Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать
Роль СССР во ВМВ - 2 (Прочитано 89435 раз)
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #40 - 29.05.2008 :: 22:41:39
 
Степняк как вы объясните полнейший разгром румын под Сталинградом и летом 1944 года при разгроме южного крыла Восточного фронта ? И что вы думаете EvS ?
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #41 - 29.05.2008 :: 22:44:25
 
Давайте так. Кого из российских авторов вы предпочитаете ?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #42 - 29.05.2008 :: 22:46:50
 
Цитата:
Я считаю что большая часть историков порой отвергает все то, что нарушает традиционные стереотипы, сложившиеся ранее.


Вопрос насколько аргументированы эти нарушения.
Зачастую они и малейшей проверки не выдерживают.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #43 - 29.05.2008 :: 22:52:31
 
Цитата:
Кого из российских авторов вы предпочитаете ?


Никого. Ко всем изначально отношусь с некоторой долей скепсиса.
В дальнейшем он может усилиться.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #44 - 29.05.2008 :: 22:57:13
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 20:00:24:
Хорошо. Объясните что значит "недостоверные источники", кого вы относите к недостоверным источникам и почему ? Общими фразами типа "аппелирование к недостоверным источникам" и какое-то "передергивание" вы пытаетесь убедить меня что я не объективен ! В сотый раз повторяю "Год 1942 - учебный" не главный его труд. И вообще что из произведений Бешанова вы прочли кроме этой книги ?

Целиком я прочитал только "Год 1942 - учебный" , потому как эту книгу можно  скачать в сети.  Фрагментарно, с комментами форумчан - профессиональных военных, еще  три книги знаю -  "Красный блицкриг",  "Десять сталинских ударов" и "Танковый погром 1941 года". "Танковый погром" офицеры-танкисты ругали особенно.
О существовании  других его книг знаю только "понаслышке" ,что вроде бы еще что-то есть... Но не интересовался.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #45 - 29.05.2008 :: 23:12:04
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 22:44:25:
Давайте так. Кого из российских авторов вы предпочитаете ?


Если Вы меня спрашиваете, то я предпочитаю справочники и энциклопедии.
Фрагментарно - Исаева , которого читал,   фрагментарно (по бронетехнике)  - Свирина, которго сам еще не читал, а знаю в пересказе и хвалебных откликах.
А так , "сбалансированных" историков просто в упор не вижу : то в одну сторону валятся (дескать ,все отлично, все -герои), то в другую (все - плохо, все - сволочи). Полностью положиться ни на кого не могу.  Надеюсь на Свирина, но пока ...заочно  Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #46 - 29.05.2008 :: 23:32:28
 
У меня есть сильное подозрение, что г-н Степняк не читал "Антисуворов" Исаева. Он, судя по всему, более менее знаком с критикой т.е. полистал на скорую руку разные опровержения в интернете. У меня такое ощущение, что г-н Степняк считает "Антисуворова" этакой развёрнутой отповедью Резуну. Видимо, поэтому он причислил Исаева к "патриотическим" историкам.  
Цитата:
Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою.
Моя задача - оппонировать г-ну Степняку. У меня вообще нет такого подхода, чтобы подбирать исследователей под свои политические взгляды. И я не составляю мнения, пока не прочитаю.
Бешанов - интересный исследователь. Скажем, по 42-му году почти ничего нет. А год был страшный.  По потерям Красной армии страшней был лишь 43-й. Советские историки вообще старались коротко о неудачном начале войны, а потом сразу к победам. Москва - Сталинград - Курская дуга и к Берлину.
У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #47 - 30.05.2008 :: 03:17:28
 
Лёва писал(а) 29.05.2008 :: 23:32:28:
У меня есть сильное подозрение, что г-н Степняк не читал "Антисуворов" Исаева. Он, судя по всему, более менее знаком с критикой т.е. полистал на скорую руку разные опровержения в интернете. У меня такое ощущение, что г-н Степняк считает "Антисуворова" этакой развёрнутой отповедью Резуну. Видимо, поэтому он причислил Исаева к "патриотическим" историкам.  
Цитата:
Задачу оппонента Вы раскрыли. Теперь озвучьте свою.
Моя задача - оппонировать г-ну Степняку. У меня вообще нет такого подхода, чтобы подбирать исследователей под свои политические взгляды. И я не составляю мнения, пока не прочитаю.
Бешанов - интересный исследователь. Скажем, по 42-му году почти ничего нет. А год был страшный.  По потерям Красной армии страшней был лишь 43-й. Советские историки вообще старались коротко о неудачном начале войны, а потом сразу к победам. Москва - Сталинград - Курская дуга и к Берлину.
У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.


= Я же Вам уже говорил, что Исаев мне импонирует МЕСТАМИ, в т.ч. и в "Антисуворове"- МЕСТАМИ.  Читал я его ,читал,  не сумлевайтесь. Он у меня и на диск скачан.
Я Вам объяснял, почему его "псевдопатриоты" уважают : в первую очередь - за его отповедь Суворову.  И неоторые моменты брехни Резуна он действительно показал, разве нет ? 
А в качестве примера , где мне Исаев НЕ нравится, я могу указать все то же самое интервью Исаева на "Эхо Москвы" (с Бунтманом), где он тоже завышает цифры советских потерь, хотя к этому нет никаких веских оснований. Ну и в книгах его те же тезисы проскакивают.

ЧТо  же касается "гениальной догадки" Бешанова о том, что Сталин не хотел защищать  Ленинград, то это - полная ерунда.  Никаких доказательств тому нет, а подобные  инсинуации  Бешанова к делу не пришьешь.  А уж немцы  в роли "благодетелей" при известном высказывании Гитлера о том, что на месте Ленинграда и Москвы должно быть море , так  и вовсе выглядят сюрреалистично.   

Вот и цитатка в тему :

Пункт 4. Предполагается город окружить тесным кольцом и... путем обстрела и бомбежки сравнять его с землей. Если будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.
Из директивы начальник штаба Военно-морских сил об уничтожении города Ленинграда от 29 сентября 1941 года, Берлин

(http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm)
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #48 - 30.05.2008 :: 03:48:42
 
F1RDaN писал(а) 29.05.2008 :: 22:41:39:
Степняк как вы объясните полнейший разгром румын под Сталинградом и летом 1944 года при разгроме южного крыла Восточного фронта ? И что вы думаете EvS ?


= А что тут вызывает вопросы ? Полнейший разгром двух румынских армий под Сталинградом не является чем-то особым на фоне разгрома двух немецких и одной итальянской армии. Советское командование так и запланировало операцию с ударом во фланг, где и находились в обороне менее боеспособные, чем немецкие, румынские дивизии. Кстати, бились румыны там вполне качественно : мой отец воевал в 51-й армии (и даже кандидатскую диссертацию в 1953 году написал по боевому пути 51-й армии), правда, только с ноября 1943, но его сослуживцы, воевавшие под Сталинградом, свидетельствовали, что румыны упирались с большим остервенением и сдавались уже в совершенно безнадежном положении..
Наверх
 
Stepnyak
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
Ростов-на-Дону
Пол: male

Ростовский госуниверситет
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #49 - 30.05.2008 :: 04:08:20
 
Лёве


Отвечу пока только на этот фрагментик, на остальное - в субботу ,если успею - то завтра. Спать хочу.

Цитата:
"Советскими ВС разгромлено 507 германских дивизий, уничтожено свыше 70 тысяч самолётов, 50 тысяч танков, более 2,5 тысяч судов."
Цитата из Гареева. Не подскажете, что это за 2500 судов? Рыбачьи лодки?


Это Вы МНЕ предлагаете за Гареева отвечать ?  Озадачен

Я не знаю, что ЛИЧНО ОН имел в виду.  Может быть и "рыбачьи лодки".

По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ? 

Однако я нашел похожую фразу в "парадном докладе" Миронова , так вот там перечислено таким обазом  : 2500  военных, транспортных и "ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ" судов.
А это , как я понимаю, могут быть и буксиры, и несамоходные баржи, небоевые катера  и  действительно ... рыбацкие суда. Почему ж нет ? Явные "вспомогательные" суда  Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #50 - 30.05.2008 :: 09:19:48
 
Цитата:
У Бешанова есть интересная мысль. Он уверен, что Сталин не хотел защищать Ленинград. Пытался повторить Кутузова, т.е. вывести из города войска, а город взорвать. Но немцы не знали о планах Сталина и войска не выпустили.


И это при том, что он до последнего упирался с Киевом-не хотел отводить войска. И уж прекрасно понимал, что сдача Питера по последствиям намного хуже чем сдача Киева.

Цитата:
По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ?


AFAIK чуть больше 600 военных и вспомогательных судов, из них 23 подводные лодки, и примерно 760 транспортов. Из них потоплено на минах чуть больше сотни.

Наши потери порядка 400-х военных и вспомогательных судов, не считая транспортов.
Если интересно вечером приведу данные точнее.
Наверх
 
Влад В.
Гость


Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #51 - 30.05.2008 :: 11:13:11
 
Цитата:
А что по-твоему мог сделать флот в эту войну?

