танков в советской армии не было.

И применение было, и даже специальную инструкцию централизованно выпустили ,и рем.база для трофейных танков в Москве была.

См. "Боевое применение трофейных танков в РККА" - http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/ussr/in_action/trofei_in_action.htm

Пик применения трофейных танков в РККА пришелся на 1942-1943 год. Потом, судя по всему, необходимость в этом отпала : советские танки стали получше и понадежнее.

Spiny записан в 03.06.2008 :: 18:52:18:

Цитировать: А почему немцам не дано? Так называемый Второй фронт. Боевые действия в Африке,партизаны Югославии,Греции,Франции. Да и англичане не дремали... Ведь территорию мало захватить - её надо ещё и суметь удержать!

= Какие партизаны в Югославии, Греции и Франции в 1941-1942 гг. ?! Кто бы там против этих партизанов танки держал ?!  
Какие там англичане на Западном фронте в 1941-1942 ?  "Не дремали!" Да они просто ДРЫХЛИ ! Разве что от авианалетов отбивались да конвои из США в Великобританию караулили.

Напомните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО боевые операции предпринимали англичане (со всеми союзниками вместе взятыми)  в этот период, да так , чтобы немцам приходилось задействовать против них танковые части. Северная Африка ? А Вы знаете, СКОЛЬКО там в 1941-1942 гг.  было НЕМЕЦКИХ танков и каких именно ?

Цитировать:

А кого предали Ленин и Джугашвили ?

Вы это серьезно не знаете, или сами следуете тактике Резуна - брать правильные факты, но делать сознательно неправильные выводы?


Цитировать:

Прохладный мир События 1921–1922 годов в Карелии заслуживают особого внимания в связи с постоянным ёрничаньем обличителей советской «империи зла»:

А откуда есть пошли события 21-22 годов? Неужели проклятые фины, только получившие (скорее даже закрепившие) независимость сами поперлись на РСФСР?


Цитировать:

Придерживаясь этого нехитрого правила, финское руководство готово было вступить в союз с кем угодно. Например, с Японией.

Интересно, что это сотрудничество (тогда еще неофициальное) началось во времена русско-японской. Потом эту дорожку хорошо обкатали немцы со своими выкормышами - ульяновской бандой. Ну а в 30-х сотрудничество просто стало официальным.


Цитировать:

В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.

2 Spiny: Вы что реально считаете, что в 41-м Финляндия выступила против СССР исключительно из оборонительных соображений в ответ на непонятную провокацию? Я не говорю, что фины тут оказались "злобными агрессорами". В отместку за Зимнюю войну выступление Финляндии было вполне закономерным и можно сказать справедливым. Но знаете ли, нахождение в "нейтральной" стране иностранных войск воюющей державы мало согласуется с нейтралитетом. Да и финская мобилизация... В ответ на российскую мобилизацию Германия в 1914-м объявила нам войну.

Лёва записан в 03.06.2008 :: 23:12:35:

Цитировать: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. – И.П.) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия». В.В Жириновский хотел вымыть сапоги в Индийском океане. Думаю, его мнение отражает мнение правящих кругов страны. Вывод - Россия замышляет вторжение в Индию и Пакистан.

А кто такой Пааво Талвела, и чем его положение в Финляндии отличалось от статуса Жириновского Вы вообще представляете ?
Чем командир белофинского отряда, два года руководивший вооруженной антисоветской борьбой и партизанской войной в Карелии уже ПОСЛЕ подписанного "мирного" договора с СССР, и возвратившийся в Финляндию национальным героем , отличается от клоуна Жириновского, эпатирующего электорат, Вы понимаете ?

См. http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/talvela.html

Цитировать:

= Какие партизаны в Югославии, Греции и Франции в 1941-1942 гг. ?!

Про Францию говорить не буду. Их "Сопротивление", конечно, мало чего значило, но и в Греции, и в Югославии партизаны появились уже в мае 41-го. Другой вопрос на кой фиг против них нужны танки? Захватывать Балканы с помощью механизированных войск - одно дело, но вот бороться с партизанами, да еще в горах...

Цитировать:

Чем командир белофинского отряда,

А почему он БЕЛОфинский? А не просто финский? Кстати, краснофины вообще мало чем отличились. Их не было, кроме как под патронажем ИНО НКВД. Да и тех благополучно забывали через пару месяцев пользования (это если не растреляли).

Владимир В. записан в 04.06.2008 :: 10:47:00:

Цитировать: Прохладный мир События 1921–1922 годов в Карелии заслуживают особого внимания в связи с постоянным ёрничаньем обличителей советской «империи зла»: А откуда есть пошли события 21-22 годов? Неужели проклятые фины, только получившие (скорее даже закрепившие) независимость сами поперлись на РСФСР?

Представьте себе - именно так он и было.
См. книгу В.Похлебкина "Война, которой не было" - http://www.aroundspb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php

Часть III, подглава 2 :

....
2. Действия сторон, приведшие к созданию военной ситуации

(Хронологический обзор)

Вторая половина января 1918 г. Начало проникновения, без объявления войны, на территорию России финских отрядов, направленных на явочную оккупацию Восточной Карелии Главные направления движения финнов: города Ухта и Кемь.

23 февраля 1918 г. Главком финской армии генерал К.Г.Маннергейм заявил, что “не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия”. Официального объявления войны, однако, со стороны Финляндии не последовало.

27 февраля 1918 г. Правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Герма-

нии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского оз. — Онежское оз. — Белое море.

Начало марта 1918 г. В ставке Маннергейма разработан план организации “национальных восстаний в Восточной Карелии” и выделены специальные финские инструкторы — кадровые военные для создания очагов восстания.

6 марта 1918 г. В Хельсинки создан “Временный Комитет Восточной Карелии” — орган по введению оккупационной администрации в Советской Карелии. Подготовлены три группы вторжения.

6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.

7-8 марта 1918 г. Заявление императора Германии Вильгельма II, что Германия не будет вести войну за финские интересы с Советским правительством, подписавшим Брестский мир, и не будет поддерживать военные действия Финляндии, если та перенесет их за пределы своих границ.

15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения.

Маннергейм утвердил “план Валлениуса”, т.е. план захвата русской территории по линии Петсамо—Кольский полуостров—Белое море—Онежское оз.—р. Свирь—Ладожское оз.

Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига.

17-18 марта 1918 г. В г. Ухте, занятом финскими войсками, собрался “Временный Комитет по Восточной Карелии”, принявший постановление о присоединении Восточной Карелии к Финляндии. (Другие названия Восточной Карелии в документах 1918-1920 гг.: Архангельская, Беломорская, Дальняя Карелия.)

5-7 мая 1918 г. Финская белая армия вышла после подавления революции в Гельсингфорсе на старую русско-финскую границу у Сестрорецка и оказалась в 30 км от Петрограда, надеясь с ходу, на плечах отступавших красных финских отрядов ворваться в столицу России. Однако на границе они, получив сильный отпор частей Красной Армии Петроградского гарнизона, остановились и не возобновляли более наступления на этом участке русско-финляндской границы.

15 мая 1918 г. Тем не менее 15 мая Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России.

Владимир В. записан в 04.06.2008 :: 10:57:37:

Цитировать: Чем командир белофинского отряда, А почему он БЕЛОфинский? А не просто финский? Кстати, краснофины вообще мало чем отличились. Их не было, кроме как под патронажем ИНО НКВД. Да и тех благополучно забывали через пару месяцев пользования (это если не растреляли).

= БЕЛОфинский потому как так принято называть противостоящую сторону, так как с другой стороны были и финские красные отряды (причем даже на территории самой Финляндии). Кроме того, в составе этих отрядов было немало белых офицеров. "Симбиоз".

Так еще имейте в виду, что было ДВЕ белофинских войны: первая - с января 1918 по Тартуский мир 14 октября 1920, а потом еще вторая - с октября 1921 и по февраль 1922. (см. там же)

F1RDaN записан в 03.06.2008 :: 20:50:42:

Spiny, я думаю Степняк хотел сказать что В.Резун как человек - ... .На берегах Туманного Альбиона он написал книгу с именами своих товарищей - разведчиков. Это по вашему нормально ?! Что этот человек (опускаю свои многочисленные ругательства) мало того что, предал свою страну, так он еще и память предков марает...

= Да, и это тоже в том числе.

Цитировать:

(Хронологический обзор)

Г-н Похлебкин забыл указать еще кое-что, а именно:

26.11.(6.12)1917 г. - Объявление независимости Финляндии
22.12.1917 (4.1.1918) г. - Признание независимости большевистским правительством России
декабрь-январь 1917 г. - переправка большевиками вооружения в Финляндию.
начало января 1918 г. - провоцирование большевистского переворота в Финляндии, развязывание необъявленной войны.
28.1.1918 г (н.ст.) - первые столкновения между отрядами финской Красной гвардии ( поддержанной контролировавшимися большевиками частями российской сухопутной армии и Балтийского флота) и отрядами шюцкора (добровольной национальной гвардии), объявленными сенатом правительственными войсками.
(дале по тексту)


Цитировать:

БЕЛОфинский потому как так принято называть противостоящую сторону, так как с другой стороны были и финские красные отряды (причем даже на территории самой Финляндии)

После переброски немцев в Финляндию, они, естественно, подждержали Маннергейма Из Финляндии бежали красные отряды во главе с наркомом Токоем. Перейдя границу, они стали «белыми», вошли в состав сил, обороняющих Мурманск от немцев и большевиков. Эти финны какими были? Красный+белый=розовый. Розовофинны?

Stepnyak записан в 03.06.2008 :: 22:39:34:

Советская и немецкая танковая дивизии - 1941 г. Таблица 2.                                                 ТД РККА ТД Вермахт Личный состав (чел.)                     10942 16932 Орудия полевой артиллерии               28 58 Минометы                                           45 54 Орудия противотанк.артилл.               12 101 Орудия зенитной артиллерии              12 63 Танки и САУ                                     375 200 Автомобили                                     1360 2147 --------------------------------------- Ну и что ? Принципиальные возражения есть ?

Немецкая тд имела разное кол-во танковых полков (батальонов), 200 танков это это для какой дивизии.
Но это не главное. Самая большая ошибка таких сравнительных анализов совсем маленькая - забывают сравнить, собственно, кол-во тд у двух сторон. Просто после сравнения кол-ва тд, превосходство немецкой тд несколько померкнет.

Цитировать:

[quote]А ещё одна беда - неотмобилизованность. Например, 9-й мехкорпус не имел ни одной из положенных грузовых машин.

Опять!!! Неужели ни одной? айда посмотрим,что говорит сайт http://mechcorps.rkka.ru/ - на 22.06.41. 9-й корпус имел Грузовые автомобили ГАЗ-АА и ГАЗ-ААА- 523,Грузовые автомобили ЗИС-5 и ЗИС-6 - 288,Мастерские типа "А" и "Б" - 11,Автобензоцистерны - 45,Прочие автомобили - 139,а всего(вместе с легковыми) - 1067...[/quote]

Видите ли, Spiny, лично у меня нет никаких оснований полностью доверять составителю данной страницы сайта rkka.ru. Он точно такой же автор, как и Старченко, и  Широкорад.
Хрен его знает какими именно архивными данными  он пользовался : ведомостью фактического наличия, штатным расписанием или мобилизационным планом ? Что именно скрывается за ссылкой (10. ЦАМО, ф. 38, оп. 11373, д. 67. ) ?

Ну хорошо. Вот мы имеем два противоположных утверждения двух авторов-историков : а) машин было много - безымянный автор-составитель  с РККА.РУ ; б) машин было мало - Старченко

Давайте еще кого-нибудь "спросим" !  Например, командира 9-го мехкорпуса К.Рокоссовского или командира танковой дивизии Катукова (весьма известные товарищи, да и к тому же имеющие репутации хороших военачальников ,не так ли ?).

Вот что говорит командир 9-го мехкорпуса генерал К.К. Рокоссовский.

К началу войны 9-й мехкорпус был укомплектован личным составом почти полностью. Не хватало еще вооружения, и обучение людей не было завершено. Но в сложившейся обстановке воевать с этим составом было можно.

Несчастье заключалось в том, что корпус только назывался механизированным. С горечью смотрел я на походе на наши старенькие Т-26, БТ-5 и немногочисленные БТ-7, понимая, что длительных боевых действий они не выдержат. Не говорю уже о том, что и этих танков у нас было не больше трети положенного по штату. Пехота обеих танковых дивизий машин не имела, а поскольку она значилась моторизованной, не было у нее ни повозок, ни коней.

Но, несмотря на трудности, мы сделали все, чтобы собрать в боевой кулак наши силы и дать отпор врагу, честно выполнить свой солдатский долг. Однако, вспоминая минувшее, я могу теперь сказать, что в директиве Генерального штаба не был предусмотрен вариант действий корпуса на тот случай, если война застанет его в стадии формирования, без боевой техники и транспорта. А об этом не следовало забывать. Директива имела в виду полнокровное механизированное соединение, обеспеченное всем для выполнения любой боевой задачи. [14]

Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса — по существу, пехота, лишенная конского тягла, — совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор — пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Рокоссовский, "Солдатский долг" ,глава "Бои начались" http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

Командир 20-й танковой дивизии из этого же 9-го мехкорпуса М.Е. Катуков писал:

«Мы собрали все имеющиеся машины и начали марш. К сожалению, было их немного, поэтому пришлось перебрасывать войска перекатом. Автомобилисты выбрасывали две-три роты километров на тридцать вперед, а дальше эти роты двигались в пешем строю. Грузовики же торопились назад, чтобы подтянуть другие подразделения. Так перекат за перекатом двигались мы навстречу противнику» М.Катуков,  "На острие главного удара" , глава 1 - "Трудный урок"
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html

Не знаю, как Вы, а я уверениям Старченко, подкрепленным такими свидетелями, как Рокоссовский и Катуков (порознь) верю БОЛЬШЕ, чем безымянному составителю таблиц сайта РККА.РУ.  
К тому же то, что дивизии тратили на 35-50 км переходы полные сутки можно проверить по хронологии боев.
А объяснить такую продолжительность переходов при ВЫДВИЖЕНИИ при наличии 1067 автомобилей (в.т.ч. 523 полуторок и  288 ЗИС-5/ЗИС-6) на мехкорпус как-то затруднительно.

Так что скорее всего это была ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ, а не НАЛИЧИЕ живых машин.

Stepnyak записан в 04.06.2008 :: 13:22:45:

Ну хорошо. Вот мы имеем два противоположных утверждения двух авторов-историков : а) машин было много - безымянный автор-составитель  с РККА.РУ ; б) машин было мало - Старченко

Приведенная цифра 1067 (безымянный автор-составитель  с РККА.РУ) машин это мало для мехкорпуса. Посмотрите хотя бы вами приведенный сравнительный анализ тд. Поэтому нет противопоставления много-мало. Оба автора пишут, что мало.

Цитировать:

В главе, посвященной советско-финляндской войне, мы уже разбирались с популярным нынче тезисом, будто именно Сталин своими действиями толкнул Финляндию в гитлеровский лагерь. Разумеется, если взять чёрную нацистскую свастику и покрасить её в синий цвет (опознавательный знак финских ВВС), то она сразу же превратится в символ мира и нейтралитета.

Г-н Пыхалов у нас считается историком? Он искренне верит, что финны взяли нацистскую свастику у Германии? Или просто "забывает", что она использовалась как эмблема финских военно-воздушных сил в период между 1918 и 1945 годами? Вот такие некрасивые методы для оболванивания дурачков.

Цитировать:

Так что морочьте голову своими сказками о "безвинной" и "нейтральной" Финляндии кому-нибудь другому

Однако!:))) Вот РККА наращивает мощь на границе с Финляндией(1-я тд аж с западной границы приехала!) - в целях обороны. А вот Финляндия мобилизует свои войска - жди нападения! Это Вы бросьте сказочки,и про 39-й,и про 41-й.
Степняк,и научитесь читать ;) Вот в книге,данной Вами же,написано по-русски - "Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии"
Заодно,расскажите - на каких аэродромах Финляндии и какие именно самолёты Германии находились? А то как вспомню,что первая бомбардировка Ленинграда была осуществлена лишь в сентябре,то приходит разочарование в Люфтваффе ;). Заодно поведайте жителю Карелии,когда и где были бомбёжки карельских земель? А ещё интересует такая деталь - даже если Вы и назовёте эти аэродромы,то почему бомбы советской авиации падали не на них,а на жилые районы финских городов? И ещё загадка - а правда ли,что "водяные" ставили минные заграждения в советских водах? Да и эстонские территориальные воды нельзя считать советскими,так как аннексия Эстонии не была признана международным сообществом...


Цитировать:

Прекрасная логика. На трофейные советские танки у немцев БЕНЗИНА НЕ ХВАТАЛО, а на переделенные из них же САУ бензина хватало.  Так может не в бензине дело ?

Вам уже тут задавали вопрос - Вы знакомы с танками по рассказам или же серьёзно изучаете их?
Отвечу на Ваш вопрос. Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало. В Германии для переделки под САУ использовали устаревшие лёгкие танки Pz Kpfw I. Поэтому и шасси танков Т-26 пригодилось для установки арт.орудий. Кстати,их было всего 10. Поиронизировали над числом? Теперь посчитайте,какое кол-во трофейных танков использовала РККА?(ссылку Вы сами же давали). Только не забудьте убрать из этого числа венгерские танки,а то вопрос напрашивается,подобный Вашему- "А может дело не в...? ;)

Amaro Shakur записан в 04.06.2008 :: 13:21:31:

Stepnyak записан в 03.06.2008 :: 22:39:34: Советская и немецкая танковая дивизии - 1941 г. Таблица 2.                                                 ТД РККА ТД Вермахт Личный состав (чел.)                     10942 16932 Орудия полевой артиллерии               28 58 Минометы                                           45 54 Орудия противотанк.артилл.               12 101 Орудия зенитной артиллерии              12 63 Танки и САУ                                     375 200 Автомобили                                     1360 2147 --------------------------------------- Ну и что ? Принципиальные возражения есть ? Немецкая тд имела разное кол-во танковых полков (батальонов), 200 танков это это для какой дивизии. Но это не главное. Самая большая ошибка таких сравнительных анализов совсем маленькая - забывают сравнить, собственно, кол-во тд у двух сторон. Просто после сравнения кол-ва тд, превосходство немецкой тд несколько померкнет.

Да и сравните кол-во дивизий, в чем проблема ?  Желательно по первым дням, неделям и месяцам. Количество дивизий, укомплектованность личным составом, наличие техники.

Вон на рекомендованном сайте РККА.РУ как раз хорошо сравнивать :

9 мех.корпус Рокоссовского (как говорят, не самого плохого командира) :
Наличие танков на корпус :

20.02.41 - 94 штуки
10.06.41 - 298  (из них 269 Т-26 и БТ, остальные противопульные плавающие Т-37, Т-38, Т-40, средних и тяжелых танков нет)
22.06.41 - 300
07.07.41 - 164
15.07.41 - 32
01.08.41 - 12 (8 БТ и 4 Т-37/Т-40)

К 19 августа в дивизиях корпуса (20-й и 35-й танковых) оставалось по 2.2 - 2.4 тысячи человек, по 4-5 станковых и 20-24 ручных пулеметов, по 12 орудий и 6 минометов разного калибра, по 4-5 бронемашин и 2-3 зенитных пулемета. Танков нет.  

Есть такое впечатление, что у 14-й танковой дивизии вермахта и людей и танков в июле-августе было поболее, чем во всех трех дивизиях 9-го мехкорпуса.

А количество советских мехкорпусов (я насчитал 18) на советско-германском фронте было примерно равно количеству танковых дивизий вермахта в армии вторжения (17 ТД)  
Некоторые из мехкорпусов были неукомплектованы техникой и людьми (на июнь 1941 в 17-м МК ЗапОВО - 36 танков, в 20-м МК - 93).  27 ТД 17-го МК (Барановичи) на начало войны имела 3000 вооруженных бойцов и 6000 невооруженных.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/17_meh.htm
Вот что пишет о 17-м МК генерал армии Л.М.Сандалов в серьезной работе  "Первые дни войны": "Советские войска с 26 июня на Барановичском направлении усиливались лишь 17-м механизированным корпусом (50 танков) без средств связи, боеприпасов для танков, 10 тысяч человек не имели даже личного оружия. Штаб фронта потерял всякое управление этим корпусом. Задачи не ставил и вовремя не отвел его в тыл."  

Я искренне не понимаю.
Есть несколько фундаментальных трудов, данными из которых пользуются ВСЕ исследователи, если не хотят оказаться в нелепом положении. Это Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945». Это «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.  Это "Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Кривошеева. Зачем нам прикидки какого-то Старченко?

Цитировать:

Из всего этого количества танкам чешского производства (очень слабым, по мнению многих авторов) уступали Т-26, БТ, Т-27, Т-37, Т-38 и Т-40. Это даёт 23505 машин или 90,8% от общего количества. Следовательно, только 9% (девять!!!) советских танков превосходили по боевым характеристикам немецкие ЛЁГКИЕ танки. Заметим, что СРЕДНИЕ машины на тот момент составляли около 50% танкового парка Германии. Можно ли говорить о подавляющем превосходстве РККА?

Просто поразительный вывод! По каким же это параметрам они уступали? По толщине брони? Зато превосходили по калибру орудия. Вам уже писали, г-н Степняк, что советские танки спокойно могли стрелять с дистанции 1000 метров, тогда как немцам нужно было подойти на 300-400. Кроме того, нет никакой необходимости устраивать танковые дуэли.  Для прорыва обороны противника и эти танки вполне годились.
Кроме того, мы не замечаем простой вещи. Даже выводы г-на Степняка ставят крест на эффективности сталинского менеджмента. Денег Сталин  потратил немеряно. Наделал убогих стальных коробок. Армия в профессиональном плане не обучена. Бронебойных и зенитных снарядов нет. Солдаты бойко отвечают на политинформации, но массово сдаются в плен. Вот те и "Если завтра война, если завтра в поход!"

Stepnyak записан в 04.06.2008 :: 14:24:28:

Да и сравните кол-во дивизий, в чем проблема ?  Желательно по первым дням, неделям и месяцам. Количество дивизий, укомплектованность личным составом, наличие техники. Вон на рекомендованном сайте РККА.РУ как раз хорошо сравнивать :

Ну и почему Вы не сравнили кол-во тд, в чем проблема? Причем здесь танки Рокоссовского? Причем здесь по дням и неделям? Потери тут сбоку.
Просто анализ, наподобие обсуждаемого, ищет причины оправдания поражения 41, путем показательного утверждения о превосходстве по всем параметрам (штатным) немецкой тд над советской. А при приведении кол-ва тд, данный анализ уже несколько не так хорош. И тогда пришлось бы искать новые причины.

Цитировать:

А кто такой Пааво Талвела, и чем его положение в Финляндии отличалось от статуса Жириновского Вы вообще представляете ?

Пааво Талвела - генерал, "ястреб". Ну, сравним с нашим Рохлиным. Вице-спикер Жириновский покруче будет.

Цитировать:

Какие партизаны в Югославии, Греции и Франции в 1941-1942 гг. ?! Кто бы там против этих партизанов танки держал ?!

Тихо,не надо столько эмоций! 8-) "Немецкие части и их союзники провели в течение войны семь генеральных наступлений против НОАЮ и партизанских отрядов, сковывавших на протяжении всей войны от 30 до 55 вражеских дивизий. Но им не удалось ни в ходе этих наступлений, ни в крупнейших боях за Ужице (1941 г.), на Козаре (1942 г.), на Неретве (1943 г.), Сутьеске (1943 г.) сломить освободительное движение. Численность Народно-освободительной армии и партизанских отрядов Югославии постоянно росла (к концу 1941 г. – 80 тыс. человек, к концу 1942 г. – 150 тыс, к концу 1943 г. – 320 тыс., к концу 1944 г. – 400 тыс. человек). "http://www.coldwar.ru/conflicts/yugoslaviya/tito.php

Степняк,а может Вы скажете,зачем в июне 41 Гитлер держал 12-ю армию на Юго-Востоке,7-ю армию на Западе,15-ю армию на Западе,танковую армию в Африке?

Цитировать:

Степняк,а может Вы скажете,зачем в июне 41 Гитлер держал ... 7-ю армию на Западе,15-ю армию на Западе...?

На западе чего?

Цитировать:

Вот что говорит командир 9-го мехкорпуса генерал К.К. Рокоссовский. ...Основная масса войск корпуса — по существу, пехота, лишенная конского тягла, — совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор — пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Рокоссовский, "Солдатский долг" ,глава "Бои начались Командир 20-й танковой дивизии из этого же 9-го мехкорпуса М.Е. Катуков писал: «Мы собрали все имеющиеся машины и начали марш. К сожалению, было их немного, поэтому пришлось перебрасывать войска перекатом. Автомобилисты выбрасывали две-три роты километров на тридцать вперед, а дальше эти роты двигались в пешем строю. Грузовики же торопились назад, чтобы подтянуть другие подразделения. Так перекат за перекатом двигались мы навстречу противнику» М.Катуков,  "На острие главного удара" , глава 1 - "Трудный урок" http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/index.html Не знаю, как Вы, а я уверениям Старченко, подкрепленным такими свидетелями, как Рокоссовский и Катуков (порознь) верю БОЛЬШЕ, чем безымянному составителю таблиц сайта РККА.РУ

Уж даже и не знаю,кому верить... А вот что пишет биограф Рокоссовского Кардашов Владислав Иванович :"Тем не менее в два часа дня по трем маршрутам корпус выступил в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк. Справа по автостраде двигалась 131-я мотострелковая дивизия, командир которой сумел усадить пехоту на автомашины и танки. В центре следовала 35-я танковая дивизия, левее — 20-я танковая, которую вместо заболевшего М. Е. Катукова в бой вел его заместитель полковник В. М. Черняев"..."Мотострелковая дивизия, имевшая возможность принять свою пехоту, хотя и с большой перегрузкой, на автотранспорт и танки, следовала нормально к месту назначения, к исходу дня, оторвавшись на 50 км вперед, достигла района Ровно"(слова Рокоссовского)так всё-таки усадили пехоту? Слова Катукова - пыль! Не было его ТАМ ТОГДА! Он руководил остатками корпуса по выдвижению к фронту. Но почему эти остатки не были в походе со всем корпусом???[/Мотострелковая дивизия, располагавшая автомашинами, к вечеру 22 июня достигла Ровно, совершив 100-километровый переход. Тяжелее пришлось другим частям. День 22 июня выдался очень солнечный, жаркий, и основная масса войск корпуса, по сути дела, пехота, должна была, кроме личного снаряжения, нести на себе ручные и станковые пулеметы, 50 и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к нам. Тем не менее в этот день пехотные полки танковых дивизий прошли 50 километров, но в конце этого марша солдаты валились с ног от усталости, и командир корпуса приказал в следующие дни ограничиться 30—35-километровыми переходами. Одновременно он решил изменить порядок передвижения. Первый эшелон составляли теперь танки с пехотным десантом на броне и частью артиллерии. Этот передовой отряд, перемещаясь от рубежа к рубежу, должен был поджидать следующую сзади основную массу войск и артиллерию какая пехота? 20 и 35 мсп? Так ведь основная масса в составе 131-ой моторизованной уехала! Ну а пару полков можно и на танки,мотоциклы,да и остались ещё машины, а по дороге неужели не было деревень и сёл?

Верить Катукову разве можно? Особенно после его слов -" Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков"

Цитировать:

Степняк,а может Вы скажете,зачем в июне 41 Гитлер держал ... 7-ю армию на Западе,15-ю армию на Западе...? На западе чего?

Думаю,что не Таймыра или Аляски...

Spiny записан в 04.06.2008 :: 17:07:39:

Цитировать: Степняк,а может Вы скажете,зачем в июне 41 Гитлер держал ... 7-ю армию на Западе,15-ю армию на Западе...? На западе чего? Думаю,что не Таймыра или Аляски...

Это уж точно  :), Наверное, на западе Европы ?

Spiny записан в 04.06.2008 :: 14:23:34:

Цитировать: Так что морочьте голову своими сказками о "безвинной" и "нейтральной" Финляндии кому-нибудь другому Однако!:))) Вот РККА наращивает мощь на границе с Финляндией(1-я тд аж с западной границы приехала!) - в целях обороны. А вот Финляндия мобилизует свои войска - жди нападения! Это Вы бросьте сказочки,и про 39-й,и про 41-й. Степняк,и научитесь читать ;) Вот в книге,данной Вами же,написано по-русски - "Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии" Заодно,расскажите - на каких аэродромах Финляндии и какие именно самолёты Германии находились? А то как вспомню,что первая бомбардировка Ленинграда была осуществлена лишь в сентябре,то приходит разочарование в Люфтваффе ;). Заодно поведайте жителю Карелии,когда и где были бомбёжки карельских земель? А ещё интересует такая деталь - даже если Вы и назовёте эти аэродромы,то почему бомбы советской авиации падали не на них,а на жилые районы финских городов? И ещё загадка - а правда ли,что "водяные" ставили минные заграждения в советских водах? Да и эстонские территориальные воды нельзя считать советскими,так как аннексия Эстонии не была признана международным сообществом... [quote]Прекрасная логика. На трофейные советские танки у немцев БЕНЗИНА НЕ ХВАТАЛО, а на переделенные из них же САУ бензина хватало.  Так может не в бензине дело ?

Вам уже тут задавали вопрос - Вы знакомы с танками по рассказам или же серьёзно изучаете их?
Отвечу на Ваш вопрос. Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало. В Германии для переделки под САУ использовали устаревшие лёгкие танки Pz Kpfw I. Поэтому и шасси танков Т-26 пригодилось для установки арт.орудий. Кстати,их было всего 10. Поиронизировали над числом? Теперь посчитайте,какое кол-во трофейных танков использовала РККА?(ссылку Вы сами же давали). Только не забудьте убрать из этого числа венгерские танки,а то вопрос напрашивается,подобный Вашему- "А может дело не в...? ;)

[/quote]На шасси Pz Kpfw I самоходок было очень мало, 40 штук с 150-мм пушкой, и еще несколько десятков с 47-мм противотанковой пушкой,остальные были переоборудованы в командные транспортыне и т.д. Немцы между прочим,на многие образцы техники пушку присобачивали и использовали по прямому назначению

"Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало". Не совсем так... "На базе StuG III производились 29-тонные самоходные штурмовые орудия Sturmhaubitze 42, вооруженные легкой 105-мм гаубицей StuH 42 L\28; транспортеры боеприпасов,огнеметные и ремонтно-эвакуационные машины. За весь период производства заводы фирм "Алкетт" и "МИАГ" выпустили 9000 штурмовых орудий различных модификаций...". Цитата Джороджа Форти...

F1RDaN записан в 04.06.2008 :: 17:45:38:

"Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало". Не совсем так... "На базе StuG III производились 29-тонные самоходные штурмовые орудия Sturmhaubitze 42, вооруженные легкой 105-мм гаубицей StuH 42 L\28; транспортеры боеприпасов,огнеметные и ремонтно-эвакуационные машины. За весь период производства заводы фирм "Алкетт" и "МИАГ" выпустили 9000 штурмовых орудий различных модификаций...". Цитата Джороджа Форти...

По моим данным 24 тонны.
А 9000 штурмовых орудий различных модификаций - что за цифра? Производство всех САУ рейха по 45 год?

Цитировать:

Не совсем так... "На базе StuG III производились 29-тонные самоходные штурмовые орудия Sturmhaubitze 42

F1RDaN,это лишь подтверждает мои слова о том,что Вермахт нуждался в штурмовых орудиях! Ведь Sturmhaubitze 42 стали производить лишь в 1942 году...

Spiny 040608


Spiny записан в 04.06.2008 :: 14:23:34:

Цитировать: Так что морочьте голову своими сказками о "безвинной" и "нейтральной" Финляндии кому-нибудь другому Однако!:))) Вот РККА наращивает мощь на границе с Финляндией(1-я тд аж с западной границы приехала!) - в целях обороны. А вот Финляндия мобилизует свои войска - жди нападения! Это Вы бросьте сказочки,и про 39-й,и про 41-й.

Вы как-то выборочно реагируете на приведенные тезисы. Пожалуйста, поконкретнее :

1. Абверовское "Бюро Целлариуса"  летом 1939 в Финляндии разместили или нет ?
2. Пропаганда присоединения Карелии к Финляндии ДО Зимней войны велась или нет ?
3. Иностранные дипломаты (американский, латвийскиЙ, чехословацкий и пр.) писали в своей переписке, что финны рассчитывают на аннексию Карелии в случае нападения Японии или Германии на СССР ? (ДО Зимней войны.)  Да или НЕТ ?
4. Финны в июне 1941 переговоры с немцами в Берлине вели о присоединении Карелии к Финляндии или нет ? До нападения 22.06 ?  ВЕЛИ или НЕТ  ?
5. Финны свои стоянки для германского флота перед нападением предоставили ?  
6. А аэродромы для немецких самолетов предоставили ? ДА или НЕТ
7. А в оперативное подчинение германскому флоту финский флот на Балтике не передавался 10-14 июня 1941 ? Или все же передавался ? ДА или НЕТ ?
8. А мобилизация 17 июня была ответом на передислокацию 1-й ТД или же следствиям достигнутого в Берлине согласия на отторжение Карелии в пользу Финляндии и предупреждения Кейтеля о войне с СССР с 22.06 ?  Готовились к нападению на СССР или нет ?

Еще вот что вспомнилось :

Германский народ! В этот момент идёт наступление — величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю.

Радиообращение рейхсканцлера А. Гитлера к нации по случаю объявления войны Советскому Союзу 22 июня 1941 года   http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-06-22.html

Всвязи с этим последний вопрос :
9. Как прикажете сталинскому руководству интерпретировать и оценивать подобные заявления Гитлера в отношении Финляндии , сделанные 22 июня, за три дня до бомбардировок Финляндии советской авиацией ?  Как свидетельство нейтралитета Финляндии или как свидетельство враждебности ?
=====================

Цитировать:

Степняк,и научитесь читать ;) Вот в книге,данной Вами же,написано по-русски - "Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии"

=  "Инициативу" в воздушном налете национальных ВВС первым проявил СССР - это так,  потому что финская авиация ДО ТОГО советскую территорию не бомбила, а финны только этому пособляли
.
Но, ИМХО, СССР имел на это полное моральное право по вышеизложенным причинам и поводам.  А то , как на это реагировала Англия, мне как-то глубоко начхать : в то время Великобритания была весьма враждебной по отношению к СССР страной, и для СССР существовала большая проблема выбора ,кто
является бОльшим врагом – Англия или Германия ?      


Цитировать:

Заодно,расскажите - на каких аэродромах Финляндии и какие именно самолёты Германии находились? А то как вспомню,что первая бомбардировка Ленинграда была осуществлена лишь в сентябре,то приходит разочарование в Люфтваффе ;).

= А Вы так не разочаровывайтесь, хотя им действительно их затея просто не удалась .

http://victory.mil.ru/lib/books/h/dvoryanski_yaroshenko/01.html

   В ночь на 23 июня до 18 вражеских бомбардировщиков двумя группами пытались прорваться к Ленинграду со стороны Карельского перешейка. На огневых позициях зенитчиков 2-го корпуса ПВО была объявлена первая боевая, а в Ленинграде - первая воздушная тревога. …
Вражеские бомбардировщики, встречаемые в районе Горская, Сестрорецк сплошным огнем зенитной артиллерии, разделились - одна группа взяла курс на Кронштадт, другая продолжала лететь к Ленинграду. Но вражеским самолетам так и не удалось достичь города: зенитчики 115-го и 194-го зенитных артиллерийских полков преградили им путь.     В этом бою отличилась батарея младшего лейтенанта А.Т.Пимченкова. После первых залпов ее орудий подбитый "Юнкерс-88" выпустил шлейф черного дыма и совершил вынужденную посадку недалеко от огневой позиции. Вражеские летчики были первыми пленными, захваченными под Ленинградом, а младший лейтенант Пимченков, старший сержант Коцюба, младший сержант Горов, рядовые Боликатов, Усенко, Семенов и Попшоевстали первыми среди бойцов ПВО кавалерами боевых орденов и медалей. 23 июня открыли боевой счет и ленинградские летчики.    

Хотите знать названия финских аэродромов , где размещались самолеты люфтваффе  ? Пожалуйста, вот четыре из них :
Луостари, Алакуртти, Рованиеми, Кемиярве (карта их примерного расположения в статье  «Защищая русский Север» - http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sever/sever.html. )  На Луостари немецкие самолеты были обнаружены разведкой еще 23 июня : восемь бомбардировщиков Ю-88 и 5-7 истребителей..

Хотите знать, какие самолеты ?  Ю-88, Мессершмитты , гидросамолеты-разведчики. Конкретный расклад по финским аэродромам надо поискать в сети : я эти данные видел.

А это небольшая справочка  по началу Советско-финской войны 1941-1944 гг из Википедии.
Осуществление плана «Барбаросса» началось в северной Балтике вечером 21 июня, когда немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе [14]. Эти минные поля в конечном счете смогли запереть советский Балтийский флот в восточной части финского залива. Позже тем же вечером, немецкие бомбардировщики, пролетев вдоль Финского залива, заминировали гавань Ленинграда и Неву. На обратном пути самолеты дозаправились на одном из финских аэродромов..

Утром 22 июня финская армия была введена на Аландские острова. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной.[15]

Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы. Происходили эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохранялась спокойная обстановка.

Однако, начиная с 22 июня, бомбардировщики немецкого Люфтваффе начали использовать финские аэродромы как дозаправочную базу перед возвращением в Германию. В этот же день с двух гидросамолётов недалеко от шлюзов Беломорско-Балтийского канала было высажено 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты должны были взорвать шлюзы, однако из-за усиленной охраны сделать это им не удалось.

В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели приказы атаковать советские корабли в случае встречи.

23 июня Молотов вызвал к себе финского посла. …  Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полётах над Ленинградом. Финский посол не пожелал объяснить действия Финляндии.

24 июня главком Сухопутных войск Германии направил указание представителю немецкого командования при ставке финской армии, в котором говорилось, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера. (Интересно, а какого органа главком ОКВ давал бы такие распоряжения ставке финского командования, если у них не было на то предваритеьных договоренностей ? – Stepnyak)

Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма (но Маннергейм тут соврет – недорого возьмет , так как предшествующие переговоры с германскими властями, описанные Мауно Иокипии ,говорят о совсем ином  - Stepnyak), премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР.

=================
Вот еще дневниковые записи Ф.Гальдера  (http://militera.lib.ru/db/halder/index.html)
…
7 июня 1941 Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
…
22 июня 1941
.. в. В штаб связи «Север» [Эрфурт] отправлено указание, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера{37}. В операции должны участвовать не менее шести дивизий; главный удар наносить левым крылом. Операция должна преследовать далеко идущие цели{38}.
….
25 июня 1941
Положение в Финляндии: Русские военно-воздушные силы совершили налеты на финские военные объекты (десять портов и аэродромов). Финляндия считает себя в состоянии войны{69}.

Заметьте , уважаемый Spiny, 25 июня 1941 года Франц Гальдер пишет о налете русских ВВС именно на финские ВОЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ – порты и аэродромы, а вовсе не на «жилые кварталы» «мирных финских городов» , как это трындят нынешние «геббельсовцы».  Так кто врет ? Гальдер в 1941 году или Вы в 2008  ?

Цитировать:

Заодно поведайте жителю Карелии,когда и где были бомбёжки карельских земель? А ещё интересует такая деталь - даже если Вы и назовёте эти аэродромы,то почему бомбы советской авиации падали не на них,а на жилые районы финских городов?

Ну может это территориально была не Карелия, а уже Заполярье – я уж точно не помню , но сильно СЕВЕРНЕЕ Ленинграда

Аэродромы бомбили тоже. А бомбили или не бомбили специально жилые районы финских городов – я не знаю. Гальдер вот написал, что бомбили только ВОЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ.
Если по ходу дела бомбанули и города (где были эти аэродромы и порты)  – то это тоже вполне логично: как вражескую территорию

=========================

Цитировать:

И ещё загадка - а правда ли,что "водяные" ставили минные заграждения в советских водах? Да и эстонские территориальные воды нельзя считать советскими, так как аннексия Эстонии не была признана международным сообществом...

А-а-а, вот оно што !  «Международное сообщество» не признало ?   Какое в задницу «сообщество» в 1940-1941 году ?  Вы, наверное имеете в виду две банды сообщников :  стран Оси и англо-американцев с их колониями ?
Какие такие «эстонские территориальные воды», ежели парламент Эстонии уже проголосовал за вступление в СССР?  Какое такое «непризнание» может служить оправданием для установки минных заграждений в по-любому ЧУЖИХ территориальных водах ?!
Ну а правда это или неправда - это вопрос к Мауно Иокипии : это он вроде как разыскал эти документы в финских архивах.

==========================

Цитировать:

[quote]Прекрасная логика. На трофейные советские танки у немцев БЕНЗИНА НЕ ХВАТАЛО, а на переделенные из них же САУ бензина хватало.  Так может не в бензине дело ?

Вам уже тут задавали вопрос - Вы знакомы с танками по рассказам или же серьёзно изучаете их ?
[/quote]

Что в Вашем понимании означает слово «серьезно» ? Я Вам что, разве на что-то не ответил, исходя из СВОЕЙ позиции ?  Я что-то таких прорех в своих ответах не вижу.  Так что, ИМХО, для форумов я изучил «танковый вопрос» достаточно серьезно. :)
НО в сравнении с моей подготовкой по специальностям физика, химика, биолога, нач.штаба батальона дальней связи (по ВУСу) – это, конечно,  менее серьезно : так, просто небольшое хобби.

Или это Вы просто позадаваться решили : какой Вы, дескать,  крутой знаток танков в сравнении со мной – дилетантом ?  
Так я что-то глубоких Ваших знаний по этой теме не вижу : они меня, "дилетанта", не впечатляют.


Цитировать:

Отвечу на Ваш вопрос. Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало. В Германии для переделки под САУ использовали устаревшие лёгкие танки Pz Kpfw I. Поэтому и шасси танков Т-26 пригодилось для установки арт.орудий. Кстати,их было всего 10. Поиронизировали над числом? Теперь посчитайте,какое кол-во трофейных танков использовала РККА?(ссылку Вы сами же давали). Только не забудьте убрать из этого числа венгерские танки,а то вопрос напрашивается,подобный Вашему- "А может дело не в...? ;)

Представляете ,какое совпадение : и СССР тоже НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях, и тоже переделывал в них немецкие трофейные танки !  На немецкое шасси ставили 76-мм пушку и получалась СУ-76И ( «И» - иностранный). И тоже немало их делали : три полка самоходчиков (1901-й, 1902-й и 1903-й ) в Белгородско –Харьковской операции воевали именно на СУ-76 И.  И сделали их в 1943 году  свыше 200 штук. Только самоходок на базе Pz III.

НО были же еще и танки ЦЕЛИКОМ !
Самая многочисленная по трофейным танкам часть – 213 танковая бригада 33-й армии Западного фронта  на 10 ноября 1943  имела в своем составе 11 PzKpfw IV и 35 РzKpfw III. –  т.е. 46 НЕМЕЦКИХ машин
В составе 31-й армии Западного фронта на 1 августа 1942 имелся батальон с 19 немецкими танками, в основном PzKpfw III и PzKpfw IV, f в составе 20-й армии  Западного фронта танковый  батальон  с 7 PzKpfw IV, 12 PzKpfw III, 10 чехословацких 38(t) и двумя Stug. - можно считать 31 машина.

Большое количество танковых полков и батальонов имело по 1-4 трофейных танка ,использовавшихся в основном в качестве командирских (так как у них был лучше обзор и комфорт) . Пара немецких трофейных танков даже на Дальнем Востоке повоевала.

Точное количество использовавшихся в РККА немецких трофейных танков мне неизвестно, но полагаю, что речь идет о СОТНЯХ, и что их количество использованных немецких трофейных танков в РККА было БОЛЬШЕ, чем советских  - в вермахте.

К тому же в советские танковые части поступали еще и американские танки (М-3, «Шерман»),  да и качество советских постепенно улучшилось, так что в целом потребность в трофейных немецких танках в РККА, начиная с 1943 года,  объективно была НИЖЕ.

Spiny записан в 04.06.2008 :: 18:09:44:

Цитировать: Не совсем так... "На базе StuG III производились 29-тонные самоходные штурмовые орудия Sturmhaubitze 42 F1RDaN,это лишь подтверждает мои слова о том,что Вермахт нуждался в штурмовых орудиях! Ведь Sturmhaubitze 42 стали производить лишь в 1942 году...

Привожу очередную цитату Д.Форти - "В 1940 году появился на свет первый вариант штурмового орудия StuG A, на шасси "троек" Ausf E/F. Экипаж - 4 человека. Машина развивала скорость до 40км/ч, при запасе хода 140 км. Короткоствольная 75-мм пушка устанавливалась в низкопрофильной рубке , внутри которой, вдоль стен размещались боеукладки с 44 снарядами. Первый боевой опыт орудия получили во Франции в 1940 году..." Речь идет не о Sturmhaubitze 42, а о штурмовых орудиях в целом...

(окончание)

Вдогонку цитата из  Барышникова
(http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html)

ФИНСКИЕ ВОЙСКА НА ПОДСТУПАХ К ЛЕНИНГРАДУ
Миф о начале войны
В течение первых четырех дней Великой Отечественной войны, начавшейся 22 июня 1941 г., для советского правительства и военного командования оставалась загадкой обстановка у северных и северо-западных рубежей страны: вблизи их находились сконцентрированные немецкие и финские войска, но они не развертывали боевых действий. Здесь стала вторгаться лишь со стороны Финляндии в воздушное пространство СССР немецкая авиация. Это произошло 23 июня в 3 часа 45 минут. Тогда немецкие бомбардировщики, вылетевшие из Восточной Пруссии, в процессе налета на район Ленинграда-Кронштадта использовали Финляндию для своего базирования. Путь их пролегал над ее территорией с последующей посадкой при возвращении на финском аэродроме. В водах Финского залива, в фарватере между Ленинградом и Кронштадтом, ими сбрасывались 1 000-килограммовые мины.(73) Не было никакой гарантии, что не последуют в дальнейшем новые налеты. При этом создавалась угроза бомбардировки Ленинграда непосредственно с территории Финляндии, где на шести финских аэродромах уже базировались немецкие самолеты.(74)
Казалось, что Финляндия вот-вот вступит в войну и тогда Ленинград окажется в опасности не только с воздуха. «Трудно было найти причину тому, — вспоминал впоследствии бывший командующий войсками Ленинградского военного округа генерал М. М. Попов, — что ни немцы, ни финны не начали сразу же наступление одновременно с развертыванием боевых действий на западных границах».(75)
Между тем Гитлер в своей речи, произнесенной 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию», которых возглавляет маршал.(76) Это же самое фактически подтвердил в тот же день и германский посол в Москве Шуленбург, встретившись с В. М. Молотовым в половине шестого утра, когда сообщил о начале войны с Советским Союзом. На поставленный Молотовым вопрос относительно выезда германского посольства из СССР Шуленбург без колебаний ответил, что «.. .выезд через западную границу невозможен, так как Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить».(77)
Какие, следовательно, могли быть неясности и сомнения: Финляндия вступит в войну вместе с Германией. Накануне вечером в Берлине посланник Т. М. Кивимяки уже получал поздравления в этой связи и пожелания успехов Финляндии. В своем донесении в Хельсинки он сообщал: «Вечером перед началом войны я был на ужине, на котором принимали участие генерал Г. Томас, главный спортивный руководитель фон Шаммер и Остер, а также другие высокопоставленные лица. Тогда без всякого говорили, что война вспыхнет в эту ночь, и в своих поздравлениях желали успеха Великой Финляндии с выражением вдобавок еще и такого пожелания: "Петербургу стать ее столицей"». Заметим здесь особо, перспективы рисовались, отнюдь, не такие, что Финляндия вернется лишь к границам 1939 г. И это весьма существенно. Когда же, сообщает далее Кивимяки, он был в 4 часа 30 минут утра приглашен Иоахимом Риббентропом на аудиенцию конфиденциального характера, то тот заявил, что «Финляндия получит вознаграждение» и пожелал «крепкого братства по оружию».
А 24 июня состоялось вручение финским посланником в Берлине награды Г. Герингу — Железного креста с цепью. Польщенный этим, рейхсмаршал сказал следующее: «Финляндия сможет теперь сражаться вместе с Германией за обладание таких границ, которые будет гораздо легче защищать и, чтобы при этом имелись в виду этнические факторы». Передавая по телеграфу президенту Рюти в тот же день дословное заявление Геринга, Кивимяки сообщил: «Мы можем теперь взять что захотим, также и Петербург, который, как и Москву, лучше уничтожить… Россию надо разбить на небольшие государства».(78) С этой телеграммой на следующий день были ознакомлены маршал Маннергейм, премьер-министр Рангель и министр иностранных дел Виттинг.

Ссылки

73 Jokipii М. Saksan ja Suomen sodlaallinen yhteistyö 1940-41 // Jatkosodan kujanjuoksu, s. 24—25.
74 Оборона Ленинграда. 1941-1944. Воспоминания и дневники участников. Л., 1968, с. 42.
75 Jägerskiöld S. Suomen marsalkka Gustaf Mannerheim 1941-1944. Hels., 1981, s. 57.
77 Военно-исторический журнал, 1993, № 5, с. 58.
78 UM, 5C5. Raportti Berliinstä 26.6.1941; Sähke Berliinistä 24.6.1941; 12L Sähke Berliinistä 24.6.1941.

Sturmhaubitze 42 было сделано 1200 штук.

Amaro Shakur записан в 04.06.2008 :: 18:02:49:

F1RDaN записан в 04.06.2008 :: 17:45:38: "Вермахт НУЖДАЛСЯ в штурмовых орудиях,которых у него было очень мало". Не совсем так... "На базе StuG III производились 29-тонные самоходные штурмовые орудия Sturmhaubitze 42, вооруженные легкой 105-мм гаубицей StuH 42 L\28; транспортеры боеприпасов,огнеметные и ремонтно-эвакуационные машины. За весь период производства заводы фирм "Алкетт" и "МИАГ" выпустили 9000 штурмовых орудий различных модификаций...". Цитата Джороджа Форти... Точно не могу сказать но вроде за 1943-1945 года.. По моим данным 24 тонны. А 9000 штурмовых орудий различных модификаций - что за цифра? Производство всех САУ рейха по 45 год?

А по моим данным, это как ?

Степняк, я вас очень прошу пишите поменьше... Глаза болят ваши длинюююююююющие сообщения читать :)

F1RDaN записан в 04.06.2008 :: 19:53:33:

А по моим данным, это как ?

см. сообщение 24 данной темы

Господин Степняк, посмотрите на ситуацию объективно.
Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии. Имел планы в 41-м продолжить до победного конца (см. мои предыдущие посты). Если многие финны ненавидели СССР, то их вполне можно понять. Финляндия не была фашистской страной и тяготела к Англии и США, но она попала в трудное положение. В Норвегии немцы, Англия заперта на острове, США делают вид, что их всё это не волнует. Так что на определённые уступки Германии им пойти пришлось. И отбить территории, потерянные во время "зимней войны" хотелось.
Однако ясно одно. Финляндия не напала на СССР, а сама подверглась нападению без объявления войны (впрочем, СССР не Германия, даже внезапность ничем не помогла Красной армии). И Финляндия проводила самостоятельную политику.

Цитировать:

Вы, наверное имеете в виду две банды сообщников :  стран Оси и англо-американцев с их колониями ?

Ай-я-яй, две банды, а между ними ботаник и круглый отличник Джугашвили, ещё по молодости промышлявший грабежами.

Из книги М.Иокипии http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php

-----------------------------
"6. Немецкие самолеты, минировавшие воды Кронштадта, заправляются 22 июня 1941 г. в Утти

Минирование подступов к Кронштадту с началом Барбароссы производилось также силами авиации. Оно было заранее подготовлено руководством Fliegerfuhrer Ostsee и штабом военно-воздушных сил Финляндии путем проведения ознакомительных полетов вплоть до Утти (Коувола). Задание на минирование было утверждено начальником штаба Luftflotte-1 генералом фон Вюлишем 20 июня 1941 г., при этом присутствовал финский офицер связи. В полете, начавшемся в 00 часов 10 минут 22 июня принимали участие 14 Юнкерсов-88 под командованием майора Эмига (Kampfgruppe 806 в Восточной Пруссии). Внезапность была достигнута тем, что на заключительном этапе - над ингерманландским побережьем - полет выполнялся на очень низкой высоте и заход над Кронштадтским заливом был осуществлен со стороны Ленинграда. В результате застигнутая врасплох зенитная артиллерия Кронштадта не сделала ни одного выстрела. Сброс 28 магнитных мин был проведен как на обычной тренировке. Находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу в оговоренный ранее воздушный коридор для посадки на освобожденный (финский) аэродром Утти, где была проведена дозаправка."
(в книге приводится карта полетов)
...
Заправившись, Юнкерсы-88 сразу же через воздушный коридор Порвоо вернулись в Восточную Пруссию. Финский офицер связи по-прежнему летел вместе с ними. Недавно подполковник Ансси Вуоренмаа из различных дневников военного времени собрал воедино материал о втором перелете немецких бомбардировщиков над территорией Финляндии за пару часов до начала Барбароссы. В ходе этого перелета немецкий бомбардировочный полк, достигнув северного побережья Ладоги, резко повернул на юг и через озеро, с "черного хода", не вызывая тревоги, вышел на цели в районе Ленинграда в момент "X". Известно, что этими целями являлись названные финнами объекты, связанные с судоходством по Неве: германский военный атташе в Москве рекомендовал нанести удары по Свирской электростанции и по железнодорожному мосту.
Ограниченный круг русских источников не позволяет прийти к окончательным выводам о масштабах и объектах бомбардировок в первую ночь войны. Но совершенно очевидно, что в это время бомбардировочный полк Люфтваффе пролетел через территорию Финляндии в район Невы. Он должен был вернуться в Финляндию немногим позднее того полка, который производил минирование вод близ Кронштадта.
Известна дискуссия министра иностранных дел Виттинга и посла Орлова по этому поводу. Когда Витгинг делал представление в связи с бомбардировками Аландских островов, Орлов в свою очередь говорил о налетах на СССР с территории Финляндии. На это Виттинг не без издевки заметил, что самолеты, естественно, вернулись на свои базы! Сарказм отчасти был оправдан, но он, как мы видели, содержал в себе не всю правду.

7. Другие полеты Люфтваффе над Южной Финляндией

Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти.

-------------------------

Руководство русской базы в Ханко, видимо уже за несколько дней до начала войны, обнаружило свое изолированное положение, поскольку финские войска - в соответствии с договоренностью, достигнутой с немцами в Хельсинки - стали концентрироваться на границе района уже с 12 июня и были в полной боевой готовности к 20 июня 1941 г.
---------------------------

8. Диверсионная группа на Беломорском канале 23 июня 1941 г.

По инициативе немцев сразу же после начала Барбароссы был предпринят глубокий рейд на Беломорско-Балтийский канал Сталина. Цель заключалась в разрушении некоторых шлюзов, что позволило бы прервать судоходство между Финским заливом (через Ладогу и Онежское озеро) с Ледовитым океаном. Решение о направлении диверсионного отряда было принято из-за опасений, что немецкие самолеты на начальном этапе войны могли не долететь до цели или произвести недостаточно точное бомбометание. Операцию, которая получила кодовое наименование Shiffaren, организовывал из Каяни немецкий майор Шеллер. Ее проводили силами 16 финнов-добровольцев, входивших в состав отряда глубокой разведки Главного штаба (Отделение Марттина). Обычно его отделение располагалось в Роканлампи, в 10 км к югу от Каяни. Поскольку Финляндия еще находилась вне войны, Главный штаб решил, что оплачиваемые немцами участники рейда не должны были носить финскую форму и оружие. Им следовало предоставить гражданскую одежду, немецкое вооружение и взрывчатку, что и было сделано. Отряд перебрасывали к месту назначения на двух больших немецких гидропланах Хейнкель-115, стартовавших с Оулуярви. Самолеты, очевидно, входили в состав немецкой флотилии гидросамолетов, расположенной в Банаке (Норвегия), но техническую подготовку осуществляла финская команда, отправленная к месту старта в Палтаниеми командованием военно-воздушные сил Финляндии.
Старт с озера Оулуярви состоялся 22 июня 1941 г. в 22 часа и самолеты сразу же, пролетев немного севернее Соткамо и Кухмо, взяли курс на восток. Самолеты шли на бреющем полете, далеко обходя известные русские аэродромы. Лишь достигнув Белого моря, повернули на юг и в результате после трех часов полета приводнились на большом Коньозере, к востоку от канала. Отряд на резиновых лодках был высажен на берег ранним утром 23 июня, откуда он начал свой длинный рейд, немцы вернулись в Финляндию. Вечером 28 июня отряд попытался осуществить свое задание на канале, но к хорошо охраняемым шлюзам подойти не удалось. Получив по радио указание об отмене операции, отряд на обратном пути израсходовал запас взрывчатки в нескольких местах на трассе Мурманской железной дороги. Отряд благополучно вернулся обратно, хотя и имел несколько стычек с русскими. Потери составили два человека. В итоге отряд находился на задании с 22 июня по 11 июля 1941 г., пройдя 375 км.
В этом рейде финны принимали участие не только в составе диверсионной группы. Возвращавшимся немецким самолетам необходимо было обеспечить прикрытие финских истребителей. Штаб военно-воздушных сил вызвал вечером 21 июня в Хельсинки лейтенанта Совелиуса (эскадрилья истребителей в Весивехмаа), которому начальник штаба подполковник Сарко в присутствии германского военно-воздушного атташе Норденшёльда разъяснил суть задания. На вопрос Совелиуса следует ли это понимать так, что Финляндия вместе с Германией находится в состоянии войны, Сарко ответил: "Об этом лейтенанта не спрашивают!" В журнале штаба военно-воздушных сил зафиксировано, как 21 июня в 21 час 45 минут находившемуся на аэродроме в Хельсинки лейтенанту Совелиусу сообщили о возможном прибытии на аэродром Йоэнсуу "самолетов BW для прикрытия операции по проведению десанта за восточной границей". Товарищ по эскадрилье Иоппе Кархунен не без иронии замечает в одном из своих воспоминаний: "Пелле Совелиус прибыл из штаба военно-воздушных сил в Хельсинки и впервые держал свой язык за зубами". Покров строжайшей секретности сопровождал все это предприятие.

Цитировать:

Между тем Гитлер в своей речи, произнесенной 22 июня, сказал, что на Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию».

Это факт, ну и что? Гитлер унас носитель истины в последней инстанции? Может, это была провокация с целью столкнуть СССР и Финляндию?

Цитировать:

Какие, следовательно, могли быть неясности и сомнения: Финляндия вступит в войну вместе с Германией.

СССР действовал в соответствии с довоенными планами. Мы напали бы по любому. А г-н Степняк, наверное, считает, что обстрел погранзаставы у Манийлы в 39-м - дело рук всё тех же вредных финнов?

Цитировать:

"Инициативу" в воздушном налете национальных ВВС первым проявил СССР - это так,  потому что финская авиация ДО ТОГО советскую территорию не бомбила, а финны только этому пособляли.Но, ИМХО, СССР имел на это полное моральное право по вышеизложенным причинам и поводам

Япония и Турция тоже наверняка совершали недружественные поступки. Но у нас как-то хватило ума в трудный момент не искать себе на седалище лишних приключений?

Лёва записан в 04.06.2008 :: 20:33:45:

Господин Степняк, посмотрите на ситуацию объективно.

И Вам желаю того же.

Цитировать:

Сталин в 39-м пытался захватить территорию Финляндии.

Нет, не найдено таких планов. Это ВАШИ либерпроповские домыслы и мифы.

Сталин в результате победы в Зимней войне отторг у Финляндии все те же самые территории, за которые "торговался" перед войной, добиваясь уступок  "мирным путем". НО на этот раз он отторг их уже БЕЗ предлагаемых ранее территориальных уступок в Карелии. В порядке контрибуций.
И благодаря именно этим территориальным приобретениям у Финляндии в 1940 СССР в 1941  смог на лишние месяцы задержать наступление немецких войск с северо-запада, отстоять Ленинград, и, возможно, сэкономить миллионы жизней в ВОВ , как в СССР, так и в Европе.


Цитировать:

Имел планы в 41-м продолжить до победного конца (см. мои предыдущие посты).

Я не видел ничего подобного в Ваших предыдущих постингах (уточните , что вы имеете в виду , какой номер) , но опять говорю Вам "НЕТ". Не было таких экспансионистских планов в 1941. Не до них было.


Цитировать:

Если многие финны ненавидели СССР, то их вполне можно понять.

Зеркально. Многие русские ненавидели финнов , развязавших ДВЕ белофинских войны, да еще и активно проводивших поддержку антисоветской, белогвардейской и партизанской деятельности на Северо-Западе ,что привело к многочисленным жертвам.

Если при этом учесть, что в свое время независимость Финляндии  была дарована советскими властями совершенно "даром", то ВСЕ дальнейшие территориальные претензии "независимой" Финляндии к РСФСР выглядят большой наглостью и черной неблагодарностью. За нее финны и были биты по справедливости. Не в 1920, так в 1940-1941.
=======================

Цитировать:

Финляндия не была фашистской страной и тяготела к Англии и США, но она попала в трудное положение.

=  А что, если Финляндия "тяготела" к другим империалистическим державам и рассчитывала опереться на их помощь в своих претензиях на Карелию и Кольский полуостров, то разве это как-то меняет дело для СССР?  :-?  
Для Советского Союза эти метания финнов между бриттами и немцами были, извините,  как-то без разницы.  Немцы, по крайней мере, до поры до времени доставляли СССР гораздо меньше хлопот, чем та же Британская империя, спонсировавшая басмаческое движение в Средней Азии и сепаратистов на Кавказе, организовывашая разного рода заговоры, блокады и эмбарго, поддерживавшая  белогвардейскую эмиграцию и  планировавшая очередные перевороты и вооруженные интервенции.

Кроме того, Вы , наверное, просто слабо осведомлены о внутриполитической ситуации в Финляндии в предвоенные годы. Известное "Лапуасское движение" (одним из лидеров которого был пресловутый "герой" П.Талвела) было откровенно фашистским, и ВПОЛНЕ могло прийти к власти в начале 30-х годов. Профашистское движение ОНГ (спонсируемое нацистскими германскими кругами)  незадолго до войны также имело 7 % голосов в парламенте.
Наконец, если судить по донесениям немецкого посла в Финляндии, то военные круги были ориентированы преимущественно пронемецки и профашистски,  а ориентированную на Англию и либерал-демократию  "правящую элиту" военные могли в одночасье задвинуть куда-нибудь подальше.  


Цитировать:

В Норвегии немцы, Англия заперта на острове, США делают вид, что их всё это не волнует. Так что на определённые уступки Германии им пойти пришлось.

О, какая пастораль ! А как же Швеция ? Почему это Швеции не пришлось отступать от своего нейтралитета  ?  Ведь "в Норвегии немцы, Англия заперта на острове, США делают вид, что их всё это не волнует ..."  А вишь ты, не пошла  Швеция на уступки  Так может быть все дело не в "трудном положении" , а именно в желании поживиться за счет СССР , будучи в союзниках у агрессора ? Это ведь полностью соответсвовало настроениям финского общества, о котором доносили европейские дипломаты своим правительствам .  


Цитировать:

И отбить территории, потерянные во время "зимней войны" хотелось.

О, как идиллически ! "Отбить потерянное" хотелось ? Вы бы Иокипии лучше почитали, ЧЕГО ИМЕННО финнам хотелось ...   Весь Кольский полуостров, всю Карелию, всю Ингерманландию (вместе с Ленинградом), Приладожье, Прионежье, ну и может еще чего забыл) .
Вот морда у них и треснула !
=================

Цитировать:

Однако ясно одно.

= Да ? Это ясно ?  :-? :) Или это Вы так просто полагаете, что это "ОДНО" Вам ясно ?


Цитировать:

Финляндия не напала на СССР, а сама подверглась нападению без объявления войны (впрочем, СССР не Германия, даже внезапность ничем не помогла Красной армии).

В 1939 СССР войну Финляндии официально объявил. И с достаточно приличными показателями для РККА образца 1939 г. ее выиграл.  Поинтересуйтесь уточненными данными Кривошеева.

А в 1941 это уже Финляндия полезла в войну с СССР без объявления оной, провоцируя на ответные действия, которые можно было объявить официальным поводом.
Все планы нападения Финляндии на СССР в союзе с Германией были проработаны финскими военными вместе с немцами еще ЗАРАНЕЕ, и именно по этому плану они и действовали ЕЩЕ ДО 22.06.41.  


Цитировать:

И Финляндия проводила самостоятельную политику.

И что ? Это что-то доказывает , кроме того, что решение об  участии в фашистском блоке было сделано Финляндией САМОСТОЯТЕЛЬНО ?    Ну вот за эту "самостоятельность" и поплатились еще сотнями тысяч трупов и репарациями. Wrong choice ! :(
=======================

Цитировать:

[quote]Вы, наверное имеете в виду две банды сообщников :  стран Оси и англо-американцев с их колониями ?

Ай-я-яй, две банды, а между ними ботаник и круглый отличник Джугашвили, ещё по молодости промышлявший грабежами.
[/quote]
"С волками жить - по волчьи выть" (с)
А с какими такими "грабежами" ? :-?
А-а, Вы, наверное, имеете в виду экспроприации для финансирования революционной деятельности ?  ;)
А разве ж это не благородная задача ? Разве не пополняли ту же самую кассу революционной борьбы большевиков  спецслужбы и правительства США, Великобритании, Германии, Австро-Венгрии, Франции и многочисленные представители еврейских финансовых кругов тех же самых стран (Ротшильд, Шифф, Кун, Леб, Парвус, Живатовский, Хаммер-старший, Бен Свердлов, и др.)  ?  Или как ?

В любом случае, апеллирование к "мировому сообществу" 1940-1941 гг. образца для оправдания минирования "эстонских" территориальных вод - это просто "глупая глупость" ! Когда уже просто крыть нечем ...