На наших глазах происходит пересмотр итогов Второй мировой войны,  Ялтинских ,Тегеранских и Потсдамских соглашений.

Я разделяю существующую точку зрения, что происходит это не случайно и не вдруг, а в  рамках общего курса наднациональной олигархии на очередной передел мира, его природных ресурсов, рынков труда и сбыта в резко изменившихся геополитических условиях.

Одним из маленьких участков этой пока еще холодной войны всего "золотого миллиарда" с остальным миром является наглое переписывание истории ВМВ с непомерным возвеличиванием своей роли и с принижением роли СССР и Китая. Самые пострадавшие от ВМВ страны, оказавшие самое стойкое сопротивление странам Оси, демонизируются, а двурушническая и весьма подлая роль США, Великобритании,  Франции и др. выдается за добродетель и подвиг.

В рамках этого переписывания истории задействована  большая когорта эмигрировавших на Запад советских  ( Суворов-Резун, Курганов, Геллер, Некрич, и др.),  российских (Б.Соколов, акад.Чубарьян, Лебедева, и др) и др.экс-советских  "нео-историков" и "писунов"  (белорус В.Бешанов, многочисленные украинские и прибалтийские националисты) , а также политиканов (Новодворская, Каспаров, и др.), которые за гранты и гонорары, а также по своим устойчивым антипатриотическим и антигосударственным убеждениям , занимаются  целенаправленным и настойчивым оплевыванием советской и российской истории, и в частности - истории Великой отечественной войны и роли СССР во Второй мировой войне.  

Увы, у этих моральных уродов находятся и плодятся многочисленные апологеты, которым в силу их внутренних убеждений и "внутренней эмиграции" доставляет удовольствие эту ложь (откровенную и завуалированную) тиражировать на множестве форумов и форумных веток, где заходит речь об оценках России в истории и в нынешнем мире.

Я стоял и стою на твердом убеждении в том, что России (и СССР) нечего стыдиться в своей истории, особенно в сравнении с теми странами, которые претендуют на роль судей.  Считаю, что русская - российская - советская цивилизация была в своем развитии более справедливой и гуманной, чем все другие, или почти все.

И уж тем более советскому руководству, а тем паче нонешнему российскому, нечего стыдиться  событий Великой отечественной войны.  Наше дело тогда было правое, враг был разбит, и победа была за нами. И пусть будет так ! ВПРЕДЬ и ВСЕГДА !

=========================
Некоторое время назад я сцепился на эту тему на форуме "Комсомольской правды" (ветка "Русских солдат объявили врагами") с неким "Лёвой" ,который и предложил перенести нашу дискуссию с технически неудобного форума КП на "Историчку", что я и делаю, вываливая сюда последние тезисы моего оппонента и мои ответы на них.

Цитировать:

Теперь по порядку. Вы в отличие от Кости признаёте серьёзную смертность от голода и сопутствующих болезней. Верно?

= Так Костя вроде тоже от этого не отказывается. Просто я, как специалист по особо опасным инфекциям и работник противочумной системы, созданной КАК РАЗ  в 1931-1936 гг., несколько  выше среднего знаю, каков был вклад эпидемий в тогдашнюю смертность .
Например, потери РККА  от эпидемий тифа, холеры, чумы, а также внутрибольничных инфекций, в годы гражданской войны были раза в два-два с половиной  выше, чем боевые потери. Ну и гражданское население от эпидемий мерло ничуть не меньше, чем от голода.
Неурожай был, голод БЫЛ, но сознательной политики «голодомора» НЕ БЫЛО. И перед советскими властями стоял выбор из двух зол : голод в городах или голод в сельской местности. Второе для них выглядело предпочтительней, так как на городском асфальте подножный корм не найдешь.

---------------------------------

Цитировать:

Признаёте, что репрессии имели место.С 1921 по 1953 год политических (по 58-й) было около 4 млн. человек, из которых были расстреляны или погибли в лагерях 1,4 млн. человек. Заметьте,я привожу данные В.Земскова, историка серьёзного. Тут не учтены "уголовники" по статье 7/8. Спецпереселенцы. И т.д.

= Да, признаЮ. А что, разве Костя репрессии отрицает ?  

Для революционных преобразований с недавно прошедшей трехлетней гражданской войной и изменением государственного строя 1,4 млн. погибших от репрессий  человек из примерно 150 млн. ( это менее 1 %) – не так уж много.  Да еще при общем приросте населения со 147 млн в 1926 до 170 млн. в 1939.  
Давайте, например,  сравним эти данные с «политическими репрессиями» в Великобритании при английской буржуазной революции (Кромвель-Реставрация = 1660-1689 ) или с французской буржуазной революцией ( 1793-1794 ), или же с событиями гражданской войны в США между Севером и Югом (1861-1865). Сколько тогда было казнено либо отправлено в ссылку или в рабство, в тюрьмы или концлагеря  ?  Десятки и сотни тысяч человек !  А какова была численность населения этих государств, а ?  В Англии в конце 17 века было миллионов семь, а казнили и отправили рабами в Вест-Индию тысяч двести народу – это 3 % населения.
В 25-миллионной Франции конца 18 века «политическим репрессиям» было подвергнуто не менее полумиллиона человек. В 31-млн. США, после Гражданской войны 1861-1865 гг  ,в которых погибли 635 тыс. человек убитыми и умершими от ран, под «политические репрессии» по ходу и уже после войны попали не менее 400 тысяч человек (в основном - из конфедератов). Увеличьте теперь эти цифры в 5-6 раз для экстраполяции на российские реалии.  
И получится, что у нас «мягше», или, как минимум, не хуже.

------------------------------

Цитировать:

А война? Костя говорит - а Сталин при чём? А Вы сравните потери СССР и Англии.

А будет ли это корректно втупую сравнивать потери СССР, против которого  Гитлер вел войну на уничтожение – «тотальную войну», с потерями отсиживающейся в сторонке на своем острове Великобритании  ?

Вот если бы Гитлер высадил в 1939-1941 гг.  в Великобритании (или в США) 190 дивизий (немецких, итальянских, румынских, финских) при 3000 танках , то тогда можно бы было и посравниваться. Да только боюсь, что всю Великобританию немцы заутюжили бы , как и Францию – за месяц. И никакие американцы не помогли бы.

Вот Францию можно хорошо сравнить : параметры французской армии 1940 г. с советской армией 1941 г. сопоставимы.

См. Википедию «Французская кампания 1940»
Со стороны Франции-Бельгии-Великобритании-Голландии  - 2.862 млн. человек
Со стороны Германии-Италии – 4150 млн.
Результат : полный разгром за месяц, 360 тысяч убитых и раненых, 1.900 млн. пленных, капитуляция , коллаборационизм.
С немецко-итальянской стороны : 45 тыс.убитых 110 тыс. раненых  

Сравнили ?
Можно поинтересоваться Критской десантной операцией, где немецкий парашютный десант и 35 тысячная группировка  отбуцкала превосходящий по численности местный гарнизон в 42,5 тысяч человек. находившийся в ОБОРОНЕ !

Можно еще англо–американские успехи оценить в Италии , где они после успешного продвижения в Южной Италии усилиями американских мафиози итальянского происхождения и договорной капитуляции итальянских дивизий, на полтора года притормозили перед лицом всего нескольких немецких дивизий, а затем полтора года колупались здесь при трехкратном численном перевесе, дожидаясь  капитуляции Германии в мае 1945.

И Арденнскую операцию 1944-1945 припомнить можно.  Если бы Сталин не начал бы Висло-Одерскую операцию на месяц раньше, то кирдык бы был  союзничкам в Арденнах.

2 Антон Клесс.

Я справился !  :D

Теперь осталось разобраться со вложением и с тегами.

2 Лёва

"Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек. " А может, примерно 270 тысяч? Что же это Вы в два раза преувеличиваете?

Я не преувеличиваю. 18 полновесных дивизий - это только ЧАСТЬ румынской группировки.  К тому же ПОПОЛНЯЕМАЯ после потерь

http://kiliya-ua.sitecity.ru/ltext_2204200414.phtml?p_ident=ltext_2204200414.p_2011141658


Цитировать:

...Уже в начале 1941 года мобилизационный резерв Румынии составлял два миллиона 300 тысяч рядовых и 12 тысяч офицеров запаса, которые прошли войсковую подготовку и численность подготовленных резервов увеличивалась с каждым месяцем. Из этнических немцев Румынии, по образцу войск «СС», «СА» создавалась стотысячная армия и многочисленный резерв из фольксдойчей входящих в «Гитлер-югенд». (Попеску – Пуцурь: «Румыния во Второй Мировой войне». Бухарест, 1964 год, стр.45). ...

Цитировать:

Согласно плану «Барбароса» и приказу командующего группы армии «Юг» генерал-фельдмаршала фон Рундштенда, на самом правом фланге этой группы (Дунай – нижний Прут) должны были начинать наступление на Украину войска 4-й румынской армии корпусного генерала Николае Чуперкэ. Левее неё – мощная ІІ-я полевая немецкая армия генерал-полковника Риттера-Ойгена фон Шоберта. Войска 3-й румынской армии корпусного генерала Петре Думитреску должны были вторгнуться в Украину в полосе Северной Буковины. Эти войска составляли левый фланг Румынского Восточного фронта. Генерал (с седьмого сентября - маршал) Антонеску уполномочил своим приказом от 20 июня 1941 года генерала Шоберта и его штаб написать все необходимые для совместных немецко-румынских действий приказы и директивы на начальный период войны. В группировке Антонеску к моменту нападения на СССР насчитывалось более 500000 войск. 64% из них румынские, а в полосе 4-й румынской армии более 90% личного состава были румыны.

Да что говорить то! Ведь вторая мировая это была война всего западного мира против России!!! Ведь в войсках Гитлера были и французы и бельгийцы и поляки, не говоря уж про восточноевропейских союзниках и Галичины! Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.

Лёве


Цитировать:

Вы очень многословны и это приводит к явным проколам.

= Ж.-Ж.Руссо сказал : "Хула есть очень удобная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы".

За свои "проколы" я готов отвечать. Но "проколы" ли это ?

