Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне (Прочитано 17431 раз)
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
25.05.2008 :: 04:22:46
 
На наших глазах происходит пересмотр итогов Второй мировой войны,  Ялтинских ,Тегеранских и Потсдамских соглашений.

Я разделяю существующую точку зрения, что происходит это не случайно и не вдруг, а в  рамках общего курса наднациональной олигархии на очередной передел мира, его природных ресурсов, рынков труда и сбыта в резко изменившихся геополитических условиях.

Одним из маленьких участков этой пока еще холодной войны всего "золотого миллиарда" с остальным миром является наглое переписывание истории ВМВ с непомерным возвеличиванием своей роли и с принижением роли СССР и Китая. Самые пострадавшие от ВМВ страны, оказавшие самое стойкое сопротивление странам Оси, демонизируются, а двурушническая и весьма подлая роль США, Великобритании,  Франции и др. выдается за добродетель и подвиг.

В рамках этого переписывания истории задействована  большая когорта эмигрировавших на Запад советских  ( Суворов-Резун, Курганов, Геллер, Некрич, и др.),  российских (Б.Соколов, акад.Чубарьян, Лебедева, и др) и др.экс-советских  "нео-историков" и "писунов"  (белорус В.Бешанов, многочисленные украинские и прибалтийские националисты) , а также политиканов (Новодворская, Каспаров, и др.), которые за гранты и гонорары, а также по своим устойчивым антипатриотическим и антигосударственным убеждениям , занимаются  целенаправленным и настойчивым оплевыванием советской и российской истории, и в частности - истории Великой отечественной войны и роли СССР во Второй мировой войне. 

Увы, у этих моральных уродов находятся и плодятся многочисленные апологеты, которым в силу их внутренних убеждений и "внутренней эмиграции" доставляет удовольствие эту ложь (откровенную и завуалированную) тиражировать на множестве форумов и форумных веток, где заходит речь об оценках России в истории и в нынешнем мире.

Я стоял и стою на твердом убеждении в том, что России (и СССР) нечего стыдиться в своей истории, особенно в сравнении с теми странами, которые претендуют на роль судей.  Считаю, что русская - российская - советская цивилизация была в своем развитии более справедливой и гуманной, чем все другие, или почти все.

И уж тем более советскому руководству, а тем паче нонешнему российскому, нечего стыдиться  событий Великой отечественной войны.  Наше дело тогда было правое, враг был разбит, и победа была за нами. И пусть будет так ! ВПРЕДЬ и ВСЕГДА !

=========================
Некоторое время назад я сцепился на эту тему на форуме "Комсомольской правды" (ветка "Русских солдат объявили врагами") с неким "Лёвой" ,который и предложил перенести нашу дискуссию с технически неудобного форума КП на "Историчку", что я и делаю, вываливая сюда последние тезисы моего оппонента и мои ответы на них.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #1 - 25.05.2008 :: 04:39:15
 
Цитата:
Теперь по порядку. Вы в отличие от Кости признаёте серьёзную смертность от голода и сопутствующих болезней. Верно?


= Так Костя вроде тоже от этого не отказывается. Просто я, как специалист по особо опасным инфекциям и работник противочумной системы, созданной КАК РАЗ  в 1931-1936 гг., несколько  выше среднего знаю, каков был вклад эпидемий в тогдашнюю смертность .
Например, потери РККА  от эпидемий тифа, холеры, чумы, а также внутрибольничных инфекций, в годы гражданской войны были раза в два-два с половиной  выше, чем боевые потери. Ну и гражданское население от эпидемий мерло ничуть не меньше, чем от голода.
Неурожай был, голод БЫЛ, но сознательной политики «голодомора» НЕ БЫЛО. И перед советскими властями стоял выбор из двух зол : голод в городах или голод в сельской местности. Второе для них выглядело предпочтительней, так как на городском асфальте подножный корм не найдешь.

---------------------------------
Цитата:
Признаёте, что репрессии имели место.С 1921 по 1953 год политических (по 58-й) было около 4 млн. человек, из которых были расстреляны или погибли в лагерях 1,4 млн. человек. Заметьте,я привожу данные В.Земскова, историка серьёзного. Тут не учтены "уголовники" по статье 7/8. Спецпереселенцы. И т.д.


= Да, признаЮ. А что, разве Костя репрессии отрицает ? 

Для революционных преобразований с недавно прошедшей трехлетней гражданской войной и изменением государственного строя 1,4 млн. погибших от репрессий  человек из примерно 150 млн. ( это менее 1 %) – не так уж много.  Да еще при общем приросте населения со 147 млн в 1926 до 170 млн. в 1939. 
Давайте, например,  сравним эти данные с «политическими репрессиями» в Великобритании при английской буржуазной революции (Кромвель-Реставрация = 1660-1689 ) или с французской буржуазной революцией ( 1793-1794 ), или же с событиями гражданской войны в США между Севером и Югом (1861-1865). Сколько тогда было казнено либо отправлено в ссылку или в рабство, в тюрьмы или концлагеря  ?  Десятки и сотни тысяч человек !  А какова была численность населения этих государств, а ?  В Англии в конце 17 века было миллионов семь, а казнили и отправили рабами в Вест-Индию тысяч двести народу – это 3 % населения.
В 25-миллионной Франции конца 18 века «политическим репрессиям» было подвергнуто не менее полумиллиона человек. В 31-млн. США, после Гражданской войны 1861-1865 гг  ,в которых погибли 635 тыс. человек убитыми и умершими от ран, под «политические репрессии» по ходу и уже после войны попали не менее 400 тысяч человек (в основном - из конфедератов). Увеличьте теперь эти цифры в 5-6 раз для экстраполяции на российские реалии. 
И получится, что у нас «мягше», или, как минимум, не хуже.