Учитывая состояние советского ВМФ к началу войны, а также его подготовку, ТВД, то, конечно, на Балтике нашим мало что светило. Да еще проклятое наследие Первой Мировой - бой на стационарной минно-артиллерийской позиции ("окопная" война на море!!!) - не давало нашим адмиралам "придумать" другой образ действий. Но на Черном море, кроме авиации, у ЧФ достойных противников не было.

Цитата:
По достаточно "парадным" отчетам флотов на СФ, БФ и ЧФ приходится менее 1000 военных судов и транспортов. Да и то эти данные завышены, так как там считаются и потопленные , и поврежденные. А вот с повреждениями вопрос непростой : как считать ? 


Обычно в других флотах по тоннажу считают. И отдельно по группам судов. Т.е. стольо-то военных кораблей (а уж если эти корабли больши эсминца, то и вовсе "штучный" товар), столько-то торговых, столько-то мелочи в виде буксиров и рыбацких шаланд.

Еще из суммы потерь нужно исключить те суда, которые были потоплены в гаванях полевой артиллерией и прочими видами сухопутного оружия.

Конечно, определение морских потерь-побед очень большая проблема.
Наверх
 
Влад В.
Гость


Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #52 - 30.05.2008 :: 11:19:55
 
И еще, г-н Степняк, не могли бы Вы пояснить позицию, как заключение пакта Молотова-Риббентропа (август 39-го) повлияло на выбор направления удара Японией (ноябрь 41-го)? Ну обиду японцев я, конечно, понимаю. Но ударить по Гавайям в тот момент, когда Вермахт стоит у ворот Москвы... Из-за обиды? Типа: "Вы фашисткие гадины нас так обидели, что мы вдарим по американцам, чтоб вы ваще войну проиграли!!!"

Как-то кроме как у "оправдателей" большевиков я таких утверждений не встречал. Да и у "оправдателей" тут с логикой не все в порядке.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #53 - 30.05.2008 :: 16:44:54
 
Видите ли, Степняк, в одном из ваших сообщений(правда в другой теме) я увидел что вы утверждаете что "румынская армия была весомой помощью вермахта". Также вы утверждали что румынские танковые войска представляют силу с которой нужно считаться. Это не так. Танки Рено FT - допотопны и времен Первой Мировой. Рено R-35 имели короткоствольную пушку( Окурок). Вообще из французских танков только SOMUA S-35 и B1 были ничего. Но их у румын не было. Обычно (под Сталинградом и в 1944 году на южном крыле Восточного фронта) румыны начинали сдаваться еще при артподготовке.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #54 - 30.05.2008 :: 16:49:50
 
В качестве "танковых историков" рекомендую Михаила Барятинского и Криса Шанта(у последнего отличные энциклопедии).У Барятинского хорошие труды в области применения танков.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #55 - 30.05.2008 :: 16:56:56
 
Странно получается,да ? Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #56 - 30.05.2008 :: 17:07:27
 
F1RDaN писал(а) 30.05.2008 :: 16:56:56:
Странно получается,да ? Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !

Лучше было повышать техническое оснащение своих дивизий. Ресурсы не бесконечны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #57 - 30.05.2008 :: 17:11:28
 
F1RDaN писал(а) 30.05.2008 :: 16:56:56:
Румыния - союзник Германии. И немцы практически ничего не сделали для того чтобы повысить мощь румын !(в техническом отношении). Ведь при эффективной координации с немецкими генералами румыны могли решать и более серьезные задачи чем прикрытие флангов !

Т.е. сдаваться нашим войскам не на устаревших Рено FT-17, а на T-IV. Учитывая ТТХ этих танков, то на втором они б, конечно, быстрей через линию фронта перемахнули. Хотя нет. Все равно б сидели и ждали пока наши придут и в плен их возьмут. Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #58 - 30.05.2008 :: 17:13:25
 
Ресурсы, друг мой, действительно не бесконечны. Но уверен что от передачи сотни другой танков румынам 1941-1942, Германия не обеднела бы... Тем более что Гитлер постоянно обещал сделать это.
Наверх
 
F1RDaN
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 63
Пол: male
Re: Роль СССР во ВМВ - 2
Ответ #59 - 30.05.2008 :: 17:17:01
 
Владимир, Смайл вы считаете что при любом усилении(кадрами и техникой и т.д) румыны в любом случае не смогли бы быть реальной помощью для немцев ?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать