Лёве
Цитата:Вы очень многословны и это приводит к явным проколам.
= Ж.-Ж.Руссо сказал : "Хула есть очень удобная вещь: напасть можно с помощью одного слова, а для защиты нужны целые страницы".
За свои "проколы" я готов отвечать. Но "проколы" ли это ?
==================
Цитата:"Румыния – на советском фронте (Молдавия, Южная Украина) – 18 дивизий ,это - полмиллиона человек. " А может, примерно 270 тысяч? Что же это Вы в два раза преувеличиваете?
= На это ранее ответил. Я не преувеличиваю. Я просто свел воедино данные из двух источников : по количеству дивизий и по численности группировки Антонеску .
Цитата:Кого посоветуете читать? И.Пыхалова с его "Великой оболганной войной" или М.Гареева?
= И Пыхалова с Гареевым тоже не вредно почитать. А есть еще А.Исаев, В.СуРОВов, Б.Шапошников, А.Самсонов, Ю.Скороход, А.Широкорад и др., куча коллективных монографий и сборников, специальные исследования (из последнего читанного понравилась работа Перечнева по советской береговой артиллерии).
И дело даже не в том, что читать, а дело в том, КАК читать. Читаете Суворова – читайте и «антисуворовых» , читаете Б.Соколова – читайте и критику на него (того же Литвиненко, на статью которого Вы далее ссылаетесь). Поболее налегайте (читая и тех, и других) на архивные документы : приказы, директивы, сводки, справки и т.п. Творчески и критически читайте мемуарную литературу.
==================
Цитата:На указанном Вами сайте меня впечатлило следующее:" в опубликованных источниках ФРГ и других западных стран людские потери фашистской Германии во второй мировой войне существенно занижены. Их точный подсчет на государственном уровне до сих пор не осуществлен. В обнародованных же по этому вопросу материалах, в связи с отсутствием единой методики подсчета, много противоречивых данных. " Во как.
= А что Вас так впечатлило ? Я это мнение полностью разделяю. И видел весьма убедительные доказательства этому утверждению на примерах по цитированным немецким же разным источникам.
Ну вот к примеру , у того же нижеупомянутого Мюллера-Гиллебранда число немецких боевых потерь убитыми оценивается в 2,6 млн.человек. Так ?
А вот такая недавняя информация (
http://www.iraq-war.ru/article/163912) :
Цитата:«…хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.»
И там же :
Цитата: «"Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, - рассказал ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. - К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны - с 1944 по 1945 год".
…Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.
"Не секрет, что они нередко занижались властями, – сообщил директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. – Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены".
Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн.
Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе-мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек.
По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.
"Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн", – продолжает Татьяна Бушуева.
Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.
"Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих", – рассказал ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек
=================
Цитата:Относительно потерь вермахта наиболее достоверные сведения содержатся в труде Б. Мюллера-Гиллебранда. За период с 1939 г. по конец 1944 г. они основаны на персональных (поименных) донесениях о потерях, обработанных органами военного учета в Германии, благодаря чему недоучет и двойной счет сведены здесь к минимуму.
= Скажем так. Что касается периода с 1939 по СЕРЕДИНУ 1944, то донесения о потерях военнослужащих боевых частей из числа этнических немцев, являются достаточно релевантными.
Но и в них не учитывалось и не учитывается (СОЗНАТЕЛЬНО, и тогда, и сейчас) число погибших «неарийцев» из призванных в маршевые части и из привлеченных к вспомогательным работам по тыловому обеспечению.
===================
Цитата:Вы очень старательно подсчитываете союзников Германии. Их боеспособность была не очень высокой в первую очередь с тем, что воевали они собственным оружием и техникой. Не буду подробно писать о том, что это была за техника.
= Так и у нас боеспособность разных собственных частей была не вполне эквивалентной.
И с вооружением, особенно в 1941-нач.1942, был изрядный напряг : винтовки со штыками, станковые пулеметы «максим», пушки-«сорокопятки», слабенькие гранаты, которые вязали в связки, да бутылки с зажигательной смесью.
А в 1943 и немецкие союзники воевали на Восточном фронте стандартным НЕМЕЦКИМ оружием : с чего это Вы взяли, что они там воевали собственным ?
====================
Цитата:А наших союзников Вы не считаете? Англия и США не воевали? По самым скромным оценкам четверть всех потерь немцы понесли не на Восточном фронте.
= Вот Вы бы взяли как-нибудь, да САМИ подсчитали эти потери немцев в боях с союзниками, да еще с раскладом по убитым, безвозвратным потерям, санитарным потерям и пленным . Да еще с раскладом по годам и месяцам. Да еще графически бы это интерпретировали. Вот удивитесь ! А если еще рядом и собственные потери союзников на Западном фронте изобразить, то вообще красивая картина получится.
Если говорить об УБИТЫХ (вкупе с пропавшими без вести), то на Западный фронт приходится от силы 15 % всех немецких боевых потерь, понесенных за ШЕСТЬ лет войны, а на Восточный – 85 % потерь, понесенных всего за 4 года.
Да и по подсчетам разгромленных и плененных дивизий на долю СССР приходится 607 дивизий, а на долю ВСЕХ союзников -176 (эти данные есть в Сети , а я их сейчас взял из «Военного энциклопедического словаря»). А 176 из 783 - это 22,5 %, что составляет МЕНЕЕ четверти ,а никак не более ее. Так что Ваши «скромные оценки» ИЗЛИШНЕ скромны .
=======================
Цитата:"А численность населения в странах , союзных Германии или оккупированных странами , превышала численность населения СССР.- около 200 млн.человек. К тому же, в начале войны немцы оккупировали большой кусок еворпейской части СССР, гед проживали 70-80 млн. человек, т.е. 40 % населения СССР, а в ведении сов.властей осталось всего 110-120 млн. Так что моб.потенциал у Германии был тогда просто ВЫШЕ, раза в 2,5 . "
К чему этот пассаж, если такая мобилизация не проводилась?
Как это не проводилась ? Что ВЫ имеете в виду. Немцы ПРОВОДИЛИ мобилизации на оккупированных территориях , особенно в тех странах, которые не имели своих национальных частей.
Цитата:Особо в а ж н о
Секретно
Экз.N1
Кому Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N201 к 6.00 14.7.43 ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
....Пленные 1/678 пп 332 пд захваченные 12.7 в районе РАКОВО, показали: 4 июля дивизия получила задачу от командования Южной группы войск на восточном фронте - наступать в составе БЕЛГОРОДСКОЙ группировки на КУРСК. Слева 332 пд действует 255 пд, справа ТД СС "Великая Германия". Национальный состав 332 пд: 40% - ПОЛЯКИ, 10% - ЧЕХИ, и остальные немцы . Дивизией командует полковник ТИММ, которая входит в состав 52 ак 5 армии. Изъятыми документами убитых в районе сев. НОВОСЕЛОВКА подтверждается действие в этом районе 11 тд (15 тп) и в районе выс. 220,6 (вост. КРАСНЫЙ ОКТЯБРЬ) - ТД СС "А.ГИТЛЕР" (2 мп).
РЦХДНИ, ф.71, оп.25, д.18802с, лл. 51-54.
40 % национального состава пехотной дивизии вермахта – поляки. В одной только дивизии вермахта (а средняя численность боевых частей пехотной дивизии вермахта в 1941-1943 составляла примерно 15 тысяч человек - ) – ШЕСТЬ ТЫСЯЧ ПОЛЯКОВ !!! А армия Андерса в это время в глубоком советском тылу кантовалась до апреля 1944 года. А поляки за немцев воевали в Курской битве.
-----------------------------
Цитата:В. с р о ч н о
С е к р е т н о
Экз. N1
Кому: Дело РО
РАЗВЕДСВОДКА N199 к 7.00. 12.7.43 года ШТАБ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА
Перебежчик 6 роты 2 батальона 246 пп 88 пд, задержанный 11.7 в р-не ВИШНЕВКА (вост. ГЛУШКОВО) на предварительном допросе показал: 5.7 в составе маршевой роты, численностью до 130 солдат прибыл в 246 пп. 6 рота занимает оборону на фронте 2 км. от сев.окр. ВИШНЕВКА и далее на север. Национальный состав роты: немцев - 25 солдат, украинцев - 18 и остальные разных национальностей (сербы, французы, чехи, поляки и словаки). Среди солдат ходят слухи, что дивизия после соединения КРОМСКОЙ и БЕЛГОРОДСКОЙ группировок, должна перейти в наступление.
РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 18802с, лл. 43-46
"Так, в 168-й пд на 1 июля было 6 тыс. человек, из них немцы составляли только 60%. В числе остальных были: ПОЛЯКИ - 20% , ЧЕХИ -10%,..."
(Л.Лопуховский, "Прохоровка. Без грифа секретности.", М., ЭКСМО, Яуза, 2005, ISBN 5-699-09358-3, стр.58)
Ну что , ограничимся данными примерами ?
========================
Цитата:= Спасибо, уже читал. Вполне нормальный источник, хотя и «публицистический», потому с капитальным кривошеевским статистическим исследованием не сравнить. Да собственно авторы на данные Кривошеева и опираются.
А самое интересное, что этот источник противоречит ВАШИМ же собственным утверждениям, и примерно уравнивает число боевых потерь (убитыми и проп.без вести) СССР и гитлеровского блока на уровне 7,8 млн., и «не менее 7 млн.», соответственно. А Вы тут что пропагандировали, а ? Что немцы воевали лучше, что у них потерь намного меньше ... Ну и ...?!
========================
Цитата:С Францией я не могу сравнить СССР лишь по одной причине. Несравнимая территория. Если бы СССР со всем своим потенциалом располагался на территории, скажем, Украины, то это был бы конец. Просто не успели бы мобилизовать всю эту массу народа (как и произошло с Польшей и Францией).
Ага, ясно. Вы делаете свои умозаключения на основе весьма спорных умозрительных предположений :о)) . А то, что защищать фронт в 200-300 км шириной, а не в 2000 км, несколько легче, Вы в голову не берете ?
А то, что мобилизацию проводить в стране меньшего размера и с более развитой инфраструктурой, а также перебрасывать к фронту призванных военнослужащих несколько легче , чем делать это в стране со слабой инфраструктурой и растянутой на десяток часовых поясов, Вы не учитываете ? А то, что без предварительного переноса границ в Польше и Финляндии в 1939-1940 (из-за которого либерпропы слюной брызжут на «сталинскую агрессию»» , исходные рубежи для немецкого нападения на СССР были бы на таком же расстоянии от Москвы (я уж не говорю о Ленинграде), как и от Парижа – Вы понимаете ?
А в том, что у французских вооруженных сил была возможность опираться на помощь Великобритании/США и отступать в Англию и/или на ЗАМОРСКИЕ территории в Северной Африке (Марокко, Алжир), и уже оттуда вести свою «героическую борьбу» против оккупации, наладить там, в эвакуации, производство вооружений, провести мобилизацию «пушечного мяса» в колониях, и ВОЕВАТЬ, ну хотя бы в Сев.Африке с Роммелем и итальянцами, или же высадиться в той же южной, вишистской Франции, Вы себе отчет отдаете ?
Слабовата у Вас «одна причина» , не находите ?
Страниц: 1 
Спорные вопросы по роли СССР во Второй мировой войне (Прочитано 21869 раз)