------------------------------
Цитата:
А война? Костя говорит - а Сталин при чём? А Вы сравните потери СССР и Англии.


А будет ли это корректно втупую сравнивать потери СССР, против которого  Гитлер вел войну на уничтожение – «тотальную войну», с потерями отсиживающейся в сторонке на своем острове Великобритании  ?

Вот если бы Гитлер высадил в 1939-1941 гг.  в Великобритании (или в США) 190 дивизий (немецких, итальянских, румынских, финских) при 3000 танках , то тогда можно бы было и посравниваться. Да только боюсь, что всю Великобританию немцы заутюжили бы , как и Францию – за месяц. И никакие американцы не помогли бы.

Вот Францию можно хорошо сравнить : параметры французской армии 1940 г. с советской армией 1941 г. сопоставимы.

См. Википедию «Французская кампания 1940»
Со стороны Франции-Бельгии-Великобритании-Голландии  - 2.862 млн. человек
Со стороны Германии-Италии – 4150 млн.
Результат : полный разгром за месяц, 360 тысяч убитых и раненых, 1.900 млн. пленных, капитуляция , коллаборационизм.
С немецко-итальянской стороны : 45 тыс.убитых 110 тыс. раненых 

Сравнили ?
Можно поинтересоваться Критской десантной операцией, где немецкий парашютный десант и 35 тысячная группировка  отбуцкала превосходящий по численности местный гарнизон в 42,5 тысяч человек. находившийся в ОБОРОНЕ !

Можно еще англо–американские успехи оценить в Италии , где они после успешного продвижения в Южной Италии усилиями американских мафиози итальянского происхождения и договорной капитуляции итальянских дивизий, на полтора года притормозили перед лицом всего нескольких немецких дивизий, а затем полтора года колупались здесь при трехкратном численном перевесе, дожидаясь  капитуляции Германии в мае 1945.

И Арденнскую операцию 1944-1945 припомнить можно.  Если бы Сталин не начал бы Висло-Одерскую операцию на месяц раньше, то кирдык бы был  союзничкам в Арденнах.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #2 - 25.05.2008 :: 04:47:12
 
2 Антон Клесс.

Я справился !  Очень довольный

Теперь осталось разобраться со вложением и с тегами.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #3 - 25.05.2008 :: 05:12:10
 
2 Лёва

"Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек. " А может, примерно 270 тысяч? Что же это Вы в два раза преувеличиваете?

Я не преувеличиваю. 18 полновесных дивизий - это только ЧАСТЬ румынской группировки.  К тому же ПОПОЛНЯЕМАЯ после потерь

http://kiliya-ua.sitecity.ru/ltext_2204200414.phtml?p_ident=ltext_2204200414.p_2...

Цитата:
...Уже в начале 1941 года мобилизационный резерв Румынии составлял
два миллиона 300 тысяч рядовых и 12 тысяч офицеров запаса, которые прошли войсковую подготовку
и численность подготовленных резервов увеличивалась с каждым месяцем. Из этнических немцев Румынии, по образцу войск «СС», «СА» создавалась стотысячная армия и многочисленный резерв из фольксдойчей входящих в «Гитлер-югенд». (Попеску – Пуцурь: «Румыния во Второй Мировой войне». Бухарест, 1964 год, стр.45). ...


Цитата:
Согласно плану «Барбароса» и приказу командующего группы армии «Юг» генерал-фельдмаршала фон Рундштенда, на самом правом фланге этой группы (Дунай – нижний Прут) должны были начинать наступление на Украину войска 4-й румынской армии корпусного генерала Николае Чуперкэ. Левее неё – мощная ІІ-я полевая немецкая армия генерал-полковника Риттера-Ойгена фон Шоберта. Войска 3-й румынской армии корпусного генерала Петре Думитреску должны были вторгнуться в Украину в полосе Северной Буковины. Эти войска составляли левый фланг Румынского Восточного фронта. Генерал (с седьмого сентября - маршал) Антонеску уполномочил своим приказом от 20 июня 1941 года генерала Шоберта и его штаб написать все необходимые для совместных немецко-румынских действий приказы и директивы на начальный период войны. В группировке Антонеску к моменту нападения на СССР насчитывалось
более 500000 войск
. 64% из них румынские, а в полосе 4-й румынской армии более 90% личного состава были румыны.




Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2008 :: 05:17:44 от Stepnyak »  
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #4 - 25.05.2008 :: 14:23:07
 
Да что говорить то! Ведь вторая мировая это была война всего западного мира против России!!! Ведь в войсках Гитлера были и французы и бельгийцы и поляки, не говоря уж про восточноевропейских союзниках и Галичины! Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #5 - 25.05.2008 :: 14:46:18
 
Лёве


Цитата:
Вы очень многословны и это приводит к явным проколам.


= Ж.-Ж.Руссо сказал : "Хула есть очень удобная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы".

За свои "проколы" я готов отвечать. Но "проколы" ли это ?

==================

Цитата:
"Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек. " А может, примерно 270 тысяч? Что же это Вы в два раза преувеличиваете?


= На это ранее ответил. Я не преувеличиваю. Я просто свел воедино данные из двух источников : по количеству дивизий и по численности группировки  Антонеску  .

Цитата:
Кого посоветуете читать? И.Пыхалова с его "Великой оболганной войной" или М.Гареева?


= И Пыхалова с Гареевым тоже не вредно почитать. А есть еще А.Исаев, В.СуРОВов, Б.Шапошников, А.Самсонов, Ю.Скороход, А.Широкорад и др., куча коллективных монографий и сборников, специальные исследования (из последнего читанного понравилась работа Перечнева по  советской береговой артиллерии).
И дело даже не в том, что читать, а дело в том, КАК читать. Читаете Суворова – читайте и «антисуворовых» , читаете Б.Соколова – читайте и критику на него (того же Литвиненко, на статью которого Вы далее ссылаетесь). Поболее налегайте (читая и тех, и других) на архивные документы : приказы, директивы, сводки, справки и т.п. Творчески и критически читайте мемуарную литературу.

==================

Цитата:
На указанном Вами сайте меня впечатлило следующее:" в опубликованных источниках ФРГ и других западных стран людские потери фашистской Германии во второй мировой войне существенно занижены. Их точный подсчет на государственном уровне до сих пор не осуществлен. В обнародованных же по этому вопросу материалах, в связи с отсутствием единой методики подсчета, много противоречивых данных. " Во как.


= А что Вас так впечатлило ?  Я это мнение полностью разделяю. И видел весьма убедительные доказательства этому утверждению на примерах по цитированным немецким же разным источникам.  

Ну вот к примеру , у того же нижеупомянутого Мюллера-Гиллебранда число немецких боевых потерь убитыми оценивается в 2,6 млн.человек. Так ?

А вот такая недавняя информация  (http://www.iraq-war.ru/article/163912) :
Цитата:
«…хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.»


И там же :

Цитата:
«"Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, - рассказал ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. - К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны - с 1944 по 1945 год".
…Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.

"Не секрет, что они нередко занижались властями, – сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. – Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены".

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.

Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе-мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек.

По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.

"Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн", – продолжает Татьяна Бушуева.

Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

"Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих", – рассказал ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек

=================

Цитата:
Относительно потерь вермахта наиболее достоверные сведения содержатся в труде Б. Мюллера-Гиллебранда. За период с 1939 г. по конец 1944 г. они основаны на персональных (поименных) донесениях о потерях, обработанных органами военного учета в Германии, благодаря чему недоучет и двойной счет сведены здесь к минимуму.

=  Скажем так. Что касается периода с 1939 по СЕРЕДИНУ 1944, то донесения  о потерях военнослужащих боевых частей из числа этнических немцев, являются достаточно релевантными.
Но и в них  не учитывалось и не учитывается (СОЗНАТЕЛЬНО, и тогда, и сейчас)   число погибших «неарийцев» из призванных в маршевые части и из привлеченных к вспомогательным работам по тыловому обеспечению.

===================

Цитата:
Вы очень старательно подсчитываете союзников Германии. Их боеспособность была не очень высокой в первую очередь с тем, что воевали они собственным оружием и техникой. Не буду подробно писать о том, что это была за техника.


= Так и у нас боеспособность разных собственных частей была не вполне эквивалентной.  
И с вооружением, особенно в 1941-нач.1942, был изрядный напряг : винтовки со штыками, станковые пулеметы  «максим»,  пушки-«сорокопятки», слабенькие гранаты, которые вязали в связки,  да бутылки с зажигательной смесью.  
А в 1943 и немецкие союзники воевали на Восточном фронте стандартным НЕМЕЦКИМ оружием : с чего это Вы взяли, что они там воевали собственным ?
====================

Цитата:
А наших союзников Вы не считаете? Англия и США не воевали? По самым скромным оценкам четверть всех потерь немцы понесли не на Восточном фронте.


= Вот Вы бы взяли как-нибудь, да САМИ подсчитали эти потери немцев в боях с союзниками, да еще с раскладом по убитым, безвозвратным потерям, санитарным потерям и пленным . Да еще с раскладом по годам и месяцам. Да еще графически бы это интерпретировали.  Вот удивитесь !  А если еще рядом и собственные потери союзников на Западном фронте изобразить, то вообще красивая картина получится.

Если говорить об УБИТЫХ (вкупе с пропавшими без вести), то на Западный фронт приходится от силы 15 % всех немецких боевых потерь, понесенных  за ШЕСТЬ лет войны, а на Восточный – 85 % потерь, понесенных всего за 4 года.

Да и по подсчетам разгромленных и плененных дивизий на долю СССР приходится 607 дивизий, а на долю ВСЕХ союзников -176 (эти данные есть в Сети , а я их сейчас взял из «Военного энциклопедического словаря»).  А 176 из 783  - это 22,5 %, что составляет МЕНЕЕ четверти ,а никак не более ее.    Так что Ваши «скромные оценки» ИЗЛИШНЕ  скромны  .
=======================

Цитата:
"А численность населения в странах , союзных Германии или оккупированных странами , превышала численность населения СССР.- около 200 млн.человек. К тому же, в начале войны немцы оккупировали большой кусок еворпейской части СССР, гед проживали 70-80 млн. человек, т.е. 40 % населения СССР, а в ведении сов.властей осталось всего 110-120 млн. Так что моб.потенциал у Германии был тогда просто ВЫШЕ, раза в 2,5 . "
К чему этот пассаж, если такая мобилизация не проводилась?