==================


Цитировать:

"Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек. " А может, примерно 270 тысяч? Что же это Вы в два раза преувеличиваете?

= На это ранее ответил. Я не преувеличиваю. Я просто свел воедино данные из двух источников : по количеству дивизий и по численности группировки  Антонеску  .


Цитировать:

Кого посоветуете читать? И.Пыхалова с его "Великой оболганной войной" или М.Гареева?

= И Пыхалова с Гареевым тоже не вредно почитать. А есть еще А.Исаев, В.СуРОВов, Б.Шапошников, А.Самсонов, Ю.Скороход, А.Широкорад и др., куча коллективных монографий и сборников, специальные исследования (из последнего читанного понравилась работа Перечнева по  советской береговой артиллерии).
И дело даже не в том, что читать, а дело в том, КАК читать. Читаете Суворова – читайте и «антисуворовых» , читаете Б.Соколова – читайте и критику на него (того же Литвиненко, на статью которого Вы далее ссылаетесь). Поболее налегайте (читая и тех, и других) на архивные документы : приказы, директивы, сводки, справки и т.п. Творчески и критически читайте мемуарную литературу.

==================


Цитировать:

На указанном Вами сайте меня впечатлило следующее:" в опубликованных источниках ФРГ и других западных стран людские потери фашистской Германии во второй мировой войне существенно занижены. Их точный подсчет на государственном уровне до сих пор не осуществлен. В обнародованных же по этому вопросу материалах, в связи с отсутствием единой методики подсчета, много противоречивых данных. " Во как.

= А что Вас так впечатлило ?  Я это мнение полностью разделяю. И видел весьма убедительные доказательства этому утверждению на примерах по цитированным немецким же разным источникам.  

Ну вот к примеру , у того же нижеупомянутого Мюллера-Гиллебранда число немецких боевых потерь убитыми оценивается в 2,6 млн.человек. Так ?

А вот такая недавняя информация  (http://www.iraq-war.ru/article/163912) :

Цитировать:

«…хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.»

И там же :


Цитировать:

«"Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, - рассказал ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. - К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны - с 1944 по 1945 год". …Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой. "Не секрет, что они нередко занижались властями, – сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. – Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены". Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе-мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек. По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически. "Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн", – продолжает Татьяна Бушуева. Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры. "Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих", – рассказал ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек

=================


Цитировать:

Относительно потерь вермахта наиболее достоверные сведения содержатся в труде Б. Мюллера-Гиллебранда. За период с 1939 г. по конец 1944 г. они основаны на персональных (поименных) донесениях о потерях, обработанных органами военного учета в Германии, благодаря чему недоучет и двойной счет сведены здесь к минимуму.

=  Скажем так. Что касается периода с 1939 по СЕРЕДИНУ 1944, то донесения  о потерях военнослужащих боевых частей из числа этнических немцев, являются достаточно релевантными.
Но и в них  не учитывалось и не учитывается (СОЗНАТЕЛЬНО, и тогда, и сейчас)   число погибших «неарийцев» из призванных в маршевые части и из привлеченных к вспомогательным работам по тыловому обеспечению.

===================


Цитировать:

Вы очень старательно подсчитываете союзников Германии. Их боеспособность была не очень высокой в первую очередь с тем, что воевали они собственным оружием и техникой. Не буду подробно писать о том, что это была за техника.

= Так и у нас боеспособность разных собственных частей была не вполне эквивалентной.  
И с вооружением, особенно в 1941-нач.1942, был изрядный напряг : винтовки со штыками, станковые пулеметы  «максим»,  пушки-«сорокопятки», слабенькие гранаты, которые вязали в связки,  да бутылки с зажигательной смесью.  
А в 1943 и немецкие союзники воевали на Восточном фронте стандартным НЕМЕЦКИМ оружием : с чего это Вы взяли, что они там воевали собственным ?
====================


Цитировать:

А наших союзников Вы не считаете? Англия и США не воевали? По самым скромным оценкам четверть всех потерь немцы понесли не на Восточном фронте.

= Вот Вы бы взяли как-нибудь, да САМИ подсчитали эти потери немцев в боях с союзниками, да еще с раскладом по убитым, безвозвратным потерям, санитарным потерям и пленным . Да еще с раскладом по годам и месяцам. Да еще графически бы это интерпретировали.  Вот удивитесь !  А если еще рядом и собственные потери союзников на Западном фронте изобразить, то вообще красивая картина получится.

Если говорить об УБИТЫХ (вкупе с пропавшими без вести), то на Западный фронт приходится от силы 15 % всех немецких боевых потерь, понесенных  за ШЕСТЬ лет войны, а на Восточный – 85 % потерь, понесенных всего за 4 года.

Да и по подсчетам разгромленных и плененных дивизий на долю СССР приходится 607 дивизий, а на долю ВСЕХ союзников -176 (эти данные есть в Сети , а я их сейчас взял из «Военного энциклопедического словаря»).  А 176 из 783  - это 22,5 %, что составляет МЕНЕЕ четверти ,а никак не более ее.    Так что Ваши «скромные оценки» ИЗЛИШНЕ  скромны  .
=======================


Цитировать:

"А численность населения в странах , союзных Германии или оккупированных странами , превышала численность населения СССР.- около 200 млн.человек. К тому же, в начале войны немцы оккупировали большой кусок еворпейской части СССР, гед проживали 70-80 млн. человек, т.е. 40 % населения СССР, а в ведении сов.властей осталось всего 110-120 млн. Так что моб.потенциал у Германии был тогда просто ВЫШЕ, раза в 2,5 . " К чему этот пассаж, если такая мобилизация не проводилась?

Как это не проводилась ?  Что ВЫ имеете в виду.  Немцы ПРОВОДИЛИ мобилизации на оккупированных территориях , особенно в тех странах, которые не имели своих национальных частей.


Цитировать:

Особо в а ж н о Секретно Экз.N1 Кому Дело РО РАЗВЕДСВОДКА N201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА ....Пленные 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - ПОЛЯКИ, 10% - ЧЕХИ, и остальные немцы . Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии. Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп). РЦХДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 51-54.

40 % национального состава пехотной дивизии вермахта – поляки. В одной только дивизии вермахта (а средняя численность боевых частей пехотной дивизии вермахта в 1941-1943 составляла примерно 15 тысяч человек - ) – ШЕСТЬ ТЫСЯЧ ПОЛЯКОВ !!! А армия Андерса в это время в глубоком советском тылу кантовалась до апреля 1944 года. А поляки за немцев воевали в Курской битве.
-----------------------------

Цитировать:

В. с р о ч н о С е к р е т н о Экз. N1 Кому: Дело РО РАЗВЕДСВОДКА N199 к 7.00. 12.7.43 года ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА Перебежчик 6 роты 2 батальона 246 пп 88 пд, задержанный 11.7 в р-не ВИШНЕВКА (вост. ГЛУШКОВО) на предварительном допросе показал: 5.7 в составе маршевой роты, численностью до 130 солдат прибыл в 246 пп. 6 рота занимает оборону на фронте 2 км. от сев.окр. ВИШНЕВКА и далее на север. Национальный состав роты: немцев - 25 солдат, украинцев - 18 и остальные разных национальностей (сербы, французы, чехи, поляки и словаки). Среди солдат ходят слухи, что дивизия после соединения КРОМСКОЙ и БЕЛГОРОДСКОЙ группировок, должна перейти в наступление. РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 18802с, лл. 43-46 "Так, в 168-й пд на 1 июля было 6 тыс. человек, из них немцы составляли только 60%. В числе остальных были: ПОЛЯКИ - 20% , ЧЕХИ -10%,..." (Л.Лопуховский, "Прохоровка. Без грифа секретности.", М., ЭКСМО, Яуза, 2005, ISBN 5-699-09358-3, стр.58)

 

Ну что , ограничимся данными примерами ?

========================

Цитировать:

По потерям можно почитать http://www.genstab.ru/kia39-45.htm.

= Спасибо, уже читал.  Вполне нормальный источник,  хотя и «публицистический», потому с капитальным кривошеевским статистическим исследованием не сравнить. Да собственно авторы на данные Кривошеева и опираются.  
А самое интересное, что этот источник противоречит ВАШИМ же собственным утверждениям, и примерно уравнивает число боевых потерь (убитыми и проп.без вести) СССР и гитлеровского блока на уровне 7,8 млн., и «не менее 7 млн.», соответственно.  А Вы тут что пропагандировали, а ?  Что немцы воевали лучше, что у них потерь намного меньше ... Ну и ...?!

========================

Цитировать:

С Францией я не могу сравнить СССР лишь по одной причине. Несравнимая территория. Если бы СССР со всем своим потенциалом располагался на территории, скажем, Украины, то это был бы конец. Просто не успели бы мобилизовать всю эту массу народа (как и произошло с Польшей и Францией).

Ага, ясно. Вы делаете свои умозаключения на основе весьма спорных умозрительных предположений :о)) . А то, что защищать фронт в 200-300  км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?
А то, что мобилизацию проводить в стране меньшего размера и с более развитой инфраструктурой, а также перебрасывать к фронту призванных военнослужащих несколько легче , чем делать это в стране со слабой инфраструктурой и растянутой на десяток часовых поясов, Вы не учитываете ?   А то, что без предварительного переноса границ в Польше и Финляндии в 1939-1940 (из-за которого либерпропы слюной брызжут на «сталинскую агрессию»» , исходные рубежи для немецкого нападения  на СССР были бы на таком же расстоянии от Москвы (я уж не говорю о Ленинграде), как и от Парижа – Вы понимаете ?  
А в том, что у французских вооруженных сил была возможность опираться на помощь Великобритании/США и отступать в Англию и/или  на ЗАМОРСКИЕ территории в Северной Африке (Марокко, Алжир),  и уже оттуда вести свою «героическую борьбу» против оккупации, наладить там, в эвакуации, производство вооружений, провести мобилизацию «пушечного мяса» в колониях, и ВОЕВАТЬ, ну  хотя бы в Сев.Африке с Роммелем и итальянцами, или же высадиться в той же южной, вишистской Франции,  Вы себе отчет отдаете ?

Слабовата у Вас «одна причина» , не находите ?

<Start offtop>
2 Stepnyak, Лёва

1.Ведите дискуссию или в одном месте или в обоих параллельно, а то получается то там, то здесь. Какие-то вбросы иноформации, зачастую непонятно в ответ на что.
2. Для повышения читабельности цитаты из сторонних источников  оформляйте не тегами quote /quote  ( это лучше делать для цитирования оппонента), а как принято делать в обычном тексте-кавычками.
3. Постарайтесь не пользоваться шрифтами другого цвета-это считается повышением тона. Просто выделяйте то, что считаете нужным жирным, курсивом, или подчеркиванием.

<end offtop>

Paul_Stastny записан в 25.05.2008 :: 14:23:07:

Да что говорить то! Ведь вторая мировая это была война всего западного мира против России!!! Ведь в войсках Гитлера были и французы и бельгийцы и поляки, не говоря уж про восточноевропейских союзниках и Галичины! Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.

= Это для ВАС очевидно, для МЕНЯ очевидно, но это не очень очевидно для других.
Особенно , когда в массовое сознание целенаправленно и длительное  внедряется идея, что Сталин и Гитлер друг друга стоили, а вот "демократические" страны антигитлеровской коалиции - все "в белом", и совершали только "блаародные" дела и бескорыстные поступки.
Да еще при этом пытаясь применить к своим построениям к событиями 1939-1945 года  "обоснования" из правовой практики ХХI века.

Давайте по порядку. Вполне допускаю, что есть круги, заинтересованные в пересмотре итогов войны. Я не их сторонник.
Хотя мне хотелось бы сразу уточнить одну вещь. Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно. Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк. И история войны была вопросом политическим. Писали её люди допущенные к этому специально. Разумеется, они расставляли те акценты, которые были угодны и выгодны. Я учил историю войны в семидесятых. Прекрасно помню цветные диаграммы - соотношение сил при нападении Германии на СССР. По живой силе - примерное равенство, по артиллерии - некоторое преимущество СССР, по танкам и самолётам - значительное превосходство Германии. Если Вы почитаете того же Исаева (Вами рекламируемого), то согласитесь - это чепуха. Кто-то врал (хотя что значит "кто-то", в таком вопросе никто, кроме руководства страны врать не посмел бы) и по вполне понятной причине. Нужно было чем-то объяснить катастрофу лета 1941-го. Чтобы усилить впечатление, нам рассказывали, что две трети наших самолётов сгорели на земле 22 июня, что немцы были поголовно были вооружены пистолетами-пулемётами (почему-то их называли Шмайссерами), что нашим убогим немногочисленным самолётам и танкам было далеко до немецких (любимая фраза - "на них работала вся Европа").
И вдруг выясняется, что всё это просто чушь. Что почти 4 миллиона человек попали в плен только в сорок первом. И не без сознания после тяжёлого ранения. А как же "ожесточённое сопротивление"? Выходит, не везде?
Вот только 9 мая по телевизору слышу, что наш флот утопил судов врага общим водоизмещением миллион тонн. Очень красиво звучит - миллион тонн. То есть много, да? В 1957 году вышел секретный отчёт о боевых действиях ВМФ. Согласно его данным, за всю войну мы потопили 17 эсминцев и 6 кораблей большого класса. Потом выяснилось, что и эти цифры сильно преувеличены.
Вы, кстати очень ловко ушли от вопроса о боевом опыте Вермахта. Не стали говорить о боях с Францией и Польшей, а сослались на культ армии у немцев. УмнО, примите мои комплименты.
По Франции и СССР.
Линия фронта на начало войны - 800 км. по прямой. А вообще, если мерять по всем изгибам - 1200 км.
10 мая 1940 г. немцы на фронте 350 км. сосредоточили 77 дивизий. Т.е. 4,5 км. на дивизию. 22 июня 1941 г. сосредоточили 115 дивизий вермахта. 10,4 км. на дивизию. Так где удар был сильнее?

Б.В.Соколов
"Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Вы читали? Правда, читали? Очень странно, где Вы нашли, что " этот источник противоречит ВАШИМ же собственным утверждениям, и примерно уравнивает число боевых потерь (убитыми и проп.без вести) СССР и гитлеровского блока на уровне 7,8 млн., и «не менее 7 млн.», соответственно".
Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).

СССР  Германия  Соотношение потерь
Общее количество погибших и умерших  43448    5950
7,3:1

в том числе гражданских лиц  16900     2000
8,5:1

в том числе из состава вооруженных сил  26548    3950
6,7:1

из них в советско-германской войне  26400     2608
10,1:1


Количество пленных** 6306      1950
3,2:1

в том числе в советско-германскую войну  6300      950
6,6:1

Умерло в плену  4000       800
5,0:1

в том числе вследствие советско-германской войны 4000      451
8,9:1
Я не совсем понял сделанный Вами вывод.

Ну что поделать... Как говорит некто Борис Абрамыч Березовский - "Запад деградирует. Проститутка на проститутке."

"...двурушническая и весьма подлая роль США, Великобритании,  Франции и др. выдается за добродетель и подвиг."
Очень интересно. Можно подумать, что США и Великобритания были друзьями СССР, а в трудный момент отступились.
В принципе, Сталин одинаково ненавидел и Германию, и Францию с Англией. И всех их считал потенциальными противниками. Но на уровне риторики скорее тяготел к Германии.
Помогали нам союзники не из симпатии, а из простого расчёта - враг моего врага - мой друг. Вы уже писали о том, что ленд-лиз особой роли в войне не сыграл. Видимо, вся та масса грузов, которая прибыла в СССР (а доплыло далеко не всё) - бралась так, про запас.
"Относительная военная слабость СССР по сравнению с Германией, как это ни парадоксально, помогла Сталину выиграть войну. В выборе между двумя тоталитарными режимами западные демократии неизбежно должны были оказаться на стороне слабейшего, как представлявшего наименьшую для них угрозу, и тем самым обеспечить ему победу. Западные союзники не только отвлекали на себя значительную часть германских сухопутных сил (в последний год войны - до 40%), почти весь флот и более 2/3 германской авиации, но и поставками по ленд-лизу обеспечивали способность Советского Союза вести войну. Западные поставки обеспечили основную часть высокооктановых бензинов для советской авиации, свыше половины всего потребленного в СССР в период войны алюминия и меди, почти полностью покрывали потребности советского железнодорожного транспорта. Из США поступали наиболее сложные станки и оборудование, значительная доля потребляемых советской промышленностью взрывчатых веществ. Роль ленд-лиза после войны в откровенных личных разговорах, зафиксированных КГБ, признавал и маршал Г. Жуков: "...Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".

Цитировать:

СССР  Германия  Соотношение потерь Общее количество погибших и умерших  43448    5950 7,3:1

Откуда такие космические цифры?

http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
Мне хочется надеяться на то, что эти цифры преувеличены. С другой стороны, даже в самых удачных для СССР сражениях войны наши потери значительно превосходили германские. Вообще, поразительно. Исследователи опираются на Кривошеева, но приходят к диаметрально противоположным  результатам. Скажем, согласно  http://stalinism.ru/army/poteri.htm потери РККа примерно равны немецким.Мне представляется, что истина посередине. Т.е. цифра 27 млн. погибших примерно отражает реальность, но соотношение военнослужащих и мирного населения перевёрнуто. То есть миллионов 19 погибших - это бойцы РККА, партизаны, ополченцы и т.д. Ясно, что гражданское население гибло при бомбёжках. Ясно, что почти поголовно уничтожены евреи на оккупированных территориях. И всё же.
Есть данные о погибших командирах Красной армии. Можно поискать точную цифру, но это порядка 1 млн. 100 тысяч. Каким может быть соотношение рядовых и командного состава?
Ещё мне понравилось то, что примеры зверств и репрессий для сравнения г-н Степняк искал в 17-18 веках. Проблема в том, что на Западе эти массовые зверства остались в далёком прошлом. А у нас? Старый способ. На критику отвечать: "А у вас негров линчуют".

Цитировать:

То есть миллионов 19 погибших - это бойцы РККА, партизаны, ополченцы и т.д.

Упрощенно примем, что партизаны это люди не призывавшиеся в КА. С учетом ополченцев примем их количество в 4 миллиона.
Таким образом потери только РККА -порядка 15 миллионов. Соответственно за годы войны в армию должно было быть призвано порядка 45-50 миллионов. С учетом количества населения в СССР в те годы вряд ли такое возможно. Да и никакая сверхтоталитарная экономика даже с помощью сверхлендлизов и года этого не выдержит.


Цитировать:

Ясно, что гражданское население гибло при бомбёжках. Ясно, что почти поголовно уничтожены евреи на оккупированных территориях.

Население Ленинграда, погибшее в блокаду. Население городов и деревень, в которых проходили бои. Некоторые по несколько раз из рук в руки переходили, кто там о населении заботился.
Погибшие во время карательных операций в той же Белоруссии.
Умершие от болезней на оккупированной территории из-за отсутствия медицинской помощи. Умершие и погибшие во время эвакуации.


Цитировать:

Есть данные о погибших командирах Красной армии. Можно поискать точную цифру, но это порядка 1 млн. 100 тысяч. Каким может быть соотношение рядовых и командного состава?

Может показаться парадоксальным, но разы ниже чем 19:1.

Ну начнем придираться к словам.

Цитировать:

и с принижением роли СССР и Китая.

Можно поподробнее, какова такая уж великая роль Китая? Если только как полигона для натаскивания японских дивизий и испытания сухопутных вооружений. Можно еще вспомнить, конечно, роль Мао Цзедуна, как наводчика американских бомбардировщиков, да почти 30-летнюю резню китайцев друг с другом.


Цитировать:

белорус В.Бешанов

Кто такой? Почему не знаю? Фамилия какя-то уж совсем не белорусская.


Цитировать:

Считаю, что русская - российская - советская цивилизация была в своем развитии более справедливой и гуманной, чем все другие, или почти все.

Тут тема, конечно, по второй мировой, но это утверждение ну уж очень спорное про справедливость и гуманность.


Цитировать:

Неурожай был, голод БЫЛ, но сознательной политики «голодомора» НЕ БЫЛО. И перед советскими властями стоял выбор из двух зол : голод в городах или голод в сельской местности. Второе для них выглядело предпочтительней, так как на городском асфальте подножный корм не найдешь.

А из-за чего голод-то случился? Из-за гуманной политики большевиков? Или из-за их преступлений по отношению к основной массе тогдашнего населения России-СССР, т.е.крестьянам?
Ну и, конечно, "меньшее из двух зол" забарать еду у крестьян (которых в стране большинство) и отдать ее голодным детям (тьфу) горожанам - это явный признак гуманизма и справедливости советской власти. Крестьянам же не привыкать выкручиваться, щи из лебеды есть, аладки из коры еловой. Чего их беречь. Мобпотенциал они, а не народ. Электорат практически.


Цитировать:

Для революционных преобразований с недавно прошедшей трехлетней гражданской войной и изменением государственного строя 1,4 млн. погибших от репрессий  человек из примерно 150 млн. ( это менее 1 %) – не так уж много.

В чем заключались эти революционные преобразования? В уничтожении деревни и милитаризации экономики, в уничтожении духовной основы русского народа?
1,4 млн.погибших (это за какой период?) - это очень много. Неужели в Гражданскую не всех врагов поубивали? Мало это, если вас не касается. А вот если пальцы в тиски...


Цитировать:

Давайте, например,  сравним эти данные с «политическими репрессиями» в Великобритании

А еще лучше сравнить это с революционными преобразованиями Чаки Зулу. Или с Пол Потом. Или с Мао Цзедуном... На кой хрен нам с кем-то сравнивать? У них негров еще в 70-х линчевали. Они вообще отсталые.


Цитировать:

И получится, что у нас «мягше», или, как минимум, не хуже.

Ну хоть в чем-то "загнивающий Запад" догнали. Слава КПСС!


Цитировать:

Можно еще англо–американские успехи оценить в Италии , ... на полтора года притормозили перед лицом всего нескольких немецких дивизий, а затем полтора года колупались здесь ...

Они ж не дураки СВОИХ солдат гробить. Пусть Сталин СОВЕТСКИХ людей на амбразуры кидает, он же их СВОИМИ все равно не считает. В Ялте ж мир уже все одно поделили. Ну пусть Сталин потешит свое тщеславие - Берлин возьмет. Заодно и силы истощит, а то чего доброго рванет Рыбалко до Гибралтара. К тому же не было у англичан и пиндосов такой привычки - города к 8 марта захватывать, или к дню рождения Рузвельта.


Цитировать:

И Арденнскую операцию 1944-1945 припомнить можно.  Если бы Сталин не начал бы Висло-Одерскую операцию на месяц раньше, то кирдык бы был  союзничкам в Арденнах.

Верно и обратное утверждение - если бы не было Арденнской операции, то наши войска дольше бы в том междуречье возились, да и народу положили бы поболее.


Цитировать:

18 полновесных дивизий - это только ЧАСТЬ румынской группировки.

Вояки еще те! Можно продолжить поговорку: румын Господь создал, чтобы не было итальянцам обидно, что их бьют вечно битые австрийцы.


Цитировать:

Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.

;D Если фразу внимательно прочитать, то складывается впечатление, что Гуадалканал расположен возле Александрии.
США не колебались против кого открывать второй (а почему второй, а не первый?) фронт. Их противник был определен уже где-то в 20-х годах. И направление экспансии тоже. Великобритания тож колебаться не могла после капитуляции Франции. Да ей бы этого и Рузвельт не позволил бы. СССР в этих целях была по любому на втором (точнее на третьем, а то и на четвертом) месте в 39-м-45-м.


Цитировать:

А то, что защищать фронт в 200-300  км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?

Но и концентрировать войска для наступления на узком фронте проще. К тому же прорыв узкого фронта опасней по своим последствиям, чем прорыв в одном-двум местах широкого. Особенно если учесть, что впереди тысяча км фактического бездорожья и несовпадение ширины ж/д колеи.

EvS записан в 25.05.2008 :: 21:02:41:

Цитировать: СССР  Германия  Соотношение потерь Общее количество погибших и умерших  43448    5950 7,3:1 Откуда такие космические цифры?

Как откуда ?! От урода Б.Соколова, вестимо. ..  Знатного географо-филолого-"брезентоведа"
Лева указал адрес его статейки,  которой он начитался на сайте Генштаб.ру - http://www.genstab.ru/kia39-45.htm.
Отмечу при этом , что г. Соколов тиснул эту статейку еще и в  "The Journal of Slavic Military Studies", vol. 9. No 1 (March 1996). А точнее - сначала именно туда и тиснул.  
А уж потом эта голимая ложь стала размножаться в Рунете усилиями либерпропов.

Но Лева при этом не указал находящийся на том же сайте ОТВЕТ Соколову в статье В.Литвиненко и В.Васильева "О "подсчетах" боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова  " - http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm (оригинал в "Независимом военном обозрении" - http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html ) , где в полной мере раскрывается, каким образом Соколов получал эти дутые цифры, так "радующие" Леву  и пр.либерпропов.

На показательном примере, используя методику подсчетов Соколова , авторы рассчитали потери вермахта и получили цифру в 18,6 млн убитыми и пропавшими без вести. Фактически весь вермахт был попросту уничтожен. А раненные и военнопленные - это просто случайный артефакт. :-? :)

Цитировать:

А то, что без предварительного переноса границ в Польше и Финляндии в 1939-1940 (из-за которого либерпропы слюной брызжут на «сталинскую агрессию»» , исходные рубежи для немецкого нападения  на СССР были бы на таком же расстоянии от Москвы (я уж не говорю о Ленинграде), как и от Парижа – Вы понимаете ?

Снимаю шляпу. Новое название войны выдумано - перенос границ. Так в 39-м, 40-м и 41-м Германия тоже пыталась перенести границы подальше от Берлина. К тому же у них шпионы, а у нас разведчики.
А если серьезно, то что дал перенос границ? Немцы наступали на 200 км больше (а именно настолько была отнесена граница в Беларуси). Минск был взят 27 июня, а Минск это уже на 60 км восточнее старой границы. Ну а уж по поводу финской войны, то вопрос вот в чем: вступила бы в войну Финляндия в 41-м, если бы СССР не "перенес границу" в 40-м. Да и по Румынии вопрос спорный: пришел бы там к власти Антонеску, если бы не попытки Сталина проникнуть на Балканы.


Цитировать:

Тот факт, что СССР внёс решающий вклад в победу над гитлеризмом пересмотреть невозможно. Но Вы не хуже меня понимаете, что в СССР ничего не пускалось на самотёк.

Меня очень взбесил такой факт. Всю школу мне говорили, что СССР - главный победитель во ВМВ. Но однажды в армии (у нашей бригады тогда учебно-боевой выход был, а я остался краулы топтать разводящим) мне попала в руки советская книжка, которая называлась, ЕМНИП, "Странная война". В ней подробно были описаны действия на других фронтах и ТВД. И я задумался: "Ведь были схватки боевые..." Один Мидуэй чего стоит (пусть это и не Сталинград по количеству погибших, но для Тихоокеанской войны - это Сталинград по значению). Так на кой хрен и кому надо было скрывать от нас это, чтобы мы в 90-х узнали об этих событиях в "правдивых" изложениях западных авторов и предателей-резунов? Почему это нельзя было изучать в школе. Тогда бы и проблем было бы меньше по поводу, кто больше победил.


Цитировать:

Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.) СССР  Германия  Соотношение потерь Общее количество погибших и умерших  43448    5950 7,3:1

В отстой такие данные - полный абсурд.

Цитировать:

Снимаю шляпу. Новое название войны выдумано - перенос границ.

Это не война, а возврат временно отторгнутых территорий


Цитировать:

Один Мидуэй чего стоит (пусть это и не Сталинград по количеству погибших, но для Тихоокеанской войны - это Сталинград по значению). Так на кой хрен и кому надо было скрывать от нас это, чтобы мы в 90-х узнали об этих событиях в "правдивых" изложениях западных авторов и предателей-резунов? Почему это нельзя было изучать в школе. Тогда бы и проблем было бы меньше по поводу, кто больше победил.

Да вроде никто ничего и не скрывал, во всяком случае тайны никакой не было. Другой дело насколько решающим ТВД в ВМВ, да и стратегия американцев не безспорна.

EvS записан в 26.05.2008 :: 15:37:36:

Это не война, а возврат временно отторгнутых территорий

Временно отторгнутые территории они всю историю человеческую возвращаются. И в 40-м СССР, и в 38-м, 39-м, 40-м, 41-м Третий Рейх. В 18-м Франция. В 1871-м Германия. В 1815-м, в 1793-м, в 1763-м...в 456-м, в XXXXXI в. до Р.Х. Только обычно это войной называется. Иногда конечно - войной справедливой, а иногда агрессивной. Это смотря кто победил. Тут версия возникла, что в XII-м веке Залесская Русь была временно незаконно отторгнута от Руси Киевской. Так что, русские геть с исконно украинских земель от Атлантики до Курил! ;D ;D ;D


Цитировать:

Да вроде никто ничего и не скрывал, во всяком случае тайны никакой не было.

Большой тайны, конечно, не было. Но роль тихоокеанского ТВД в Совестком Союзе принижалась больше, чем американцы про нашу войну врут. Но сибирские дивизии немало помогли в 42-м в Европейской части, да и ВВС там оказались не лишними. А возможно это стало исключительно благодаря тому, что США заставили Японцев напасть на Перл-Харбор. Пусть у американцев и не было цели облегчить положение СССР, но этот их шаг имел именно такие последствия.

Во-первых, хочу уточнить, что я всего лишь привёл два примера - каков разброс соотношения потерь в разных источниках. От 1:1,3 до 1:10. Напрасно господин Степняк представляет меня кровожадным монстром, сладострастно пересчитывающим потери СССР.
Статья   http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html это всё тот же Литвиненко, у него  тоже не без перегибов.
"Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье?
Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек.
Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих."
Просто поразительно. Человек только что в рассчётах потерь РККА был крайне осторожным специалистом. И вдруг позволяет себе такое "я думаю".
Меня не устраивает излишняя политизированность исторических исследований. Ну уж демография-то вроде серьёзная наука! Никому пока не пришло в голову ввести "патриотический" курс физики!
Впрочем, все исследователи признают, что о точности их данных говорить не приходится, это лишь приблизительные оценочные данные.
Банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести. Пишут, правда, что данные порой дублировались из разных списков. Но они ведь и неполные, эти данные.

"Некоторое время назад я сцепился на эту тему на форуме "Комсомольской правды" (ветка "Русских солдат объявили врагами") с неким "Лёвой" ,который и предложил перенести нашу дискуссию с технически неудобного форума КП на "Историчку", что я и делаю, вываливая сюда последние тезисы моего оппонента и мои ответы на них. "
Хочу сразу уточнить, что г-н Степняк взвалил на себя задачу титаническую. Он попытается доказать, что сталинский менеджмент был эффективным на всех примерах (Голодомор, отказ от плана Маршалла, сотрудничество с Гитлером во всех сферах и, в частности, НКВД-Гестапо,отторжение территорий в Прибалтике, Финляндии и Румынии, Катынь и т.д.)

"Скажите, Лёва, а что Вы знаете об американском "голодоморе" 1932/1933 года, при котором погибло более 7 миллионов человек ? Наберите в поисковике – Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ. Статья от 13.05. 2008"
Так что дискуссия намечается масштабная, ни в какие рамки не умещающаяся. Господин Степняк - человек информированный (без иронии) и, судя по всему, расскажет ещё немало интересного.

2 Лева


Цитировать:

http://www.genstab.ru/kia39-45.htm Мне хочется надеяться на то, что эти цифры преувеличены. С другой стороны, даже в самых удачных для СССР сражениях войны наши потери значительно превосходили германские. Вообще, поразительно. Исследователи опираются на Кривошеева, но приходят к диаметрально противоположным  результатам. Скажем, согласно  http://stalinism.ru/army/poteri.htm потери РККа примерно равны немецким.Мне представляется, что истина посередине. Т.е. цифра 27 млн. погибших примерно отражает реальность, но соотношение военнослужащих и мирного населения перевёрнуто. То есть миллионов 19 погибших - это бойцы РККА, партизаны, ополченцы и т.д. Ясно, что гражданское население гибло при бомбёжках. Ясно, что почти поголовно уничтожены евреи на оккупированных территориях. И всё же. Есть данные о погибших командирах Красной армии. Можно поискать точную цифру, но это порядка 1 млн. 100 тысяч. Каким может быть соотношение рядовых и командного состава?

1. Во-первых,  отсылаю Вас к статье-ответу на Соколова -  http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm - о которой я писал.
Соколов просто нагло искажает цифры, препарируя их абсолютно недопустимым образом. Видимо, сказывается филологическое образование. :)

2. Во-вторых,  по соотношению рядового и командного состава ,спешу Вас уведомить, что в 1939 году он был примерно 6:1.

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.
Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
Г.И. Герасимов  (http://forum.hnet.ru/lofiversion/index.php/t49174.html)

" ... В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19[6]. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники."
=====================


Цитировать:

Ещё мне понравилось то, что примеры зверств и репрессий для сравнения г-н Степняк искал в 17-18 веках. Проблема в том, что на Западе эти массовые зверства остались в далёком прошлом. А у нас? Старый способ. На критику отвечать: "А у вас негров линчуют".

Да не остались они там в далеком прошлом ! Просто несопоставимы соответствующие  исторические реалии !  

Когда в 60-х годах в США были расовые волнения (а это по сути -  МИНИ-гражданская война) , то негров там убивали человек по 100-200 в день, и тюрьмы были ими переполнены, некоторые и сейчас еще сидят в тюрьмах, получив тогда пожизненные сроки.

200 тысяч интернированных НИ В ЧЕМ НЕ ПОВИННЫХ  японцев (причем - граждан США)  в 1941 году  - подходящая аналогия депортации "репрессированных народов" (крымских татар, чеченцев, балкарцев, черкесов, поволжских немцев и т.д.), в массовом порядке сотрудничавших  с немецкими оккупантами или десантурой.  Интересно, что бы сделали американцы с теми интернированными японцами, если бы они не просто тихо-мирно там жили, а десятками тысяч человек с оружием в руках нападали на американцев на их территории ?

"Охота на ведьм" во времена маккартизма - достаточно показательный эквивалент борьбы с диссидентами в СССР в послесталинские времена. И по политической демагогии, и по количеству пострадавших, и по степени наказания.

А вот репрессиям ПОСЛЕ гражданской войны, в которую происходит совершенно понятное полное ожесточение нравов населения, привыкшего к виду крови, подходящего аналога российским событиям в США нет. Кроме гражданской войны 1861-1865. Вот и сравнивайте.
В Великобритании можно полюбопытствовать событиями в Ирландии ( репрессии, "голодомор" ) или в Шотландии, или в Индии, которая была в составе Британской империи, а индийцы - подданными британской короны (все те же репрессии, "голодомор", например в Бенгалии в 1942 году - не менее 5 миллионов человек) .  Франция - Алжир , Бельгия - Конго (репрессии, голодомор , гражданская война , и т.п.) . Так это уже после Сталина было !

Нет эквивалента и поведению советских оккупационных войск в послевоенной Германии. Разве можно сравнить ожесточение американцев, которые практически не пострадали в плане материального ущерба экономике и в плане потерь своего гражданского населения с тем, что творилось в СССР, когда почти у каждого советского солдата за спиной остались погибшие и пострадавшие семьи и родственники, разрушенные дома и города ?  Тем не менее приказы о расстреле мародеров и насильнико на месте появились, а в американской  армии - нет. А у них там тоже  эпизодики были не слабые. Например, массовые изнасилования и убийства в Монте-Кассино... Да и в Германии американцы неслабо покуражились.

Случись СЕЙЧАС, сегодня,  в США гражданская война, связанная с сепаратизмом или резкой сменой власти и государственного строя, или еще какими-то социальными или национальными катаклизмами  - будут резать друг друга как свиней.

Я уже не говорю о тех примерах, которые уже дали Абу-Грейб или Гуантанамо, а также Новый Орлеан после урагана или Нью-Йорк после выключения света.

P.S. А разве негров в США не линчевали ?  :-?  И табличек "Только для белых" не было вплоть до конца 60-х ?

Мне кажется, всё-таки потери легче посчитать исходя из потерь командного состава.  В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19.
Управление делами Наркомата обороны СССР и
Управление кадров Красной Армии — командно-начальствующий и политический состав РККА, проходящий по приказам РВСР и РВС СССР, именной — 1320 тыс. карточек.Собственно, по  причине строгого учёта потери командиров точно посчитаны.
Но тут есть проблема. С рядовыми просто. Призвали узбека, не понимающего по-русски, дали ему винтовку или, скажем, палку с прикрученным к ней штыком (и такое бывало) - и он уже рядовой. Видимо, в процессе войны соотношение рядовых и командиров должно было меняться в пользу первых.

http://rkka.ru/iorg.htm
Тут приводится штат стрелковой дивизии от 05.04.40. И здесь, извольте видеть, соотношение уже 1:11.
В дальнейшем штат менялся, но данных по годам войны нет. Повторяю, по логике это соотношение могло лишь расти.

Цитировать:

200 тысяч интернированных НИ В ЧЕМ НЕ ПОВИННЫХ  японцев (причем - граждан США)  в 1941 году  - подходящая аналогия депортации "репрессированных народов"

Откуда дровишки? Всех депортированных в США граждан японской национальности (если позволите так выразиться) было 112 тысяч. Причем граждан США из них 78 тысяч. Случилось это в феврале 1942-го года.

А в 1986 году Апелляционный суд США признал обоснованным иск 19 бывших заключенных по той причине, что «правительство скрыло — интернированные (в концентрационных лагерях) не представляли опасности для национальной безопасности». В сентябре 1987 года Палата представителей проголосовала за то, чтобы выплатить по 20 тысяч долларов каждому из этих лиц, «утративших собственность или свободу в результате интернирования».

Что-нибудь подобное происходило в СССР?

Владимир В. записан в 26.05.2008 :: 15:58:51:

EvS записан в 26.05.2008 :: 15:37:36: Это не война, а возврат временно отторгнутых территорий Временно отторгнутые территории они всю историю человеческую возвращаются. И в 40-м СССР, и в 38-м, 39-м, 40-м, 41-м Третий Рейх. В 18-м Франция. В 1871-м Германия. В 1815-м, в 1793-м, в 1763-м...в 456-м, в XXXXXI в. до Р.Х. Только обычно это войной называется. Иногда конечно - войной справедливой, а иногда агрессивной. Это смотря кто победил. Тут версия возникла, что в XII-м веке Залесская Русь была временно незаконно отторгнута от Руси Киевской. Так что, русские геть с исконно украинских земель от Атлантики до Курил! ;D ;D ;D

Ну дык тут надо сначала разобраться откуда Русь Киевская пошла , да какое к ней отношение имеет Украина, как территория, и как современное государство.

Киевская Русь,  как государство, была владением РЮРИКОВИЧЕЙ, а те - либо потомки призванного новгородцами (по завещаню Гостомысла) пришлого варяга Рюрика, либо потомки  внука самого Гостомысла - Рюрика, то бишь его сына дочери Гостомысла Умилы. Так что государственность Киевской Руси пошла от Новгородской Руси ,а потом опять же , перетекая от одного Рюриковича к другому, переползла  к Московской Руси, ставшей Великой, т.е. суверенным царством, а не зависимым княжеством.


Цитировать:

[quote]Да вроде никто ничего и не скрывал, во всяком случае тайны никакой не было.

Большой тайны, конечно, не было. Но роль тихоокеанского ТВД в Совестком Союзе принижалась больше, чем американцы про нашу войну врут. Но сибирские дивизии немало помогли в 42-м в Европейской части, да и ВВС там оказались не лишними. А возможно это стало исключительно благодаря тому, что США заставили Японцев напасть на Перл-Харбор. Пусть у американцев и не было цели облегчить положение СССР, но этот их шаг имел именно такие последствия.[/quote]

1. Во-первых, Советский Союз просто ответил той же монетой. Во время самой войны сообщений о событиях на тихоокеанском ТВД было достаточно много, хотя , естественно, с нашими событиями ни по накалу противостояний, ни по статистке сражений они достойно не выглядели. А целенаправленно принижать в советской историографии значение ТО ТВД начали уже после начала "холодной войны"

2. Во-вторых, я как-то для интереса прошелся по статистике всех описанных сражений на тихоокеанском ТВД : Мидуэй, Гуадалканал, Иводзима и т.д. Так там в сравнении с масштабом сражений на советско-германском фронте просто смехотворные цифры. Даже сравнивать как-то неловко.

3. В-третьих, США не заставляли японцев нападать на Перл-Харбор, хотя сознательно на это провоцировали.   В значительно большей мере на решение японского Генштаба оказал пакт Молотова-Риббентропа, подписаннй Германией БЕЗ учета мнения Японии.

Лёва записан в 26.05.2008 :: 18:02:21:

http://rkka.ru/iorg.htm Тут приводится штат стрелковой дивизии от 05.04.40. И здесь, извольте видеть, соотношение уже 1:11. В дальнейшем штат менялся, но данных по годам войны нет. Повторяю, по логике это соотношение могло лишь расти.

А что ж это Вы уперлись именно в СТРЕЛКОВУЮ дивизию ?  А Вы возьмите какую-нибудь авиационную часть и подсчитайте там количество офицеров, и соотношение потерь офицерского и рядового состава. Или же танковую часть возьмите... Офицеров там поменьше будет на рядовую душу, чем в авиации , но все же  больше, чем  в пехотной.
Вы просто делаете неверную экстраполяцию, принимая за основу только стрелковые части.
И никакой логики в том, что к концу войны соотношение изменилось нет. Даже наоборот : ветеранам присваивали офицерские звания , да и из пополнения приходило все больше офицеров после интенсивно работающих училищ.    

Цитировать:

Киевская Русь,  как государство, была владением РЮРИКОВИЧЕЙ, а те - либо потомки призванного новгородцами (по завещаню Гостомысла) пришлого варяга Рюрика, либо потомки  внука самого Гостомысла - Рюрика, то бишь его сына дочери Гостомысла Умилы.

Лучше оставить только "Киевская Русь,  как государство, была владением РЮРИКОВИЧЕЙ", все остальное очень спорно.

Лёва записан в 26.05.2008 :: 16:44:26:

Во-первых, хочу уточнить, что я всего лишь привёл два примера - каков разброс соотношения потерь в разных источниках. От 1:1,3 до 1:10. Напрасно господин Степняк представляет меня кровожадным монстром, сладострастно пересчитывающим потери СССР. Статья   http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html это всё тот же Литвиненко, у него  тоже не без перегибов. "Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих." Просто поразительно. Человек только что в рассчётах потерь РККА был крайне осторожным специалистом. И вдруг позволяет себе такое "я думаю". Меня не устраивает излишняя политизированность исторических исследований. Ну уж демография-то вроде серьёзная наука! Никому пока не пришло в голову ввести "патриотический" курс физики! Впрочем, все исследователи признают, что о точности их данных говорить не приходится, это лишь приблизительные оценочные данные.

Так  а в чем Вы увидели у Литвиненко криминал ?  "Я думаю" - это весьма осторожное высказывание, а вовсе не  безапелляционное утверждение, как у СОколова, неизвестно на чем основанное. Точнее даже - известно, что на вранье оно основано.

Да и куда ж на самом деле делись эти 5 миллионов немцев , а ?  Почему не предположить, что это погибшие именно на Восточном фронте, если на ЗАпадном был такой замечательный учет, а на Восточном УЖЕ имеются расхождения между данными немецкого учета и данными советского учета немецких захоронений в России в минимум 0,6 млн (по  признанию Мюллеру-Гилл.), а то и в 1,5 млн. (по данным российских историков). Так это еще те немецкие захоронения, которые сделаны ДО 1944 года, а наихудшее положение с учетом павших было у немцев в конце 1944 и в 1945. Да и потери были поболее.



Цитировать:

Банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести. Пишут, правда, что данные порой дублировались из разных списков. Но они ведь и неполные, эти данные.

= Там не только военнослужащие РККА, там и партизаны и ополченцы , и даже вовсе гражданские лица, пропавшие без вести. И выжившие есть, и дублирование там действительно есть. Так что эта база вместе с  "мемориаловской" еще долго будет уточняться. В любом случае против демографических оценок и призывных списков эта база не попрет.
Если Вы вычтете из 190 млн. населения 70 млн, оставшихся под оккупацией, вычтете детей и стариков непризывного возраста, больных и инвалидов, бОльшую часть женщин, то Вы так и выйдете на МАКСИМУМ 34-33 миллиона призванных.  

В 1945 при демобилизации численность Советской армии составляла 11,4 млн.человек. Минус раненные инвалиды, минус пленные,  минус внутренние и охранные войска, минус отозванные с фронта (например, чеченцы) , минус дезертиры (крымских татар в 1941 мобилизовали пр.30 тысяч , так они дезертировали практически ПОГОЛОВНО и служили немцам)  , минус небоевые потери (смерти по болезни и несчастным случаям, и т.п.). Ну и сколько останется ? Вот так на 11 млн.безвозвратных потерь и 7,5 млн. убитыми и без вести пропавшими и выйдем.
Даже малоуважаемый мною Максудов полезное уточнение сделал, определив количество военнопленных, добровольно оставшихся на Западе и возвратившихся из плена минуя службы репатриации.  За что ему его инсинуации по Голодомору и репрессиям прощаю  :)

EvS записан в 26.05.2008 :: 20:48:06:

Цитировать: Киевская Русь,  как государство, была владением РЮРИКОВИЧЕЙ, а те - либо потомки призванного новгородцами (по завещаню Гостомысла) пришлого варяга Рюрика, либо потомки  внука самого Гостомысла - Рюрика, то бишь его сына дочери Гостомысла Умилы. Лучше оставить только "Киевская Русь,  как государство, была владением РЮРИКОВИЧЕЙ", все остальное очень спорно.

= Не настаиваю. Можно и в Вашей формулировке.
Хотя версия про Рюрика - сына Умилы (дочери Гостомысла)  и какого-то бодричского князя (имечко позапамятовал) постепенно завоевывает признание, ИМХО.

А вот украинских князей да царей как-то не припомню. Максимум - гетманы, а это как-то "помельчее" будет

Цитировать:

Хотя версия про Рюрика - сына Умилы (дочери Гостомысла) и какого-то бодричского князя (имечко позапамятовал) постепенно завоевывает признание, ИМХО.

Ну по сравнению с Рюриком-викингом и это уже прогресс. Хотя, ИМХО конечно, и она далеко небезупречна.

Владимир В. записан в 26.05.2008 :: 12:42:09:

Ну начнем придираться к словам. Цитировать: и с принижением роли СССР и Китая. Можно поподробнее, какова такая уж великая роль Китая? Если только как полигона для натаскивания японских дивизий и испытания сухопутных вооружений. Можно еще вспомнить, конечно, роль Мао Цзедуна, как наводчика американских бомбардировщиков, да почти 30-летнюю резню китайцев друг с другом..

В данном случае я скорее имел в виду многочисленность китайских потерь, оцениваемую в 15 миллионов человек.   Ну и как бы то ни было, китайская партизанщина, особенно после объединения сил  КПК и Гоминьдана, была  для японцев изрядной занозой в заднице, отвлекающей их силы.


Цитировать:

[quote]белорус В.Бешанов

Кто такой? Почему не знаю? Фамилия какя-то уж совсем не белорусская.[/quote]

Кто он по национальности - не знаю. Но по гражданству он, скорее всего, - белорус, так как позиционируется белорусским писателем.  

В сети есть его книга для бесплатного скачивания "Год 1942: учебный"  - http://lib.aldebaran.ru/author/beshanov_vladimir/beshanov_vladimir_god_1942_uchebnyi/

ИМХО, очередной клон Резуна-Суворова и Б.Соколова


Цитировать:

[quote]Считаю, что русская - российская - советская цивилизация была в своем развитии более справедливой и гуманной, чем все другие, или почти все.

Тут тема, конечно, по второй мировой, но это утверждение ну уж очень спорное про справедливость и гуманность.[/quote]

Потом доспорим, ладно ? Лева тоже хочет ... Я просто разрываться на все темы не хочу одновременно .
НО если вкратце, то :
1) сопоставление результатов "колонизаций"  западными империями и Российской империей по абсолютному и относительному количеству жертв, а также статусу аборигенного населения в империи.
2) религиозные войны, инквизиция
3) "крестовые" походы за ... добычей и разграбление европейцами Константинополя, Ближнего Востока, империй инков и ацтеков
4) работорговля и рабство , статус крепостных там и тут
5) "опиумные" войны
6) частично уже указанные репрессии в сопоставимые исторические периоды революции и гражданских войн.
7) советская империя : "метрополия" Россия = донор "колоний"


Цитировать:

[quote]Неурожай был, голод БЫЛ, но сознательной политики «голодомора» НЕ БЫЛО. И перед советскими властями стоял выбор из двух зол : голод в городах или голод в сельской местности. Второе для них выглядело предпочтительней, так как на городском асфальте подножный корм не найдешь.

А из-за чего голод-то случился? Из-за гуманной политики большевиков? Или из-за их преступлений по отношению к основной массе тогдашнего населения России-СССР, т.е.крестьянам? Ну и, конечно, "меньшее из двух зол" забарать еду у крестьян (которых в стране большинство) и отдать ее голодным детям (тьфу) горожанам - это явный признак гуманизма и справедливости советской власти.
Крестьянам же не привыкать выкручиваться, щи из лебеды есть, аладки из коры еловой. Чего их беречь. Мобпотенциал они, а не народ. Электорат практически.[/quote]

Я повторяю: был выбор не из "плохого" и "хорошего" решений , а из ДВУХ зол : голод в городах или голод в деревне.
Исходя из численности городского и сельского населения , скажем  , в 1932-1933 году и оценок погибших в 4,5 млн (пусть даже в "либерпроповских" 7 млн.) из 110-115 млн. сельского населения - это 4-6 % от сельского населения  и 3-5 от общего.
При голоде в городах потери были бы БОЛЬШЕ. Видел оценки до 50 % от городского населения, т.е. в 20 млн.человек. Пусть они завышены вдвое - тогда 10 млн.
На весах 10 млн.горожан (более-менее квалифицированной раб.силы) и 5 млн.селян.  
Что ВЫ выберете из ДВУХ таких альтернатив ?  Я - первое. А Вы ? Только чур - третьих вариантов не предлагать ...

Из-за чего голод случился ? А из-за недорода, неурожая... Из-за того же, из-за чего он случался в 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898,  1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи.  Из-за того же из-за чего случился голод 1921-1922 гг.  

Усугубили ли его действия властей ? ДА, усугубили ! Но ежели в предыдущие "тощие годы" люди под чутким руководством властей мерли просто так (и в итоге - в бОльшем количестве) , то в 1932 они ценой своих жизней купили модернизацию страны и ее обороноспособность в грядущей всего через 7-8 лет (а могло быть и раньше) мировой войне.
МОгли ли власти смягчить голод ? Может, и могли , а может и нет : они с подобного рода проблемами ранее дел не имели, да и идеологические шоры им мешали.
НО была ли это сознательная политика ? НЕТ ! Никаких специальных приказов, планов создания искусственного голода не обнаружено. Да и зачем оно было нужно ?  
Если бы это был сознательный план, то что мешало властям повторять его каждый год ?
И в России, и на Украине, и в Казахстане ...  Однако ж этого не было .

Стало быть - просто круто наглупили : хотели, может быть, только  припугнуть (если судить по известному письму Сталина  Шолохову) , а получили "голодомор".
Но у плохого конца палки был и хороший конец : еще один голодный период 1946-1947 прошел, и с тех пор все. Не так , как  ранее : каждый третий год - голодный.
Да и индустриализацию как-никак успешно провели.



Цитировать:

[quote]Для революционных преобразований с недавно прошедшей трехлетней гражданской войной и изменением государственного строя 1,4 млн. погибших от репрессий  человек из примерно 150 млн. ( это менее 1 %) – не так уж много.

В чем заключались эти революционные преобразования? В уничтожении деревни и милитаризации экономики, в уничтожении духовной основы русского народа? [/quote]

Это - демагогия.

1. Никакой такой "духовной основы" революционные преобразования не уничтожили. Они дали людям культурную революцию и поголовную грамотность, и немало социальных завоеваний, о которых и помыслить нельзя было ДО революции. Старая "духовная основа" была заменена новой, имеющей свои достоинства, хотя и недостатки  - тоже.

2. Уничтожение деревни ?   Да, это было слабым  местом в государстве "диктатуры пролетариата". Однако и в советской модели сельское хозяйство долгое время самообеспечивало СССР при вдвое-втрое меньшем количестве занятых, чем до преобразований.
Но должок селянам  таки не успели вернуть до "катастройки".  Хотя, честно говоря, где как. Местами они очень неплохо жили, хотя в сравнении с городом - скучновато.    


Цитировать:

1,4 млн.погибших (это за какой период?) - это очень много. Неужели в Гражданскую не всех врагов поубивали? Мало это, если вас не касается. А вот если пальцы в тиски...

1. Это за 1924-1953 год.  700 тыс.расстрелянных по приговорам и 700 тыс.умерших в ГУЛАГе (без поправки на естественную смертность).
2. А Вы наивно полагаете, что в Гражданскую поубивали ВСЕХ врагов ? Или так шуткуете ?
Да и потом, а как определить, кто больший враг : подпоручик белой армии, люто ненавидящий Советскую власть, лишившую его родового гнезда и карьеры и на этой почве в гражданскую войну расстрелявший десяток "смутьянов" или "сторонник Советской власти" командарм 1 ранга Фриновский и его сородичи, расстрелявшие по собственному произволу сотни тысяч обывателей и изъявшие у них в свою пользу золото, драгоценности, картины и пр.  
Вениамина Додина не читали ? "Густав и Катерина" - повесть о романе балерины ГАБТ Екатерины Гельцер и фельдмаршала Карла Густава Маннергейма ? Если нет, то рекомендую, особенно главу "Пепел на наши головы"
=======================

Цитировать:

Давайте, например,  сравним эти данные с «политическими репрессиями» в Великобритании

А еще лучше сравнить это с революционными преобразованиями Чаки Зулу. Или с Пол Потом. Или с Мао Цзедуном... На кой хрен нам с кем-то сравнивать? У них негров еще в 70-х линчевали. Они вообще отсталые.

= Пол Пот и Чака не пытаются Россию судить , а вот "цивилизованнейшие" англичане, американцы, французы и пр.европейцы пытаются. ПОэтому подобное сравнение вполне уместно. Тем более, что все социальные, а особенно революционные  катаклизмы следуют примерно по одному и тому же сценарию в силу универсальности законов социальной психологии.
Мао-Цзедун, кстати, тоже подходящий пример для общего ряда , и даже временные рамки примерно те же самые и относительные показатели репрессий примерно совпадают  
==============

Цитировать:

[quote]И получится, что у нас «мягше», или, как минимум, не хуже.

Ну хоть в чем-то "загнивающий Запад" догнали. Слава КПСС![/quote]

Воистину слава !  :)

==================

Цитировать:

[quote]Можно еще англо–американские успехи оценить в Италии , ... на полтора года притормозили перед лицом всего нескольких немецких дивизий, а затем полтора года колупались здесь ...

Они ж не дураки СВОИХ солдат гробить. Пусть Сталин СОВЕТСКИХ людей на амбразуры кидает, он же их СВОИМИ все равно не считает. В Ялте ж мир уже все одно поделили. Ну пусть Сталин потешит свое тщеславие - Берлин возьмет. Заодно и силы истощит, а то чего доброго рванет Рыбалко до Гибралтара. К тому же не было у англичан и пиндосов такой привычки - города к 8 марта захватывать, или к дню рождения Рузвельта.[/quote]

Дураки - не дураки, а у них боевые потери относительно потерь противника побольше наших будут, и это при том, что чаще всего успешные операции союзников проистекали при подавляющем перевесе в живой силе и технике. В противном же случае, если перевес был не так велик, лупили именно их
===================

Цитировать:

И Арденнскую операцию 1944-1945 припомнить можно.  Если бы Сталин не начал бы Висло-Одерскую операцию на месяц раньше, то кирдык бы был  союзничкам в Арденнах.

Верно и обратное утверждение - если бы не было Арденнской операции, то наши войска дольше бы в том междуречье возились, да и народу положили бы поболее.

= Вряд ли обратное утверждение верно. Арденнскую операцию немцы начали во время относительного затишья на Восточном фронте, после Львовско-Сандомирской и Яссо-Кишиневской операций  советской армии, когда советские войска перегруппировывались и закреплялись на новом плацдарме ,не предпринимая наступательных действий.  Именно тогда немцы, перебросив дополнительные дивизии на запад, намеревались ПО-БЫСТРОМУ  скинуть экспедиционный корпус союзников, а затем вновь перебросить высвободившиеся части на Восточный фронт, чтобы противостоять новому  советскому наступлению.
========================

Цитировать:

[quote]18 полновесных дивизий - это только ЧАСТЬ румынской группировки.

Вояки еще те! Можно продолжить поговорку: румын Господь создал, чтобы не было итальянцам обидно, что их бьют вечно битые австрийцы.[/quote]

ПО румынам я потом отдельную справочку от Усовского дам.



Цитировать:

[quote]Ведь даже США и Великобритания колебались против кого второй фронт открывать, хоть и вели боевые действия в Африке и в Тихом океане против Японии союзницы Гитлера.

;D Если фразу внимательно прочитать, то складывается впечатление, что Гуадалканал расположен возле Александрии.
США не колебались против кого открывать второй (а почему второй, а не первый?) фронт. Их противник был определен уже где-то в 20-х годах. И направление экспансии тоже. Великобритания тож колебаться не могла после капитуляции Франции. Да ей бы этого и Рузвельт не позволил бы. СССР в этих целях была по любому на втором (точнее на третьем, а то и на четвертом) месте в 39-м-45-м.[/quote]

Во-первых, исходная фраза не моя.

Во-вторых, основной задачей США в этой войне (как и в ПМВ)  было обретение глобального геополитического доминирования, и в первую очередь - за счет Британской империи и др.колониальных империй, открывая себе доступ на их рынки сырья и сбыта.
Так что гитлеровская Германия была для американской финансово-промышленной олигархией таким же "ледоколом" , как и для Сталина.
Американцы немало потрудились для создания проекта "Гитлер" - см.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/9097/

В-третьих , - ВОПРОС : а кого ВЫ имеете в виду под противником, в отношение которого определились США еще в 20-е годы ?


Цитировать:

[quote]А то, что защищать фронт в 200-300  км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?

Но и концентрировать войска для наступления на узком фронте проще. К тому же прорыв узкого фронта опасней по своим последствиям, чем прорыв в одном-двум местах широкого. Особенно если учесть, что впереди тысяча км фактического бездорожья и несовпадение ширины ж/д колеи.[/quote][/quote]

Нет, с этим Вашим мнением я никак согласиться не могу . Как раз-таки  сконцентрровать свои войска для вбивания "клиньев" нападающей стороне проще именно на широком фронте, создавая локально  многократный численный перевес.  Бездорожье и широкая колея - не проблема. Танки клинья вбивались только на глубину перехода для образования "котлов", а  для широкой колеи были захваченные и переделанные паровозы и вагоны.

Дополнение по Румынии :

27.01.07 20:33
Союзники Германии на Восточном фронте / Александр Усовский
http://www.rusidea.ru/?part=153&id=2913

...

Глава 3. Союзники Германии на Восточном фронте. Румыния

Румыния не слишком долго шла к своему решению принять участие в войне с СССР. Отняв в 1918 году у тогда бессильной Советской России Бессарабию, румыны довольно продолжительное время чувствовали себя в ней хозяевами – ровно до июля 1940 года, когда Советский Союз потребовал вернуть украденное назад.
Как результат мощного внутриполитического кризиса, в это время происходит установление в Румынии весьма своеобразного государственного порядка – а именно, «национал-легионерского строя».
4 сентября 1940 г, король Карой II возложил на И. Антонеску формирование нового правительства, но уже на следующий день генерал добился всей полноты власти по руководству государством. В тот же день, 5 сентября, была отменена Конституция 1938 г. и разогнаны законодательные учреждения. Этими мерами был положен исторический конец режиму "королёвской диктатуры", установленному 10 февраля 1938 г.
14 сентября 1940 г. королевским Декретом Румыния была провозглашена "Национал-легионерским государством". Движение легионеров было объявлено "единственным, признаваемым в государстве". В этот день формируется новое правительство, своим составом отразившее расклад политических сил между генералом и "Железной гвардией". Участие Румынии на фронтах Второй Мировой войны длилось 1.421 день (с 22 июня 1941 г. по 12 мая 1945 г.) и состояло из многих этапов, отличных друг от друга и по зонам боевых действий, и по характеру стратегических целей, и по союзникам и противникам и т.д. Нам интересны те этапы, перечисленные ниже, в которых Румыния была врагом СССР, притом так, как излагает их современный румынский учебник истории.

Участие румынских войск в боевых действиях на Восточном фронте:
1) "33-дневное сражение" за захват Бессарабии и Северной Буковины (22 июня - 26 июля 1941 г.) силами 3-й и 4-й Армий, с участием германской 11-й армии.
2) Битва за Одессу (14 августа - 16 октября 1941 г.), проведённая в основном силами 4-й Армии
3) Поход немецких (11-й Армии) и румынских (3-й Армии) войск в направлении Южный Буг - Днепр - Азовское море в район Бердянска и Мариуполя, известный также под названием "Ногайская степь" (август- октябрь 1941 г.).
4) Битва за Крым, проходившая в основном осенью 1941 г., когда часть войск 11-й германской армии, возглавлявшейся с сентября 1941 г. генералом Эрихом фон Манштейном, остановила продвижение к Азовскому морю, перенацелившись, совместно с 3-й румынской армией, на ликвидацию сил Красной Армии, находившихся на Крымском полуострове. Затем, зимой и в начале лета 1942 г., части 11-й Армии и отборные румынские подраз деления произвели штурм Крыма, завершившийся захватом Севастополя 4 июля 1942 г.
. 5) Сталинградская ' эпопея - в свою очередь, делившаяся на несколько периодов: поход румынских войск (силами 3-й и 4-й Армий) вместе с немецкими по направлению на Сталинград (28 июня - сентябрь 1942 г.). 3-я румынская армия действовала в составе Группы армий "Б", рядом с 6-й германской, 2-й венгерской, 8-й итальянской и 4-й германской танковой, укрепившись, наконец, в районе излучины Дона, в то время как 4-я румынская армия заняла позицию, выдвинутую непосредственно к городу с юго-западной стороны, в так называемой "Калмыцкой степи" штурм Сталинграда в сентябре-ноябре 1942 г.; оборонительные бои, после начала советского контрнаступления (19-20 ноября). Фронт 3-й румынской армии был разорван надвое, и при этом 15-я, 6-я и основная часть 5-й дивизий оказались в окружении. Позднее эти соединения, составив группу генерала Ласкэра, напрасно будут пытаться вырваться из кольца в западном направлении. Военные операции на Кубани (1 февраля - 9 октября 1943 г.), представлявшие собою отступательные бои румынских и германских войск, в чью задачу ранее входил штурм Кавказа и которые, после разгрома главной ударной группировки под Сталинградом, оставили завоёванные ими позиции и отходили к Азовскому морю с целью дальнейшей эвакуации в Крым.
Оборона (октябрь 1943 г. - апрель 1944 г) и оставление (14 апреля - 12 мая 1944 г.) Крыма, проходившие под ударами Красной Армии с северо-востока.
Отступление немецких и румынских армий (зима 1943/1944 гг.), под нарастающим натиском со стороны советских войск, осуществлявшееся в направлении Донецк-Днепр-Южный Буг -Днестр-Прут.
Сражение на территории Молдовы (с 20 августа 1944 г.). После широкого наступления в районе Яссы - Кишинев, развёрнутого силами 2-го и 3-го Украинских фронтов Красной Армии, румыно-германские части, сжатые противником, оказались неспособны к дальнейшему сопротивлению.

В общем, румынская сухопутная армия сражалась с Красной Армией долго, потеряла на территории СССР более 600.000 солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными, и в целом весьма и весьма серьезно помогла Германии в ее усилиях по покорению СССР. Усилия успехом не увенчались – но румыны очень старались!
Кстати, румынская авиация также не была «мальчиком для битья» для ВВС РККА. Румыния выставила для войны с СССР более 400 самолетов (всего в составе ВВС - 672). Это 162 бомбардировщика: 36 немецких Хейнкель-111Н-3, 36 итальянских Савойя-Маркетти SM. 79В, 24 французских Потез-633В-2 и 12 Блок-210, 40 английских Бристоль-«Бленхейм» Мк I, 24 польских PZLP.37В «Лось», 36 румынских IAR-37. Эти машины, хотя и не последнее слово авиации, но и «музеем» их назвать никак нельзя: данные типы или их аналоги состояли на вооружении воюющих стран Европы в 1939 - 1941 годах и никак не уступали основным советским фронтовым бомбардировщикам.
По 116 румынским истребителям картина еще интереснее: 40 немецких «мессершмиттов» Вf-109Е и 28 Хейнкель-112, 12 английских Хаукер «Харрикейн» Мк I, 36 румынских IAR-80, чьи ТТХ лучше, чем у наших И-16 и И-153, а у «мессеров» - никак не хуже новейших Миг-3, Як-1, ЛаГГ-3. Истребители польского производства PZL.P.11 и PZL.P.24 (еще 120 шт.) - те, правда, уже не «крик моды», но устарели не более наших И-15, И-153 и И-16 - в боях участвовали редко. Разведчики «Бленхейм», IAR-39, гидросамолеты «Кант» Z501 и «Савойя» SМ.55 и 62 все не хуже, чем Р-5, Р-10 или МБР-2 и Ш-2 восточного противника.

Структура румынских ВВС на Восточном фронте:
Флотилия Группа Эскадрилья Вооружение
1-я бомбардировочная флотилия(Flotila 1 Borabardament) Gr.1 Bomb. Esc.71 Bomb.
SM.79B "Савойя" Esc.72 Bomb. SM.79B "Савойя"
Gr.4 Bomb. Esc.76 Bomb. PZL P.37B Loš
Esc.77 Bomb. PZL P.37B Loš
Gr.5 Bomb. Esc.78 Bomb. He-111H-3
Esc.79 Bomb. He-111H-3
Esc.80 Bomb. He-111H-3
2-я бомбардировочная флотилия(Flotila 2 Borabardament) Gr.2 Bomb. Esc.73 Bomb. Potez 633B-2
Esc.74 Bomb. Potez 633B-2
- Esc.18 Bomb. IAR-373
- Esc.82 Bomb. Bloch 210
1-я истребительная флотилия(Flotila 1 Vânatoare) Gr.5 Vân. Esc.51 Vân.
He-112B
Esc.52 Vân. He-112B
Gr.7 Vân. Esc.56 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.57 Vân. Bf-109E-3/E-4
Esc.58 Vân. Bf-109E-3/E-4
Gr.8 Vân. Esc.41 Vân. IAR-80A
Esc.59 Vân. IAR-80A
Esc.60 Vân. IAR-80A
2-я разведывательная флотилия(Flotila 2 Galati) - Esc.11 Obs.
IAR-38
- Esc.12 Obs. IAR-38
- Esc.13 Obs. IAR-38
- Esc.14 Obs. IAR-39
- - Esc.1 Obs./Bomb. Bristol "Blenheim" Mk.I

Бронетанковые силы Румынии 22 июня 1941 года состояли из 126 танков R-2 (чешский ЛТ-35 специальной модификации, на то время - очень и очень приличная машина), 35 легких танков R-1 (в составе моторизованных полков кавалерийских дивизий); кроме того, в резерве находились 48 пушечных и 28 пулеметных Рено ФТ-17. Плюс к этому, в состав румынских бронетанковых сил были включены 35 польских танков Рено Р-35, интернированных в 1939 году.
Так что, как может убедиться читатель, румынская армия вовсе не была уж столь беспомощной и малосильной, как это иногда подается в разного рода «исторической» литературе!
Румыны воевали против нас до сентября 1944 года, постоянно держа на Восточном фронте воинские контингенты численностью в 180.000 – 220.000 штыков и сабель. Это была весьма весомая поддержка для вермахта, чтобы ни говорили потом в своих мемуарах наши маршалы и генералы.

Привожу данные Книга Памяти Республики Коми т.6 стр. 9
В опубликованных сведениях названы имена 41117 рядовых, 5527 сержантов, 2873 офицеров.
Это соотношение 1:16,2. Согласитесь, выборка значительная.

Какие вообще могут быть вопросы относительно СССР во Второй Мировой войне ?!

А насчет румынских танков вообще смешно... ;D

Танки "Рено" конца Первой Мировой !! А R-35 имели короткоствольную пушку - абсолютно неэффективную; экипаж 2 человека - тоже плохо !

Не понимаю что все против В.Бешанова ?! Я читал его книгу "Десять Сталинских ударов", вроде ничего не так уж плохо. :)

Цитировать:

Дополнение по Румынии: (длинное сообщение от Stepnyak)

Румынов нельзя рассматривать как весомую поддержку вермахту. Сталиград и разгром южного крыла Вссточного фронта летом 1944 это подтверждают!

F1RDaN, такие большие сообщения цитировать целиком не принято. Это называется overquote - "перецитирование" и является признаком дурного тона. По устоявшейся сетевой традиции цитаты длиннее 10-15 предложений обрезаются.

Антон К. записан в 30.05.2008 :: 15:12:27:

F1RDaN, такие большие сообщения цитировать целиком не принято. Это называется overquote - "перецитирование" и является признаком дурного тона. По устоявшейся сетевой традиции цитаты длиннее 10-15 предложений обрезаются.

= Речь идет о сплошном цитировании постинга оппонента, на котороый отвечаешь  ?

Именно. Если оно такое большое, как в данном случае.

Хм.. ВЫ правы. Больше так я постараюсь не делать... ОБЕЩАЮ :)