Продолжение Стенограммы ответов на вопросы Amaro-Shakura, которых, якобы не было:
«Не спешите, мы рассмотрели только первую страницу, первой главы. Перейдем на вторую»
Для Вас, Amaro-Shakur, я решил открыть целую методику: ДЛЯ ОТСТАЮЩИХ. Не переживайте, в потемках ТИ я Вас не оставлю.
«Александр, у Вас часто нарушаются причинно-следственные связи между аргументом и выводом - одно далеко не всегда однозначно следует из другого. Вы на основании того, что титул царь немцы переводят как цезарь сделали вывод о существование единого императора Европы в лице русского Самодержца. И не именуют его император, не именуют. Посмотрите выше я привел выдержки из Иржи Давида и Котошихина с титулами в международных отношениях той эпохи. Титул - царь, может иностранцы называют на свой лад и цесарь, но никак не император.
Кто тогда по-Вашему римский император, упомянутый в Вами приведенной цитате?»
Читайте присоединенный файл. Там Глава №1 дублируется по методике «Для отстающих». Там много нового по интересующим Вас вопросам. Там Вы найдете прямое отождествление царь – император.
Глава №1. п.1 (новая версия "для отстающих")
http://files.webi.ru/m_down/glava_pervaia_p.doc.html«Откуда такая уверенность в фальсификации?»
Читайте во Вступлении. Там указаны десятки сфальсифицированных документов 17-18-ого века. Более того, я уже привел на примере записок Герберштейна механизм и цель этих правок. Я их еще приведу СОТНИ. Потерпите, пожалуйста.
«Опять нарушаются причинно-следственные связи между аргументом и выводом. Даже если допустить, что его почитают (в значении уважают) это не есть абсолютная власть. Ну посмотрите же выше, я привел цитаты из Ваших же источников, опровергающие Ваши построения.
Например Ваш Даниэль Принц:»
Поймите, наконец, что австрийский посол Принц не мог иначе писать своему прямому хозяину Максимилиану. Даже, если бы Максимилиан был хозяином пекарни, а Принц булочником, то, поверьте, он бы все равно его возносил в личных беседах выше всех императоров на свете. Смотрите на вещи комплексно, подключите жизненный опыт, воображение. Если даже Даниэль Принц упоминает про императорский титул русского царя, то это не пустой звон. Иначе, он просто бы промолчал.
«Так как их называли Ваше величество, то для себя делаем важное заключение, что французские короли и русские цари – это одно и тоже ???»
По моему, это Вы окончательно теряете логическую нить дискуссии. О чем вы пишите?
«Чистые домыслы. На первой странице Вы абсолютно не доказали существование некой ЕвроИмперии с Русским царем во главе»
На первой странице речь совсем о другом. О династии русских царей – императоров. Их же называли Римскими императорами. Про Империю дальше.
Для Вас разъясню коротко, ибо читаете медленно. Что мы имеем:
- Русский царь себя считает Императором-властителем вселенной
- Так русского царя именуют в дипломатических документах и мемуарах БОЛЬШИНСТВО иноземных очевидцев
- династия Романовых – это вымысел, царь Михаил Федорович не сын Филарета, а прямой наследник Римских Императоров Европы.
- русский царь имел достаточно средств, сил, ресурсов чтобы быть императором Европы, как дипломатическим путем, так и военным, тем более справиться с малюсенькой Австрией. И от обратного: ни один другой монарх Европы такими силами не обладал.
- вторжение русского царя очень боялись, поэтому отправили в Москву четыре посольства в 1675 году
- русский царь на мирный исход дела не пошел, начались подвижки войск на запад империи.
- в Москву въезжает последняя надежда на мир - посольство Фан Кленка от принца Оранского (Голландские Соединенные Штаты)
Пожалуйста, не теряйте логическую нить изложения. Следите за последовательностью и причинностью событий в динамике.
«То что Вы выложили 2 главу - означает, что по первой спор окончен?»
Для Вас я буду разжевывать все, кроме флуда.
С уважением,
Александр Кас
Уважаемый Amaro-Shakur, здраствуйте!
Если Вы так настаиваете, ЕЩЕ раз отвечу по Вашим восьми пунктам. Еще восемь шаров по лузам закачу.
«Давайте еще раз.
1) От Скифии Вы смотрю не отказываетесь. Объясните, это место из Вами приведенного Стрюйса - <<на что ясно указывает и слово царь, от латинского (Caesar)>>. Не забудьде только как в прошлый раз»
Что объяснять? Читайте внимательнее - вот и все объяснение:
«Это обширное царство управляется монархом, носящим титул царя, т. е. императора…»
Имеется четкое отождествление царь-император, по десятому кругу, ей богу. Далее Стрюйс замечает, что слова царь-цисарь похожи, слово «царь» иностранцы произносят как латинское «Caesar»: «Однако, поскольку слово «царь» очень похоже на слово «цисарь», под которым они подразумевают цесаря, происходит так, что и своего царя они называют цесарем, хотя и не вкладывают в это определенного значения. Иностранцы, которые находятся здесь на службе у царя, называют его не иначе, как «цесарь». Притом и императора Востока москвитяне также называют «царем»..."
Почему иностранцы произносят царя по-латински "кесарь"? Потому что звук «ц» в их языке отсутствует, есть либо «с», либо «к». Поэтому произносят по своему. Но все равно произносят. В чем проблема то, уважаемый?
«2)Вы же обещали исправиться за не полное цитирование:
Цитата:
Более того, Ваши замечания по поводу не совсем полной цитаты по поводу Римского царя мной будут учтены и внесены в финишный вариант.»
Я привел расширенную цитату, как и обещал. В чем проблема то?
«2.1)Где фраза из Иржи Давида <<Об исконном значении этого названия и его этимологии среди ученых существуют различные мнения.>> ?»
Если я буду приводить полностью все цитаты, то не хватит места и в 100 томах. Какую смысловую нагрузку несет эта фраза? Конечно, же, были различные мнения, и сейчас по разным вопросам есть разные мнения. Ну и что? Факт упоминания русского царя императором, римским императором от этого не меняется. Ну Вы же уже это признали неделю назад. В чем теперь дело ? Испугались собственного прозрения?
«2.2)Про Леопольда - Вы вообще читаете, то что я пишу?
Из первой главы в новой редакции для отстающих:
Цитата:
Далее И. Ю. Марций утверждает, что сам кесарь Леопольд признает первенство русского царя: «Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул». Леопольд отдал свой собственный титул русскому царю не из простой услужливости, он попросту признал его превосходство над собой. Признал единственного законного императора Европы»
Если вопрос в том, читаю я Ваши заметки, или нет, то отвечаю: Все читаю внимательно.
Других вопросов не вижу.
Если Вы не придуряетесь, а на самом деле не понимаете смысл происходящего, то приведу простой пример: Президент РФ отдал свою должность президента господину Медведеву, в угоду его желанию. Кто стал президентом? Еще более упрощенно, для особо отстающих: Директор завода передал должность директора другому человеку, в угоду его желанию. Кто стал директором завода?
«В тексте (это кстати из Иржи Давида - причем здесь И. Ю. Марций?):
"Так, мы читаем в их книгах: «Царь Константин», «Царь Феодосий», «Царь Василий», — которые, однако, были не только царями или правителями, но и императорами Востока. Когда же их империя перешла к варварам туркам, московские правители стали по достоинству их преемниками на Востоке и Севере как христиане, у которых сохраняется христианство и греческие обычаи. Очевидно, в этом причина, почему некоторые правители Европы отказывались давать им этот титул или с трудом на это согласились; Алексей Михайлович, отец нынешних царей, просил об этом папу Клемента X, к которому в 1673 г. был послан по .некоторым делам знатный господин Павел Менезиус, шотландец, католик, ныне полковник в смоленском гарнизоне. Но поскольку он этого не добился, он промолчал и обо всем деле, которое вел. Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул"»
Многие правители с нежеланием НО все-таки признали царя Алексея императором, некоторые нет. Царь пригрозил силовым решением проблемы. Об этом я подробнейше рассказываю в книге. Страны Священной Римской империи вошли в конфронтацию с реальным хозяином Европы. Затем испугались и отправили четыре посольства в Москву. Одновременно. Случай не бывалый. Леопольд испугался и титул отдал. Кстати, даже собственного герольдмейстера отправил (случай тоже не бывалый!), где признается право русских царей-тиранов на первенство. Что не понятно? А вот ТИ действительно ничего это не объясняет: ни почему царь Алексей повторно требовал признания его императором Европы, ни почему поспешили посольства в Москву, ни почему Леопольд все-таки отдал собственный титул русскому царю, ни почему прислал своего герольдмейстера, ни почему этот герольдмейстер считал всех правителей Европы происходящими от русских царей по родству.
ВЫ МОЖЕТЕ ОБЪЯНИТЬ ЭТИ ВЕЩИ ИЗ ТИ? МОЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ ДАЕТ НА ВСЕ ЭТИ ВОПРОСЫ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ.
«3) Цитата:
Так на английской карте 1606 года русский царь Иван прямым текстом назван «Iohannes Basilivs Magnvs Imperator Russie; Dux Moskovie», то есть императором. Он сидит под монгольским ханским шатром, ибо легендарные монгольские ханы и есть русские цари, а словосочетание «хан монголов» произошли от словосочетания «Iohannes Magnvs».
Это Ваш козырь - тут сказать нечего. Кроме фантастики про хан монголов»
Спасибо на добром слове. Фантастика про ханов к делу не относится.
«Это мое утверждение равнозначно Вашему:
Академик А. М. Панченко утверждает, что термин «тишайший» употреблялся в титулах всех русских царей, вплоть до Петра I. Но обозначало оно вовсе не прилагательное serenissimus, а искусственное существительное "тишайшество" как serenitas. Оба латинских слова употреблялись в титуле римских императоров. Для себя делаем важное заключение, что римские императоры и русские цари – это одно и тоже»
Если Вы не согласны с академиком А. М. Панченко, то это Ваше право. Академик А. М. Панченко считает слово «Тишайший» титулом римских императоров. Это не пустой звон в то время, поверьте. Величество, Светлейшество, Преосвещенство и т. д. – это ступени единой иерархии. Она соблюдалась строжайше. Если русскому царю присоединяли к титулу «serenitas», то он являлся римским императором в понимании людей того времени, кстати, говорящих по-латински. Ну, это для Вас еще слишком сложный вопрос…
«6)По поводу
Цитата:
«Ныне царствующий Император называется Алексеем Михайловичем Романовым, т. е. Алексеем, сыном Михаила, Римским (the Roman)… На гербе Императорском изображен орел с распростертыми крыльями, что знаменует происхождение его от Римских Императоров»
А также подобного упоминания у Стрюйса мне, признаюсь, ответить нечего. Кроме сомнений в информированности и умственных способностей авторов. Стрюйс, то, был парусных дел мастер (соответственно человек далеко не самый образованный), если не ошибаюсь и отсидел на Волге весь контракт»
Когда крыть не чем, Вы начинаете сомневаться в осведомленности очевидца событий. Уже не в первый раз. О чем тогда вообще с Вами разговаривать? О погоде?
«С чего Вы взяли, что двуглавый орел знаменует происхождение его от Римских Императоров»
Смешно, ей богу. Вы подменяете ключевой смысл дискуссии. Разве я строю свою версию на этом допуске? Он тоже сильный, почему Римский герб сохранился только в Российской Империи? Но там, откуда Вы это вытащили, речь о другом тезисе.
«7) Про чин постановления на царство тоже сильно. Где взяли документ?
А пять царей - могли просто не признать легитимность и царственность правления этих царей (Борис Федорович Годунов, Федор Борисович Годунов, Лжедмитрий I, Василий Иванович Шуйский, "Семибоярщина". ) И все складывается»
Если царь венчан в Успенском Соборе Кремля, то с этого момента он божий помазанник, то есть признан царем безапелляционно. Ваши убогие отговорки смешны и, простите, просто глупы. Когда не чем крыть, Вы стареетесь быть глупее, чем есть на самом деле.
«8)
Я же Вам уже предлагал предъявить дипломатические документы, где они?
Мемуры не нужно, уже прочитал, да и даже в них нельзя сделать однозначный вывод, что это так»
Если Вам мемуары очевидцев событий УЖЕ стали не интересны, я записываю Вам полное, безоговорочное поражение. Читайте С. М. Соловьева.
А погода сегодня на самом деле хороша. Не находите?
С уважением,
Александр Кас
Наверх
Увжаемый Amaro-Shakur!
Цитата:
Данная фраза означает, что царь произощел от латинского цезарь, ни от скифского языка, ни от какого-то другого. Да или нет, ответьте однозначно.
Нет.
Попробую иначе объяснить очевидное. Слово царь по латински прочитать нельзя. Нет звука "ц". Можно только как кесарь. Поэтому слово кесарь это производное от слова царь. Слово царь первично. Попробуйте наоборот, от слова кесарь при переводе с латинского получить царь. Не получится. Это я Вам объяснил без мемуаров, на чистой логике.
Цитата:
Почему Вы пишите что отдал свой титул? Русский попросили признать Европу его правоприемственность от Визинтии (право на титул царь) на основании христианства греческого обряда и др. Некоторые правители Европы отказались, Папа отказался, Поляки не признавали, а Лепольд признал (по неизвестным причинам пока). Откуда Вы раздули такой кипеж, про запуганного в усмерть Леопольда, отдающего свой титул? Где в вышеприведенной цитате это следует. Только отвечайте по существу, в рамках данной цитаты, а не пишете про запуганную Европу.
Потому что Леопольд действительно уступил свой собственный титул. Почему, Вы не знаете. Я объяснил. Про Папу, поляков и т. д. мы ПОДРОБНО поговорим далее. Вы распыляете суть. Сейчас речь про двух императоров, один из которых свой титул уступил. А про кипеж в Европе Вы еще не читали, поэтому, как дочитаете, заходите на чаек - побеседуем.
Цитата:
Я про карту написал в другой теме, ознакомтесь. Хотя хан монголов здесь сбоку, все-таки ушастый вывод.
Опять про погоду. Если бы это было единственным упомнанием царя императором, то можно было бы говорить про ушастый факт. А так Вы опять получаете по ушам. Факт не единственный, их множество.
Цитата:
Вы пропустили этот пункт. Мои доводы приняты?
Нет.
Продолжение следует...
Страниц: 
Забытая История Российской Империи. Век 17. Крушение Монгольской Империи русских царей.(1675-1700)". (Прочитано 232124 раз)