Как это не проводилась ?  Что ВЫ имеете в виду.  Немцы ПРОВОДИЛИ мобилизации на оккупированных территориях , особенно в тех странах, которые не имели своих национальных частей.

Цитата:
Особо в а ж н о
Секретно
Экз.N1
Кому Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА

....Пленные 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - ПОЛЯКИ, 10% - ЧЕХИ, и остальные немцы . Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии. Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп).

РЦХДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 51-54.


40 % национального состава пехотной дивизии вермахта – поляки. В одной только дивизии вермахта (а средняя численность боевых частей пехотной дивизии вермахта в 1941-1943 составляла примерно 15 тысяч человек - ) – ШЕСТЬ ТЫСЯЧ ПОЛЯКОВ !!! А армия Андерса в это время в глубоком советском тылу кантовалась до апреля 1944 года. А поляки за немцев воевали в Курской битве.
-----------------------------
Цитата:
В. с р о ч н о
С е к р е т н о
Экз. N1
Кому: Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N199 к 7.00. 12.7.43 года ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА

Перебежчик 6 роты 2 батальона 246 пп 88 пд, задержанный 11.7 в р-не ВИШНЕВКА (вост. ГЛУШКОВО) на предварительном допросе показал: 5.7 в составе маршевой роты, численностью до 130 солдат прибыл в 246 пп. 6 рота занимает оборону на фронте 2 км. от сев.окр. ВИШНЕВКА и далее на север. Национальный состав роты: немцев - 25 солдат, украинцев - 18 и остальные разных национальностей (сербы, французы, чехи, поляки и словаки). Среди солдат ходят слухи, что дивизия после соединения КРОМСКОЙ и БЕЛГОРОДСКОЙ группировок, должна перейти в наступление.

РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 18802с, лл. 43-46

"Так, в 168-й пд на 1 июля было 6 тыс. человек, из них немцы составляли только 60%. В числе остальных были: ПОЛЯКИ - 20% , ЧЕХИ -10%,..."

(Л.Лопуховский, "Прохоровка. Без грифа секретности.", М., ЭКСМО, Яуза, 2005, ISBN 5-699-09358-3, стр.58)
 

Ну что , ограничимся данными примерами ?

========================
Цитата:
По потерям можно почитать http://www.genstab.ru/kia39-45.htm.

= Спасибо, уже читал.  Вполне нормальный источник,  хотя и «публицистический», потому с капитальным кривошеевским статистическим исследованием не сравнить. Да собственно авторы на данные Кривошеева и опираются.  
А самое интересное, что этот источник противоречит ВАШИМ же собственным утверждениям, и примерно уравнивает число боевых потерь (убитыми и проп.без вести) СССР и гитлеровского блока на уровне 7,8 млн., и «не менее 7 млн.», соответственно.  А Вы тут что пропагандировали, а ?  Что немцы воевали лучше, что у них потерь намного меньше ... Ну и ...?!

========================
Цитата:
С Францией я не могу сравнить СССР лишь по одной причине. Несравнимая территория. Если бы СССР со всем своим потенциалом располагался на территории, скажем, Украины, то это был бы конец. Просто не успели бы мобилизовать всю эту массу народа (как и произошло с Польшей и Францией).


Ага, ясно. Вы делаете свои умозаключения на основе весьма спорных умозрительных предположений :о)) . А то, что защищать фронт в 200-300  км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?
А то, что мобилизацию проводить в стране меньшего размера и с более развитой инфраструктурой, а также перебрасывать к фронту призванных военнослужащих несколько легче , чем делать это в стране со слабой инфраструктурой и растянутой на десяток часовых поясов, Вы не учитываете ?   А то, что без предварительного переноса границ в Польше и Финляндии в 1939-1940 (из-за которого либерпропы слюной брызжут на «сталинскую агрессию»» , исходные рубежи для немецкого нападения  на СССР были бы на таком же расстоянии от Москвы (я уж не говорю о Ленинграде), как и от Парижа – Вы понимаете ?  
А в том, что у французских вооруженных сил была возможность опираться на помощь Великобритании/США и отступать в Англию и/или  на ЗАМОРСКИЕ территории в Северной Африке (Марокко, Алжир),  и уже оттуда вести свою «героическую борьбу» против оккупации, наладить там, в эвакуации, производство вооружений, провести мобилизацию «пушечного мяса» в колониях, и ВОЕВАТЬ, ну  хотя бы в Сев.Африке с Роммелем и итальянцами, или же высадиться в той же южной, вишистской Франции,  Вы себе отчет отдаете ?

