Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 14
Печать
Роль СССР во ВМВ - 2 (Прочитано 89617 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #20 - 29.05.2008 :: 05:49:40
 
Господа, давайте ещё раз уточним. Основная задача г-на Степняка - доказать эффективность сталинского менеджмента. И до сих пор ему это неплохо удавалось. Не то, тобы он всегда был прав, но он выстраивал такую цельную систему из фактов, цитат, авторитетных мнений, что я порой просто восхищался им.
Но вот с историей войны он попал в положение затруднительное. Своими естесственными союзниками он считает официальных историков типа М.Гареева. А противниками - резунистов, т.е. продажных прозападных писак. А вот тут возникает конфликт интересов. Дело в том, что Гареев и иже с ним - верные содаты Партии и колеблются они вместе с этой линией. До поры до времени это была линия сталинская, а иногда она становилась антисталинской. Главная точка опоры Гареева с его "каноническими" цифрами - никудышная подготовка СССР к войне. Т.е. по Гарееву Сталин был то ли недалёким, то ли доверчивым человеком. Строил социализм, а армию забросил. И вот война на пороге, а мы не готовы. Типа времени нам не хватило. Через год, возможно, уже были бы чертовски сильны, а тут застали нас в одном исподнем.
И главным сталинистом в этом вопросе оказывается именно ненавидимый г-ном Степняком Резун. Его "Ледокол" - восторженная песня. О Сталине мудром, родном и любимом. Резун искренне восхищается - сколько всего подготовили! Какая армия! Какие танки и самолёты, сколько их!
И тут с ним трудно спорить. Огромная страна пахала в три смены, ковала щит Родины. На современном оборудовании! С использованием иностранных технологий и специалистов! Сырьё своё любое, труд практически рабский - бесплатный, на производство ерунды типа личных автомобилей или женских чулок не отвлекались. Что ещё нужно?
И вдруг - катастрофа 41-го. Как это объяснить? В дело вступает версия о внезапном нападении и его ужасных последствиях. И тут со Сталиным не церемонятся. А он неглупый был человек. Просто он знал, что группировка вторжения на наших западных границах недостаточна. Ну не может Гитлер бросить на СССР авиации меньше, чем на Францию! СССР ведь не Франция! Не мог понять тов.Сталин, что Гитлер его и за пол-Франции не считает.
В принципе сам факт нападения Германии вряд ли напугал Сталина. Сюрпризом стало то, что армия побежала, бросая свою замечательную технику. Как это объяснить?
Резун объясняет тем, что лётчики не успели добежать до самолётов, а танкисты - до танков. (А вот если бы успели - кирдык был бы Гитлеру ещё в 41-м). Гареев - тем, что опять же Сталин не готовился к войне. Солонин - тем, что народу обрыдла Советская власть и он не горел желанием за неё умирать.
Все современные историки (Исаев, Бешанов, Солонин и т.д.) признают, что по техническому оснащению РККА не было равных. И что все разговоры про фанерные самолёты, танковый металлолом - ерунда. Танки, которые в июне 41-го разом сломались, в дальнейшем показали себя надёжными и дошли до Берлина. С "Тиграми" и "Пантерами" справились, а с убогими PZ-I, II не смогли? А ведь качество сборки танков падало, меньше стало квалифицированных рабочих.
Начинаются попытки найти панацею. Что же помешало танцору? Выдвигаются версии. То полное отсутствие радиосвязи (неправда), то недооценка роли пистолетов-пулемётов (неправда), то причиной называют репрессии командного состава перед войной. Приводятся данные, что через считанные часы после начала войны (ещё ничего не известно, как там всё пойдёт) начальство советское и партийное начало эвакуацию на восток семей и барахла. Так они верили официальной пропаганде о нашей мощи.
Ещё раз повторю довод о стрелковом оружии. Советский человек твёрдо знал - с него строго спросят за сломанное сверло, за десяток картофелин. А за брошенную винтовку расстреляют без всякого Трибунала. И более шести миллионов брошенных винтовок!
 По Кривошееву, численность армии на 22.06 - 3334400 человек, на конец года - 2818500. А поступило в войска 8 миллионов пополнений.  Итого 8000000+3334400-2818500=8515900. Потери армии в 1941 г. (включая раненых и больных).
К 16.10.41 на Артёмовский призывной пункт Ворошиловградской области явились 10%.На Климовский - 18%.
В Харьковской области - 43% в среднем.
Но и по дороге на фронт продолжали бежать. Данные по райвоенкоматам Харьковской и Сталинской областей - сбежало от 30 до 45% мобилизованных. (Все данные - Солонина.)
"... срочно донести:
1.Оставлен нашими частями Киев или нет?
2.Если Киев оставлен, то взорваны мосты или нет?
3.Если мосты взорваны, то кто ручается, что действительно мосты взорваны?"
Это Директива Ставки № 002202 от 21.09.41 г.
Что это, паника?
В дальнейшем Сталину удалось возродить страх в подданных. Можно привести и тексты и номера совершенно людоедских приказов. С санкциями не только для сдающихся в плен, но и для их семей. На полном серьёзе обсуждалось предложение расстреливать эти семьи. Известна фраза Сталина о том, что в Красной армии для отступления нужно больше мужества, чем для наступления. Ироничный мужик был Виссарионович.
Так что как в том анекдоте -  нужно либо надеть трусы, либо снять крестик. Совместить не получается.
Кстати, г-н Степняк.
"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."

Цитата из Гареева. Не подскажете, что это за 2500 судов? Рыбачьи лодки?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #21 - 29.05.2008 :: 10:54:53
 
Цитата:
Кстати, г-н Степняк.
"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."

Германия произвела танков (Panzer I-VI, 35,38(t)) за период третьего рейха всего 50 тыс. Были же и другие фронты.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #22 - 29.05.2008 :: 17:26:08
 
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 23:17:18:
Господин Степняк вы меня убиваете ! Смех.Как вы можете говорить об объективности ??? Круглые глазаЕсли ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!!


= Ну зачем же мне так тщательно изучать ВСЕ произведения Бешанова ?  Я читал о нем и о его других произведениях весьма негативные отзывы  людей, с чьим мнением я считаюсь, я лично просмотрел его "Год 1942", что бы не судить о писателе только с чужих слов. Мое мнение о Бешанове вполне сложилось. Если мне понадобятся аргументы в МОЮ пользу при споре с "резуноидами", я примерно знаю, что я могу взять у Бешанова (или у Соколова, или Солонина ...)  . НО так, чтобы для себя ориентироваться на его мнение по каким-либо вопросам - это уж, извините,  не пойдет.
Б.Соколов, правда, еще хуже ...
Жуковские мемуары (между прочим, они у меня с его личным автографом, правда не мне, а отцу подаренные) в плане интерпретации событий не являются объективным источником, точно также как и ВСЕ мемуары военачальников, будь они советские, немецкие, али союзнические.  Редко кто из них бывает объективен, вечно выпячивая свои "подвиги" и принижая действия коллег и высшего руководства. НО при определенной "фильтрации" мемуаров, отсекающей личностные оценки, ими вполне можно пользоваться, особенно если они совпадают с другими источниками.
С этой оценкой Бешанова и Вашей тоже - вполне можно согласиться, но это ровным счетом ничего не значит в плане оценки его "творчества" в целом. В конце концов, если бы он лил одну грязь или только восхвалял какую-либо сторону, его бы просто никто не читал. А так коктейль из правды, полуправды, полулжи и просто лжи с частыми передергиваниями и использованием неадекватных источников.

Я не курица, чтобы в навозе Бешанова искать "драгоценное зерно".  Если его построения где-то в чем-то совпадут с известными мне тезисами других авторов - ну что ж , поставлю ему плюсик где-то  на "краю сознания", а если не совпадут - просто в игнор. Вот такой подход. Жизнь слишком коротка, чтобы на подобных бешановых и соколовых тратить время.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #23 - 29.05.2008 :: 18:14:06
 
Amaro Shakur писал(а) 29.05.2008 :: 10:54:53:
Цитата:
Кстати, г-н Степняк.
"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."

Германия произвела танков (Panzer I-VI, 35,38(t)) за период третьего рейха всего 50 тыс. Были же и другие фронты.


Ваши цифры по производству указанных танков ВЕРНЫ, но....

Во-первых, в этой "парадной статистике" нет отдельного разделения на танки и ДРУГУЮ бронетехнику. ВОзможно они просто объединены. А если брать ВСЮ БТТ , то у немцев (по немецкой статистике) ее было выпущено  свыше 65 тысяч единиц.
1940 г. - ВСЕГО 2164
1941 г. - ВСЕГО 5137
1942 г. - ВСЕГО 9318
1943 г. - ВСЕГО 19 838
1944 г. - ВСЕГО 28 878
1945 г. - ПРИМЕРНО 2721
ИТОГО - 65335 единиц
В статистику входят: лёгкие танки, БРМ, БТР; средние танки, СТАГи, истребители танков, самоходные лафеты на базе танков; тяжёлые танки и истребители танков на базе тяжёлых танков. Это ВСЁ производство техники в Германии (или почти всё). НЕкоторые сомнения вызывает цифра 2721 за 1945 год

Одновременно ЗАЯВЛЕННАЯ цифра потерь за странный период с января 1941 г. по январь 1945 г. (т.е. БЕЗ последних разгромов) даёт нам цифру в 28 462 потерянные боевые машины, однако вот уже сюда не входят БТР и БРМ.
Стоит заметить, что на эту же дату (1 января 1945 г.) в наличии в действующей армии указано 13 175 боевых машин БЕЗ УЧЁТА БТР и БРМ.

Во-вторых, по Чемберлену-Дойлу показатели выпуска БТТ в Германии еще выше (насколько я понял, они прибавляли еще и ту технику, которая выпускалась и в других странах блока под руководством немецких специалистов.) По их данным  было произведено за годы 3-го Рейха: 89 254 шт. танков, САУ, спецмашин, БТР; 1 590 шт. было переделано из ранее выпущенных; 2 483 шт. трофейных, официально включенных.К этому еще надо добавить несколько сотен или тысяч трофейных машин, не попавших в отчетность.

В-третьих, и наверное - самое главное в части источника завышения данной статистики . У немцев была великолепно отлаженная ремонтная служба. По статистике, немецкая БТТ ходила в атаку 7-11 раз, а советская -  всего 2-4 раза.
Американцы же свою БТТ практически вообще не чинили : у них был большой складской запас.
Немцы обходились меньшим числом БТТ, т.к. более эфективно использовали то, что есть. А людские потери в подбитых единицах бронетехники  были где-то равные. Просто немцы вводили в строй подбитые машины, а наши и союзники - новые.

В советскую же отчетность, особенно  в период отступления, включались и те танки , которые немцы впоследствии оттаскивали в ремнот и восстанавливали. Потому один и тот же немецкий танк может числиться среди подбитых по несколько раз.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #24 - 29.05.2008 :: 18:27:57
 
Stepnyak

Действительно 50тыс без бронемашин.
Располагаю данной таблицей, может будет Вам интересна
Наверх
 

__004.rar (18 KB | )

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Влад В.
Гость


Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #25 - 29.05.2008 :: 18:52:01
 
Г-н Степняк, первая просьба: Не пишите, пожалуйста, длинные посты. Во-первых их неудобно читать, во-вторых из-за этого можно сервер завалить. Нечто подобное, я подозреваю, произошло в первой части этой темы. Сейчас она не открывается.

Цитата:
Если сравнивать  просто количество танков , то у нас штук было намного больше, а если говорить об их техническом состоянии и боеготовности, то... То же самое и в авиации.
И все это наверстывать приходилось уже по ходу войны, потратив не менее двух лет,...
добрая половина  самолетов действительно была уничтожена или захвачена на прифронтовых аэродромах., где они стояли без топлива , боеприпасов и экипажей.  Как и значительная часть танков – без ГСМ, боекомплектов и экипажей.А там , где самолетам и удалось в боях поучаствовать – они были легкой добычей немецких летчиков...
И так далее.

Вот она эффективность большевистской системы. Системная импотенция: есть когда, есть чем, есть с кем, но нет как. Пока немцы летать учились, наши солдаты речи Ленина-Сталина учили, да "Краткий курс ВКП(б)". Вместо работы за деньги, главный советский принцип - работа за сроки.

Цитата:
А каким боком Вы ждали больших успехов от советского ВМФ ,  если все флоты  практически были заблокированы : и ЧФ, и Балтфлот, и СФ.  Ну у последнего хоть подлодки поработали, а у Балтфлота торпедные катера, а надводные корабли толком в боях и не участвовали ни на одном из флотов. Откуда ж взяться тоннажу ?

А еще у русского флота со времен Крымской войны традиция такая - в блокаду попадать и сидеть безвылазно в базах. Только черноморцы в 1914-17-м даже в условиях блокады и "ужасной" угрозы в виде "Гебена" и "Бреслау" не позволяли турецкому флоту за Проливы высовываться. Да и "Гебену" так накостыляли, что он с 15-го года больше ремонтировался, чем плавал.
Еще повезло, что в 41-м у балтийских моряков столько спирта не было, сколько в 17-м. А то не миновать бы нам очередной "Великой Октябрьской"

Цитата:
Выводить прямую зависимость заправляемости наших танков от присутствия Нагумо у Суэца, а Роммеля в Александрии нельзя.  Да и время перелета от Мосула тут тоже никакого значения не имеет. Это была бы ДРУГАЯ война , со своими ходами и противоходами.


Совершенно верно. Это из области "если бы". Но...

Цитата:
Во-первых, англичане просто были бы вынуждены не отсиживаться в сторонке, а перебросить к Суэцу свой флот, торчащий в Индии и Сингапуре.


В апреле 42-го английский флот не стал бы отсиживался в Сингапуре и Индии главным образом потому, что отсиживаться некому было. Да и Сингапур к тому времени уже японцы контролировали. Из хваленых "Принс оф Уэлс" и "Рипалс", типа-авианосца "Гермес" отличные мишени получились. Соединение "Н"? Забудьте, они даже захвату Крита помешать не смогли. Великая сила - модернизированные лоханки времен ПМВ, вооруженные торпедоносцами-бипланами(!). Что бы они противопоставили 5-и ударным авианосцам Нагумо?

Цитата:
Во-вторых, на  угрозу оккупации Ирака и СССР и союзники ответили бы наступательными действиями иранской группировки, и это был бы неслабый ответ, так как СССР держал на этом направлении добрый десяток дивизий (опасаясь вступления в войну Турции)...20-25 дивизий вполне смогли бы прибрать к рукам и Ирак, и Сирию, и Палестину.


Так ведь Турция, похоже, только и ждала вступления Роммеля в Александрию. Так что и нашим, и "союзничкам" пришлось бы изрядно повозиться, чтобы Ирак, Сирию, Палестину... В ПМВ "Гебена" и "Бреслау" хватило, чтобы Турция выступила на стороне Германии.

Цитата:
Тогда бы и флоту Нагумо не хрен было бы там делать : его просто с наземных аэродромов забобмили бы, да и у американцев к тому времени были развязаны руки (они УЖЕ вступили в войну с Японией) - они смогли бы своим флотом пособить британским союзникам и добить Нагумо, находящегося вдали от баз снабжения и баз японского ВМС.


Кто забомбил бы флот Нагумо? Наши? Так нашим самолетов и у себя до 43-го не хватало. Англичане? Не было у них чем бомбить. Все самолеты Метрополию защищали, да северную Атлантику патрулировали, а армейские ВВС против авианосцев - это все равно, что я против Валуева. Плачущий

У американцев руки тоже были не свободны, ведь Нагумо отозвали, чтобы готовить вторжение на Мидуэй. О наступлении американцы в то время и не помышляли. А кто противостоял японцам у Мидуэя? Три американских авианосца. Если бы не их чертов локатор... На что базировалась бы американская эскадра в Индийском океане? Карачи? Так туда еще добраться надо через Голландскую Ост-Индию. Да и вообще - Тихий океан пиндосы бы не оставили - иначе Мидуэй японцы бы захватили силами 2-х крейсеров, как это случилось с Гуамом.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #26 - 29.05.2008 :: 19:15:17
 
Господин Степняк... Вы бываете абсолютно необъективны. Вполне возможно что вас тошнит от его книги Год 1942 - учебный. НО.... Одно большое НО...  НИКОГДА... НИКОГДА не судят о писателе :
1)Через мнения других людей...Пусть даже вы им доверяете.
2)Прочитав лишь малую часть его произведений. Стиль и мнение многих писателей со временем меняются.
И мой совет на будущее - старайтесь поменьше обсуждать тему танков. Если вы называете румынскую армию "весомой помощью вермахта"...
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #27 - 29.05.2008 :: 19:26:38
 
Stepnyak писал(а) 29.05.2008 :: 17:26:08:
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 23:17:18:
Господин Степняк вы меня убиваете ! Смех.Как вы можете говорить об объективности ??? Круглые глазаЕсли ВЫ рассматриваете Бешанова как РЕЗУНИСТА вы должны были рассмотреть ВСЕ его произведения !!!! А не находить какие то отдельные факты и критиковать их !!! ПОчитайте Бешанова !!!!! ВОт что он пишет ! "Умиляет что мечтая об объективной истории вооруженные "документами" руководители исторических "центров,академий" высасывают "факты" из жуковских мемуаров и Краткой истории Великой Отечественной войны " Я с ним согласен !!!


= Ну зачем же мне так тщательно изучать ВСЕ произведения Бешанова ?  Я читал о нем и о его других произведениях весьма негативные отзывы  людей, с чьим мнением я считаюсь, я лично просмотрел его "Год 1942", что бы не судить о писателе только с чужих слов. Мое мнение о Бешанове вполне сложилось. Если мне понадобятся аргументы в МОЮ пользу при споре с "резуноидами", я примерно знаю, что я могу взять у Бешанова (или у Соколова, или Солонина ...)  . НО так, чтобы для себя ориентироваться на его мнение по каким-либо вопросам - это уж, извините,  не пойдет.
Б.Соколов, правда, еще хуже ...
Жуковские мемуары (между прочим, они у меня с его личным автографом, правда не мне, а отцу подаренные) в плане интерпретации событий не являются объективным источником, точно также как и ВСЕ мемуары военачальников, будь они советские, немецкие, али союзнические.  Редко кто из них бывает объективен, вечно выпячивая свои "подвиги" и принижая действия коллег и высшего руководства. НО при определенной "фильтрации" мемуаров, отсекающей личностные оценки, ими вполне можно пользоваться, особенно если они совпадают с другими источниками.
С этой оценкой Бешанова и Вашей тоже - вполне можно согласиться, но это ровным счетом ничего не значит в плане оценки его "творчества" в целом. В конце концов, если бы он лил одну грязь или только восхвалял какую-либо сторону, его бы просто никто не читал. А так коктейль из правды, полуправды, полулжи и просто лжи с частыми передергиваниями и использованием неадекватных источников.

Я не курица, чтобы в навозе Бешанова искать "драгоценное зерно".  Если его построения где-то в чем-то совпадут с известными мне тезисами других авторов - ну что ж , поставлю ему плюсик где-то  на "краю сознания", а если не совпадут - просто в игнор. Вот такой подход. Жизнь слишком коротка, чтобы на подобных бешановых и соколовых тратить время.
Забавно получается... Смех Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?!
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #28 - 29.05.2008 :: 19:28:22
 
F1RDaN писал(а) 28.05.2008 :: 22:03:54:
МОжно узнать Яковлев - русский ???


Если Вы имеете в виду Николая Николаевича Яковлева - то ДА, вроде как русский . А что, это имеет какое- то принципиальное значение ?
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #29 - 29.05.2008 :: 19:47:49
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 19:26:38:
Забавно получается... Смех Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?!


Изложенная Вами СУТЬ  правильна : практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности.
Но сама аргументация Бешанова неверна и основана на многочисленных передергиваниях и апеллировании к недостоверным источникам.
Если ВЫ этого не видите, то тогда скорее ВЫ - необъективны, а не я.

К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях. Армия и ее боевые порядки и рода войск, тыл, производство, транспорт и логистика стали работать как единый механизм. Да и политическое руководство страны и армии стало несколько более "реалистичным".
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #30 - 29.05.2008 :: 19:54:48
 
Stepnyak писал(а) 29.05.2008 :: 19:47:49:
К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях.

Тут для справедливости надо добавить, что силы, по крайней мере в цифровом выражении, были не равны. Итоговые - какие?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #31 - 29.05.2008 :: 20:00:24
 
Stepnyak писал(а) 29.05.2008 :: 19:47:49:
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 19:26:38:
Забавно получается... Смех Выходит неадекватные источники виноваты ??? Выходит если его мнение не совпадает с мнениями других авторов его произведения - навоз ?! ВЫ хотите видеть все так как вам хочется. В сотый раз повторяю вы НЕ ОБЪЕКТИВНЫ. Объективность - это значит смотреть на все честно, так как оно и было. Суть Год 1942 учебный - основная причина наших поражений - некомпетентность руководства и неудовлетворительная подготовка наших войск. Хотите сказать это не так ?!


Изложенная Вами СУТЬ  правильна : практически до 1943 советская армия училась воевать в современной войне, чему ее по совершенно объективным причинам не могли научить ДО войны в силу отсутствия необходимого образовательного уровня населения и должной подготовки военных кадров в частности.
Но сама аргументация Бешанова неверна и основана на многочисленных передергиваниях и апеллировании к недостоверным источникам.
Если ВЫ этого не видите, то тогда скорее ВЫ - необъективны, а не я.

К середине 1943 можно сказать, что воевать научились лучше немцев, что и привело к известному результату при примерно равных итоговых боевых потерях. Армия и ее боевые порядки и рода войск, тыл, производство, транспорт и логистика стали работать как единый механизм. Да и политическое руководство страны и армии стало несколько более "реалистичным".

Хорошо. Объясните что значит "недостоверные источники", кого вы относите к недостоверным источникам и почему ? Общими фразами типа "аппелирование к недостоверным источникам" и какое-то "передергивание" вы пытаетесь убедить меня что я не объективен ! В сотый раз повторяю "Год 1942 - учебный" не главный его труд. И вообще что из произведений Бешанова вы прочли кроме этой книги ?
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #32 - 29.05.2008 :: 20:04:29
 
Насчет цифр... Я располагаю пока только данными на 1944 год..Если это необходимо и вы этого хотите, могу привести.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #33 - 29.05.2008 :: 20:12:29
 
И еще одна деталь... Резунистами называют в основном последователей Виктора Суворова, который везде пытается пропихнуть мысль что Германия 22 июня 1941 года нанесла превентивный удар. Фолькисторики добиваются агрессивного пересмотра истории без серьезных оснований. Если вы Господин Степняк согласились со мной что СУТЬ Год 1942 - учебный верна то называть его резунист или фолькисторик,будет неверно !
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #34 - 29.05.2008 :: 21:20:40
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 19:15:17:
Господин Степняк... Вы бываете абсолютно необъективны. Вполне возможно что вас тошнит от его книги Год 1942 - учебный. НО.... Одно большое НО...  НИКОГДА... НИКОГДА не судят о писателе :
1)Через мнения других людей...Пусть даже вы им доверяете.
2)Прочитав лишь малую часть его произведений. Стиль и мнение многих писателей со временем меняются.
И мой совет на будущее - старайтесь поменьше обсуждать тему танков. Если вы называете румынскую армию "весомой помощью вермахта"...


Во-вторых, Боеспособность румынских дивизий была конечно ниже немецких, но группировка Антонеску состояла не только из румынских , а также и из немецких дивизий и немцы просто грамотно румын использовали, и в наступлении, и в обороне, и , главное в тыловой поддержке и противопартизанской войне, тем самым разгружая немецкие части.
 
В-первых. Бешанов - это не художественная литература, об авторах которой судят по всем произведениям, сравнивая их ценность, плодовитость, слог,  стиль и пр..
Бешанов претендует на "историчность".
Если при подобных претензиях автор явно врет и передергивает ради "красного словца" и читательского интереса - то грош ему цена. Даже если он это сделал в одной главе одной книги. Я считаю ТАК.
Добавим к этому еще такой момент, как "гипертрофированное самоуничижение".  Я не видел ни одной из западных версий ВМВ попыток реально оценивать СВОИ промахи, военные ошибки и неудачи. Вояки кивают на неправильное политическое  руководство, политики кивают на "объективные причины" и "превосходящие силы", однако никто не пытается в уничижительном ключе анатомировать ни действия политического руководства западных "демократий", ни просчеты военного командования : ни официозные историки типа Лиддел-Гарта или Типпельскирха, ни "фольксхисторики", ни "нео-историки", ни ветераны-мемуаристы и мемуаразмы.
И в западных СМИ льют воду на ту же мельницу. История - это элемент пропаганды, и запад это четко осознает, и четко использует.

У нас же - совершенно иная картина.
Наблюдаемый наплыв  БОЛЬШОГО количества соколовых, солониных, бешановых и прочих конъюнктурщиков считаю элементом информационно-пропагандистской войны против РОССИИ. Именно против нынешней  Российской Федерации , а не против почивших в бозе Сталина, его соратников или всего СССР.
ПРичем ежели начинаешь ковыряться с источниками финансирования этих "исторических изысканий", то сплошь и рядом (там где это не скрывается) попадаешь на различные американские и европейские гранты от фондов, известных своей политической активностью антироссийского толка : Freedom House, NED, Soros Foundation, Ford Foundation, USAID, HRW,  Фонд Стефана Батория, Фонд Маркартуров,  и т.д. Бешанова еще не "трассировал", о нем как-то мне мало известно.  НО думаю, что  просто в силу специфики белорусского интернета.  А от российских продажных хысториков и журноламеров просто  балдею.
Уж не помню сейчас , за кого я зацепился, но буквально в два перехода вышел на источники финансирования - грант от МОНФ - «Московского общественного научного фонда». Зашел на страницу МОНФ (где , кстати, в списке «грантополучателей за период» среди малоизвестных имен нашел дражайшего Евгения Ясина – министра экономики с 1994 по дефолт 1998) . А донор у этого МОНФа всего ОДИН : все то же американское агентство USAID (работающее под контролем Конгресса США и ЦРУ, и получающее деньги из американского бюджета). То же самое агентство, которое спонсировало российскую «прихватизацию» в начале 90-х. 
Замечательный правозащитный и "историковедческий" фонд "Мемориал"  тоже благополучненько работает на средства западных фондов (см. http://www.memo.ru/about/index.htm (подраздел «Наши спонсоры»)  : Фонд Сороса , Фонд Форда, NED, Фонд Аденауэра, польский фонд Стефана Батория (радостно поддерживающий ЛЮБЫЕ русофобские проекты) и пр.
И вот если посмотреть на деятельность соколовых, бешановых, резунов, геллеров и некричей под этим углом зрения, то их "правдорубство" превращается в банальную антироссийскую пропаганду.
А тут уж о какой объективности может идти речь ,а ?  Почему тот же Резун не покопается в скелетах в английских или румынских шкафах, а Бешанов - в польских или французских, а Соколов - в финских или итальянских, а Геллер  - в американских ?   
Что, там сказать нечего ? Или платят хуже ?
Почему это  индекс цитирования "Katyn massacre" в Google составляет 36700 страниц, а "Volyn massacre" - только 122, хотя  в первом случае речь идет о расстреле 4000 польских военнослужащих при невыясненных обстоятельствах, а во втором - о зверских массовых убийствах 200 тысяч польских мирных граждан. Ну вот и восполнил бы "белорус" Бешанов этот пробел ! Для уравновешивания, так сказать .  Ан нет... Ему угодно вранье Соколова усердно тиражировать о 31,1 миллионе убитых в советской армии и 2,1 млн. в немецкой, да еще и с язвительным передергиванием цитат ...

И получается тогда, что  Бешанов - и не историк, и не писатель, а просто платный или добровольный (в чемя сильно сомневаюсь)  антироссийский пропагандист. Ну и отношение у меня к нему  - соответственное...
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #35 - 29.05.2008 :: 21:31:49
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 20:12:29:
И еще одна деталь... Резунистами называют в основном последователей Виктора Суворова, который везде пытается пропихнуть мысль что Германия 22 июня 1941 года нанесла превентивный удар. Фолькисторики добиваются агрессивного пересмотра истории без серьезных оснований. Если вы Господин Степняк согласились со мной что СУТЬ Год 1942 - учебный верна то называть его резунист или фолькисторик,будет неверно !


Я назвал Бешанова не "резунистом" , а "резуноидом" . Называл еще клоном Резуна, не потому, что он является последователем Резуна в его теории, а потому ,что в своей аргументации он идет по пути Резуна, натаскивая в пользу своих соображений тенденциозно надерганные цитаты из "второисточников".
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #36 - 29.05.2008 :: 21:32:31
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 20:04:29:
Насчет цифр... Я располагаю пока только данными на 1944 год..Если это необходимо и вы этого хотите, могу привести.



Это Вы о чем ?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #37 - 29.05.2008 :: 22:11:22
 
Цитата:
Господа, давайте ещё раз уточним. Основная задача г-на Степняка - доказать эффективность сталинского менеджмента. И до сих пор ему это неплохо удавалось.


Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #38 - 29.05.2008 :: 22:31:52
 
Цитата:
А еще у русского флота со времен Крымской войны традиция такая - в блокаду попадать и сидеть безвылазно в базах. Только черноморцы в 1914-17-м даже в условиях блокады и "ужасной" угрозы в виде "Гебена" и "Бреслау" не позволяли турецкому флоту за Проливы высовываться. Да и "Гебену" так накостыляли, что он с 15-го года больше ремонтировался, чем плавал.


А что по-твоему мог сделать флот в эту войну?
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #39 - 29.05.2008 :: 22:36:02
 
ЛИЧНО Я считаю что большая часть историков порой отвергает все то, что нарушает традиционные стереотипы, сложившиеся ранее. Заметьте это моя точка зрения, я ее НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ. Я ОСТАЮСЬ ПРИ СВОЕМ МНЕНИИ.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 14
Печать