Слабовата у Вас «одна причина» , не находите ?
Наверх
« Последняя редакция: 25.05.2008 :: 14:52:42 от Stepnyak »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #6 - 25.05.2008 :: 15:17:40
 
<Start offtop>
2 Stepnyak, Лёва

1.Ведите дискуссию или в одном месте или в обоих параллельно, а то получается то там, то здесь. Какие-то вбросы иноформации, зачастую непонятно в ответ на что.
2. Для повышения читабельности цитаты из сторонних источников  оформляйте не тегами quote /quote  ( это лучше делать для цитирования оппонента), а как принято делать в обычном тексте-кавычками.
3. Постарайтесь не пользоваться шрифтами другого цвета-это считается повышением тона. Просто выделяйте то, что считаете нужным жирным, курсивом, или подчеркиванием.

<end offtop>
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #7 - 25.05.2008 :: 19:24:58
 
Paul_Stastny писал(а) 25.05.2008 :: 14:23:07:
Да что говорить то! Ведь вторая мировая это была война всего западного мира против России!!! Ведь в войсках Гитлера были и французы и бельгийцы и поляки, не говоря уж про восточноевропейских союзниках и Галичины! Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.


= Это для ВАС очевидно, для МЕНЯ очевидно, но это не очень очевидно для других.
Особенно , когда в массовое сознание целенаправленно и длительное  внедряется идея, что Сталин и Гитлер друг друга стоили, а вот "демократические" страны антигитлеровской коалиции - все "в белом", и совершали только "блаародные" дела и бескорыстные поступки.
Да еще при этом пытаясь применить к своим построениям к событиями 1939-1945 года  "обоснования" из правовой практики ХХI века.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #8 - 25.05.2008 :: 19:44:05
 
Давайте по порядку. Вполне допускаю, что есть круги, заинтересованные в пересмотре итогов войны. Я не их сторонник.
Хотя мне хотелось бы сразу уточнить одну вещь. Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно. Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк. И история войны была вопросом политическим. Писали её люди допущенные к этому специально. Разумеется, они расставляли те акценты, которые были угодны и выгодны. Я учил историю войны в семидесятых. Прекрасно помню цветные диаграммы - соотношение сил при нападении Германии на СССР. По живой силе - примерное равенство, по артиллерии - некоторое преимущество СССР, по танкам и самолётам - значительное превосходство Германии. Если Вы почитаете того же Исаева (Вами рекламируемого), то согласитесь - это чепуха. Кто-то врал (хотя что значит "кто-то", в таком вопросе никто, кроме руководства страны врать не посмел бы) и по вполне понятной причине. Нужно было чем-то объяснить катастрофу лета 1941-го. Чтобы усилить впечатление, нам рассказывали, что две трети наших самолётов сгорели на земле 22 июня, что немцы были поголовно были вооружены пистолетами-пулемётами (почему-то их называли Шмайссерами), что нашим убогим немногочисленным самолётам и танкам было далеко до немецких (любимая фраза - "на них работала вся Европа").
И вдруг выясняется, что всё это просто чушь. Что почти 4 миллиона человек попали в плен только в сорок первом. И не без сознания после тяжёлого ранения. А как же "ожесточённое сопротивление"? Выходит, не везде?
Вот только 9 мая по телевизору слышу, что наш флот утопил судов врага общим водоизмещением миллион тонн. Очень красиво звучит - миллион тонн. То есть много, да? В 1957 году вышел секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. Согласно его данным, за всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Потом выяснилось, что и эти цифры сильно преувеличены.
Вы, кстати очень ловко ушли от вопроса о боевом опыте Вермахта. Не стали говорить о боях с Францией и Польшей, а сослались на культ армии у немцев. УмнО, примите мои комплименты.
По Франции и СССР.
Линия фронта на начало войны - 800 км. по прямой. А вообще, если мерять по всем изгибам - 1200 км.
10 мая 1940 г. немцы на фронте 350 км. сосредоточили 77 дивизий. Т.е. 4,5 км. на дивизию. 22 июня 1941 г. сосредоточили 115 дивизий вермахта. 10,4 км. на дивизию. Так где удар был сильнее?

Б.В.Соколов
"Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Вы читали? Правда, читали? Очень странно, где Вы нашли, что " этот источник противоречит ВАШИМ же собственным утверждениям, и примерно уравнивает число боевых потерь (убитыми и проп.без вести) СССР и гитлеровского блока на уровне 7,8 млн., и «не менее 7 млн.», соответственно".
Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).

СССР  Германия  Соотношение потерь
Общее количество погибших и умерших  43448    5950
7,3:1

в том числе гражданских лиц  16900     2000
8,5:1

в том числе из состава вооруженных сил  26548    3950
6,7:1

из них в советско-германской войне  26400     2608
10,1:1


Количество пленных** 6306      1950
3,2:1

в том числе в советско-германскую войну  6300      950
6,6:1

Умерло в плену  4000       800
5,0:1

в том числе вследствие советско-германской войны 4000      451
8,9:1
Я не совсем понял сделанный Вами вывод.
Наверх
 
Paul_Stastny
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 58
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #9 - 25.05.2008 :: 19:51:56
 
Ну что поделать... Как говорит некто Борис Абрамыч Березовский - "Запад деградирует. Проститутка на проститутке."
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #10 - 25.05.2008 :: 20:00:32
 
"...двурушническая и весьма подлая роль США, Великобритании,  Франции и др. выдается за добродетель и подвиг."
Очень интересно. Можно подумать, что США и Великобритания были друзьями СССР, а в трудный момент отступились.
В принципе, Сталин одинаково ненавидел и Германию, и Францию с Англией. И всех их считал потенциальными противниками. Но на уровне риторики скорее тяготел к Германии.
Помогали нам союзники не из симпатии, а из простого расчёта - враг моего врага - мой друг. Вы уже писали о том, что ленд-лиз особой роли в войне не сыграл. Видимо, вся та масса грузов, которая прибыла в СССР (а доплыло далеко не всё) - бралась так, про запас.
"Относительная военная слабость СССР по сравнению с Германией, как это ни парадоксально, помогла Сталину выиграть войну. В выборе между двумя тоталитарными режимами западные демократии неизбежно должны были оказаться на стороне слабейшего, как представлявшего наименьшую для них угрозу, и тем самым обеспечить ему победу. Западные союзники не только отвлекали на себя значительную часть германских сухопутных сил (в последний год войны - до 40%), почти весь флот и более 2/3 германской авиации, но и поставками по ленд-лизу обеспечивали способность Советского Союза вести войну. Западные поставки обеспечили основную часть высокооктановых бензинов для советской авиации, свыше половины всего потребленного в СССР в период войны алюминия и меди, почти полностью покрывали потребности советского железнодорожного транспорта. Из США поступали наиболее сложные станки и оборудование, значительная доля потребляемых советской промышленностью взрывчатых веществ. Роль ленд-лиза после войны в откровенных личных разговорах, зафиксированных КГБ, признавал и маршал Г. Жуков: "...Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #11 - 25.05.2008 :: 21:02:41
 
Цитата:
СССР  Германия  Соотношение потерь
Общее количество погибших и умерших  43448    5950
7,3:1


Откуда такие космические цифры?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #12 - 25.05.2008 :: 23:23:07
 
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Мне хочется надеяться на то, что эти цифры преувеличены. С другой стороны, даже в самых удачных для СССР сражениях войны наши потери значительно превосходили германские. Вообще, поразительно. Исследователи опираются на Кривошеева, но приходят к диаметрально противоположным  результатам. Скажем, согласно  http://stalinism.ru/army/poteri.htm потери РККа примерно равны немецким.Мне представляется, что истина посередине. Т.е. цифра 27 млн. погибших примерно отражает реальность, но соотношение военнослужащих и мирного населения перевёрнуто. То есть миллионов 19 погибших - это бойцы РККА, партизаны, ополченцы и т.д. Ясно, что гражданское население гибло при бомбёжках. Ясно, что почти поголовно уничтожены евреи на оккупированных территориях. И всё же.
Есть данные о погибших командирах Красной армии. Можно поискать точную цифру, но это порядка 1 млн. 100 тысяч. Каким может быть соотношение рядовых и командного состава?
Ещё мне понравилось то, что примеры зверств и репрессий для сравнения г-н Степняк искал в 17-18 веках. Проблема в том, что на Западе эти массовые зверства остались в далёком прошлом. А у нас? Старый способ. На критику отвечать: "А у вас негров линчуют".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #13 - 26.05.2008 :: 11:30:17
 
Цитата:
То есть миллионов 19 погибших - это бойцы РККА, партизаны, ополченцы и т.д.


Упрощенно примем, что партизаны это люди не призывавшиеся в КА. С учетом ополченцев примем их количество в 4 миллиона.
Таким образом потери только РККА -порядка 15 миллионов. Соответственно за годы войны в армию должно было быть призвано порядка 45-50 миллионов. С учетом количества населения в СССР в те годы вряд ли такое возможно. Да и никакая сверхтоталитарная экономика даже с помощью сверхлендлизов и года этого не выдержит.

Цитата:
Ясно, что гражданское население гибло при бомбёжках. Ясно, что почти поголовно уничтожены евреи на оккупированных территориях.


Население Ленинграда, погибшее в блокаду. Население городов и деревень, в которых проходили бои. Некоторые по несколько раз из рук в руки переходили, кто там о населении заботился.
Погибшие во время карательных операций в той же Белоруссии.
Умершие от болезней на оккупированной территории из-за отсутствия медицинской помощи. Умершие и погибшие во время эвакуации.

Цитата:
Есть данные о погибших командирах Красной армии. Можно поискать точную цифру, но это порядка 1 млн. 100 тысяч. Каким может быть соотношение рядовых и командного состава?


Может показаться парадоксальным, но разы ниже чем 19:1.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #14 - 26.05.2008 :: 12:42:09
 
Ну начнем придираться к словам.
Цитата:
и с принижением роли СССР и Китая.


Можно поподробнее, какова такая уж великая роль Китая? Если только как полигона для натаскивания японских дивизий и испытания сухопутных вооружений. Можно еще вспомнить, конечно, роль Мао Цзедуна, как наводчика американских бомбардировщиков, да почти 30-летнюю резню китайцев друг с другом.

Цитата:
белорус В.Бешанов

Кто такой? Почему не знаю? Фамилия какя-то уж совсем не белорусская.

Цитата:
Считаю, что русская - российская - советская цивилизация была в своем развитии более справедливой и гуманной, чем все другие, или почти все.

Тут тема, конечно, по второй мировой, но это утверждение ну уж очень спорное про справедливость и гуманность.

Цитата:
Неурожай был, голод БЫЛ, но сознательной политики «голодомора» НЕ БЫЛО. И перед советскими властями стоял выбор из двух зол : голод в городах или голод в сельской местности. Второе для них выглядело предпочтительней, так как на городском асфальте подножный корм не найдешь.

А из-за чего голод-то случился? Из-за гуманной политики большевиков? Или из-за их преступлений по отношению к основной массе тогдашнего населения России-СССР, т.е.крестьянам?
Ну и, конечно, "меньшее из двух зол" забарать еду у крестьян (которых в стране большинство) и отдать ее голодным детям (тьфу) горожанам - это явный признак гуманизма и справедливости советской власти. Крестьянам же не привыкать выкручиваться, щи из лебеды есть, аладки из коры еловой. Чего их беречь. Мобпотенциал они, а не народ. Электорат практически.

Цитата:
Для революционных преобразований с недавно прошедшей трехлетней гражданской войной и изменением государственного строя 1,4 млн. погибших от репрессий  человек из примерно 150 млн. ( это менее 1 %) – не так уж много.

В чем заключались эти революционные преобразования? В уничтожении деревни и милитаризации экономики, в уничтожении духовной основы русского народа?
1,4 млн.погибших (это за какой период?) - это очень много. Неужели в Гражданскую не всех врагов поубивали? Мало это, если вас не касается. А вот если пальцы в тиски...

Цитата:
Давайте, например,  сравним эти данные с «политическими репрессиями» в Великобритании

А еще лучше сравнить это с революционными преобразованиями Чаки Зулу. Или с Пол Потом. Или с Мао Цзедуном... На кой хрен нам с кем-то сравнивать? У них негров еще в 70-х линчевали. Они вообще отсталые.

Цитата:
И получится, что у нас «мягше», или, как минимум, не хуже.

Ну хоть в чем-то "загнивающий Запад" догнали. Слава КПСС!

Цитата:
Можно еще англо–американские успехи оценить в Италии , ... на полтора года притормозили перед лицом всего нескольких немецких дивизий, а затем полтора года колупались здесь ...

Они ж не дураки СВОИХ солдат гробить. Пусть Сталин СОВЕТСКИХ людей на амбразуры кидает, он же их СВОИМИ все равно не считает. В Ялте ж мир уже все одно поделили. Ну пусть Сталин потешит свое тщеславие - Берлин возьмет. Заодно и силы истощит, а то чего доброго рванет Рыбалко до Гибралтара. К тому же не было у англичан и пиндосов такой привычки - города к 8 марта захватывать, или к дню рождения Рузвельта.

Цитата:
И Арденнскую операцию 1944-1945 припомнить можно.  Если бы Сталин не начал бы Висло-Одерскую операцию на месяц раньше, то кирдык бы был  союзничкам в Арденнах.

Верно и обратное утверждение - если бы не было Арденнской операции, то наши войска дольше бы в том междуречье возились, да и народу положили бы поболее.

Цитата:
18 полновесных дивизий - это только ЧАСТЬ румынской группировки.

Вояки еще те! Можно продолжить поговорку: румын Господь создал, чтобы не было итальянцам обидно, что их бьют вечно битые австрийцы.

Цитата:
Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.

Смех Если фразу внимательно прочитать, то складывается впечатление, что Гуадалканал расположен возле Александрии.
США не колебались против кого открывать второй (а почему второй, а не первый?) фронт. Их противник был определен уже где-то в 20-х годах. И направление экспансии тоже. Великобритания тож колебаться не могла после капитуляции Франции. Да ей бы этого и Рузвельт не позволил бы. СССР в этих целях была по любому на втором (точнее на третьем, а то и на четвертом) месте в 39-м-45-м.

Цитата:
А то, что защищать фронт в 200-300  км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?
Но и концентрировать войска для наступления на узком фронте проще. К тому же прорыв узкого фронта опасней по своим последствиям, чем прорыв в одном-двум местах широкого. Особенно если учесть, что впереди тысяча км фактического бездорожья и несовпадение ширины ж/д колеи.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #15 - 26.05.2008 :: 12:55:12
 
EvS писал(а) 25.05.2008 :: 21:02:41:
Цитата:
СССР  Германия  Соотношение потерь
Общее количество погибших и умерших  43448    5950
7,3:1


Откуда такие космические цифры?



Как откуда ?! От урода Б.Соколова, вестимо. ..  Знатного географо-филолого-"брезентоведа"
Лева указал адрес его статейки,  которой он начитался на сайте Генштаб.ру - http://www.genstab.ru/kia39-45.htm.
Отмечу при этом , что г. Соколов тиснул эту статейку еще и в  "The Journal of Slavic Military Studies", vol. 9. No 1 (March 1996). А точнее - сначала именно туда и тиснул. 
А уж потом эта голимая ложь стала размножаться в Рунете усилиями либерпропов.

Но Лева при этом не указал находящийся на том же сайте ОТВЕТ Соколову в статье В.Литвиненко и В.Васильева "О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова  " - http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm (оригинал в "Независимом военном обозрении" - http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html ) , где в полной мере раскрывается, каким образом Соколов получал эти дутые цифры, так "радующие" Леву  и пр.либерпропов.

На показательном примере, используя методику подсчетов Соколова , авторы рассчитали потери вермахта и получили цифру в 18,6 млн убитыми и пропавшими без вести. Фактически весь вермахт был попросту уничтожен. А раненные и военнопленные - это просто случайный артефакт. Озадачен Смайл
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #16 - 26.05.2008 :: 13:09:01
 
Цитата:
А то, что без предварительного переноса границ в Польше и Финляндии в 1939-1940 (из-за которого либерпропы слюной брызжут на «сталинскую агрессию»» , исходные рубежи для немецкого нападения  на СССР были бы на таком же расстоянии от Москвы (я уж не говорю о Ленинграде), как и от Парижа – Вы понимаете ? 


Снимаю шляпу. Новое название войны выдумано - перенос границ. Так в 39-м, 40-м и 41-м Германия тоже пыталась перенести границы подальше от Берлина. К тому же у них шпионы, а у нас разведчики.
А если серьезно, то что дал перенос границ? Немцы наступали на 200 км больше (а именно настолько была отнесена граница в Беларуси). Минск был взят 27 июня, а Минск это уже на 60 км восточнее старой границы. Ну а уж по поводу финской войны, то вопрос вот в чем: вступила бы в войну Финляндия в 41-м, если бы СССР не "перенес границу" в 40-м. Да и по Румынии вопрос спорный: пришел бы там к власти Антонеску, если бы не попытки Сталина проникнуть на Балканы.

Цитата:
Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно. Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк.

Меня очень взбесил такой факт. Всю школу мне говорили, что СССР - главный победитель во ВМВ. Но однажды в армии (у нашей бригады тогда учебно-боевой выход был, а я остался краулы топтать разводящим) мне попала в руки советская книжка, которая называлась, ЕМНИП, "Странная война". В ней подробно были описаны действия на других фронтах и ТВД. И я задумался: "Ведь были схватки боевые..." Один Мидуэй чего стоит (пусть это и не Сталинград по количеству погибших, но для Тихоокеанской войны - это Сталинград по значению). Так на кой хрен и кому надо было скрывать от нас это, чтобы мы в 90-х узнали об этих событиях в "правдивых" изложениях западных авторов и предателей-резунов? Почему это нельзя было изучать в школе. Тогда бы и проблем было бы меньше по поводу, кто больше победил.

Цитата:
Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.) СССР  Германия  Соотношение потерь Общее количество погибших и умерших  43448    5950 7,3:1

В отстой такие данные - полный абсурд.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #17 - 26.05.2008 :: 15:37:36
 
Цитата:
Снимаю шляпу. Новое название войны выдумано - перенос границ.


Это не война, а возврат временно отторгнутых территорий

Цитата:
Один Мидуэй чего стоит (пусть это и не Сталинград по количеству погибших, но для Тихоокеанской войны - это Сталинград по значению). Так на кой хрен и кому надо было скрывать от нас это, чтобы мы в 90-х узнали об этих событиях в "правдивых" изложениях западных авторов и предателей-резунов? Почему это нельзя было изучать в школе. Тогда бы и проблем было бы меньше по поводу, кто больше победил.


Да вроде никто ничего и не скрывал, во всяком случае тайны никакой не было. Другой дело насколько решающим ТВД в ВМВ, да и стратегия американцев не безспорна.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #18 - 26.05.2008 :: 15:58:51
 
EvS писал(а) 26.05.2008 :: 15:37:36:
Это не война, а возврат временно отторгнутых территорий


Временно отторгнутые территории они всю историю человеческую возвращаются. И в 40-м СССР, и в 38-м, 39-м, 40-м, 41-м Третий Рейх. В 18-м Франция. В 1871-м Германия. В 1815-м, в 1793-м, в 1763-м...в 456-м, в XXXXXI в. до Р.Х. Только обычно это войной называется. Иногда конечно - войной справедливой, а иногда агрессивной. Это смотря кто победил. Тут версия возникла, что в XII-м веке Залесская Русь была временно незаконно отторгнута от Руси Киевской. Так что, русские геть с исконно украинских земель от Атлантики до Курил! Смех Смех Смех

Цитата:
Да вроде никто ничего и не скрывал, во всяком случае тайны никакой не было.


Большой тайны, конечно, не было. Но роль тихоокеанского ТВД в Совестком Союзе принижалась больше, чем американцы про нашу войну врут. Но сибирские дивизии немало помогли в 42-м в Европейской части, да и ВВС там оказались не лишними. А возможно это стало исключительно благодаря тому, что США заставили Японцев напасть на Перл-Харбор. Пусть у американцев и не было цели облегчить положение СССР, но этот их шаг имел именно такие последствия.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне
Ответ #19 - 26.05.2008 :: 16:44:26
 
Во-первых, хочу уточнить, что я всего лишь привёл два примера - каков разброс соотношения потерь в разных источниках. От 1:1,3 до 1:10. Напрасно господин Степняк представляет меня кровожадным монстром, сладострастно пересчитывающим потери СССР.
Статья   http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html это всё тот же Литвиненко, у него  тоже не без перегибов.
"Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?
Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих."
Просто поразительно. Человек только что в рассчётах потерь РККА был крайне осторожным специалистом. И вдруг позволяет себе такое "я думаю".
Меня не устраивает излишняя политизированность исторических исследований. Ну уж демография-то вроде серьёзная наука! Никому пока не пришло в голову ввести "патриотический" курс физики!
Впрочем, все исследователи признают, что о точности их данных говорить не приходится, это лишь приблизительные оценочные данные.
Банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести. Пишут, правда, что данные порой дублировались из разных списков. Но они ведь и неполные, эти данные.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать