Amaro-Shakur, Вы писали:

«2) …Этимология эта не та наука где можно тыкать пальцем в небо, будучи любителем, тут требуется образование. Для меня Фасмер всемирно известный авторитет. Вы бы, кстати, обратили внимание, что он пишет о маловероятном прямом происхождении от латинского цезарь русского царя.  К тому же данные Ваши выкладки, вернее их неверность( с моей позиции), опять же не опровергает Вашу теорию»

Мне и не надо было экспериментировать в этимологии, у меня версия и без нее сильна, как Вы заметили.  Давайте вспомним, кто начал заниматься любительщиной-отсебятиной. Забыли? Напомню:

«Можно карь или сарь (если звука ц нет), что логичнее и проще» (Amaro-Shakur)

Вы просто смешны, в попытке свои же огрехи приписать другому. Поэтому отвечаю Вам Вашей же ремаркой:

 «Я бы Вам субъективно посоветовал, дабы не попасть впросак и не выглядеть смешным, вообще их убрать»

Вы когда пишите, вспоминайте, хоть иногда, что сами писали ранее. А так Вы постоянно в клоунской ситуации оказываетесь. Это становится системой.



«3) Без изменения
Ваша цитата из Давида <<Августейший же цесарь Леопольд был более благосклонен и в угоду их желанию дал им этот титул">> Означает по-Вашему:
- признал титул царь (кесарь) за русскими, как наследниками Византии? Итог – русским дали только формальный титул (ну и возможно повысилось уважение).
- отказался от своего титула император (кесарь)  и дал его русским? Итог – Леопольд больше не император СвящРимИмперии, русский при титуле, землях СРИ»

Предвидя Ваше толкование именно второго пункта (поскольку первый Вам не помогает), заявляю, что Ваши слова  и выводы  …. Лично я этот аргумент не принимаю, как ничего не доказывающий»

Вот так Вы ведете диалог, сами задаете вопросы, сами предвидите ответы, и сами за меня отвечаете. Затем делаете самодовольные выводы. Уважаемый, Вы не на лекции, я не Ваш студент. Ответы на Ваши вопросы выложены мной в приведенном последнем материале. Вы, как всегда, медленно читаете. Вы хоть раз главу до конца дочитайте, тогда и поговорим. А так Вы пишите:

«Я хочу рассотреть всю главу, а потом резюмировать ее одним постом и именно там высказать окончательное мнение по всем вопросам, так что возможно сразу не отвечу на Ваши текущие сообщения - нет времени»



Вы сколько по времени читать то будете, на следующей неделе месяц пойдет, как на второй странице с Вами сидим. Долго еще? Или дальше идти страшно?


«И пожалуйста не приводите в качестве подкрепления своих тезисов в процессе обсуждения, того что Вы не включили в главу. Что довольно часто у Вас проскальзывает. А то у меня одна база Ваших доказательств, а у Вас где-то другая, да еще намного больше. И поэтому то что очевидно Вам - не всегда очевидно мне»

Так не пойдет. Вы постоянно отказываетесь от своих слов. А я Вас за это НОВЫМИ аргументами и фактами. Если бы Вы не метались туда сюда.  А так с Вами тяжело общаться. Вы вспомните, сколько раз за месяц Вы поменяли свое мнение по различным вопросам. У Вас с памятью проблема, вот и приходиться освежать Вам память новыми аргументами. Их много, на Вас уж точно хватит, поверьте.


«4) Римский – Романов…
Александр включите логику. У каждой династии должна быть фамилия. Римский – это национальная, территориальная принадлежность. Вы знаете какие-нибудь династии, наподобие Французские, Испанские и др.? Нет, у всех есть общеродовое имя (фамилия) – Габсбурги, Бурбоны, Плантагенеты и др. В Древнем Риме все императоры имели фамилию. Если бы было родство,  то царя бы звали, например, Алексей Юлий или Михаил Помпей или как по-другому. А у Вас русские какие-то дебилы – фамилии у правящего дома нет – только территориальная принадлежность.
Я остаюсь при своем мнении – все попытки транслитировать фамилию Романов, как док-во происхождение русской династии от кесаря-Августа – чушь»

Интересный Вы человек, Amaro-Shakur, сами обозначили проблему, я привел убийственные для Вас аргументы, Вы их по отдельности не опровергли (пытались ранее, но все в пустую, даже признавали верными) и выдаете в ответ : «Я остаюсь при своем мнении-…-чушь». Жаль, что на нормальную дискуссию Вы не идете, только лозунги, поучения, обвинения, попытки включить логику. А что, давайте попробуем включить логику. Только отключите, пожалуйста, свой ТИ-фанатизм. Я же Вас просил, только логика и факты.

По поводу фамилий.

В том то все и дело, что все другие династии (королевские, ТИ-императорские) имели фамилии, что говорит об их земном происхождении. Валуа, Артуа,
легендарные Габсбурги – наименование их фамильных вотчин.  А истинный император по существующему тогда закону не имел земного происхождения, он власть получил от Бога напрямую и является его наместником на земле. Может наместник Бога иметь фамилию? Включите, наконец, логику… Поэтому русские цари единственные не имели фамилий. Это же элементарные вещи, Amaro-Shakur. Вам не надоело постоянно попадать впросак, как с недавней картой и императором-ханом?

А теперь я расскажу Вам и всем другим участникам форума, как происходила правка документов. Расскажу на Вашем же примере, ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ:
Amaro-Shakur пытается цитировать первоисточник:

« в оригинале – то что подчеркнуто вставлено мной. Текст взят из http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text2.phtml?id=1145

Москвитяне утверждают, что Московские Князья назывались Царями по всему праву и издревле. Ибо, во-первых, они относят происхождение своего Князя к Кесарю Августу… во-вторых, таким же образом, как мне кажется, и великие герои у поэтов, достигши особенного значения, не смотря на свое низкое происхождение, хвалились тем, что начало свое ведут от богов. Так Ромул был сын Марса, Геркулес — Юпитера. Потом пишут, что Владимир, Князь Киевский, возведен был в это достоинство Константинопольскими Царями, с которыми он вошел в родство посредством присланной чрез Митрополита знаменитой шапки с оплечьем, конечно, Императорским. На сколько все это правда, пусть судят другие; я, по крайней мере, вижу, что его (Ивана), вследствие всего этого, и побудили, чтобы он первый усвоил себе этот титул… Итак с того времени (со времен Ивана)* Московские Князья требуют себе имени Императора и утверждают, что они держат в своей руке скипетр всего Севера… Если кто-нибудь отрицает это, того обвиняют в оскорблении Величества, и тем он навлекает на себя величайшее порицание. Он называет себя самодержцем (monarcha) всея Руси; но этого титула ему не воздают Короли Польские, присоединившие к своему Государству большую часть его страны то посредством браков, то другими способами.….. Отсюда я вывожу ту достоверную догадку, что Русское Царь означает Rex; но невежественные толмачи и льстецы, по причине сходства, которое находится в том и другом слове, хотят, чтобы слово это было Цезарь, воздают Великому Князю те же титулы, какие Римскому Императору. Даже от cocедей, особенно тех, которые страшатся его могущества, он украшается титулом Русского Цесарского Величества. В этом деле он так заинтересован, что не принимает никаких грамот, которые не имеют слова “Царь, и много спорит об этом с иностранными Послами.»
* - это мой комментарий (A-Sh), дабы у читателя не сложилось мнение, что речь идет о Владимире.»

Так вот, первая вставка в круглых скобках – это вставка ТИ-редактора по смыслу. Редактор, находясь в сетях лживых догм традиционной истории, не мог допустить, что первым императором был Василий, по ТИ должен быть Иван. Вот и подправил документ, вставив по смыслу Ивана в текст. Чтоб доверчивые читатели чего нехорошего не подумали.  А наш прославленный Amaro-Shakur решил не отставать от коллеги и тоже вставил в скобках Ивана, уже от себя. Так писалась наша история и правились документы. Если бы мы дали Amaro-Shakur  возможность, он бы вообще все документы переделал по своему усмотрению. Мол, нечего людям головы морочить. Убрал бы все, и Императоров, и упоминание Рима в русских титулах, все под одну ТИ-гребенку. А теперь давайте почитаем, как документ звучит без вставок ТИ и  Amaro-Shakur:

Потом пишут, что Владимир, Князь Киевский, возведен был в это достоинство Константинопольскими Царями, с которыми он вошел в родство посредством присланной чрез Митрополита знаменитой шапки с оплечьем, конечно, Императорским. На сколько все это правда, пусть судят другие; я, по крайней мере, вижу, что его, вследствие всего этого, и побудили, чтобы он первый усвоил себе этот титул… Итак с того времени Московские Князья требуют себе имени Императора и утверждают, что они держат в своей руке скипетр всего Севера…

О ком речь? Явно речь про Владимира. Но ТИ-редактор и Amaro-Shakur такой документ принять не могут и нещадно правят источник, вставляя две вставки «(Иван)». Так же писалась наша многострадальная история. Подобные  Амары-Шукуры ее исковеркали по своему разумению и выдали людям как истину.




Amaro-Shakur, я ответил уже на полсотни Ваших вопросов, Вы ни на один мой. Считаю, что пора и Вам блеснуть. Я буду задавать Три вопроса, а Вы три ответа. Пора поиграть и на вашей площадке:

ВОПРОС № 1:

Как Вы считаете, история всегда чиста и правдива, или все-таки правилась в угоду существующей власти?

Вот мы и поймем, стоит с Вами дальше вести беседу, или как об стенку горох.


Вопрос № 2:

Как Вы считаете, исходя из логики, Империи с метрополиями в северной Италии, в Греции и в Австрии могли РЕАЛЬНО существовать? Исходя из географического положения, расположения торговых путей, людских и материальных ресурсов, архитектурного (не новодельного в 18-19 веках) наследия? Куда они подевались и где тот народ, который держал под собой Европу?

Ссылки на общепринятое мнение и труды Геродота и Тацита не принимаются. И слепого Гомера, пожалуйста, не надо цитировать, а то опять впросак попадете. Только логика.

Вопрос №3

Как вы считаете, как могли появиться на свет приведенные мной в Первой Главе монеты, чеканенные на австрийских и итальянских монетных дворах и при этом иметь на себе русские клейма: «Георгия Победоносца» и «Алексея Михайловича в виде Георгия»?

Пожалуйста, только не надо отвлеченной демагогии про «Мадборокъ и Турунъ и Хвоиницы и преславный Гданескъ», про Юлия Гая, про Прусса, про Карамзина и Татищева. Не надо, я не Ваш студент и мне Ваша ТИ-демагогия по барабану. Только логика и здравый смысл. Если, Вы так, конечно, еще способны…


С уважением,

Александр Кас

Цитата:


Мы уже рассматриваем, если Вы не заметили, третюю редакцию первой главы. Причем каждая из них с новыми фактами, а 3 в два раза больше предыдущих.
Я думаю скоро закончим, если не будет новых редакций.

Про турок

Приведу цитату еще раз:

<<И так как он испытывал довольно счастливый успех в делах, и не знал, что есть называющие себя Цезарями или Императорами Римлян, Турок, то он и думал, что будет справедливо, если и Русские у полуночной страны возвысятся до того же совершенства. Если это он сделает сам, имя его будет славнее. Итак с того времени Московские Князья требуют себе имени Императора>>

Смотрите:
ОН думал, что будет справедливо, если русские правители будут называться императорами как императоры римлян или турок. То есть четко указывается:

Существование императора турок во время и до ЕГО желания иметь такой же.

А теперь сравните период Владимира и период Порты. Владимир давно умер к ее возникновению - и никак не мог знать о существовании императора турок.
И поскольку в тексте речь идет о Владимире и Иване, а первого мы исключаем, то речь идет о Иване.

Повторю еще раз незамеченный Вами вопрос:

Зачем во времена великой фальсификации был скрыт, по-Вашему, факт такого наидревнейшего и наиблагороднейшего происхождения династии (не от Бога, от  Рима), да и в общем героического прошлого России.
Я не имею ввиду европейских историков.
Карамзин, Татищев и иже с ними, не вассалы, а русские историки, и Екатерины руководящей работой. Их интерес в чем?

Цитата:


Еще раз повторю вопрос. Зачем скрыли столь героическую историю?
Я не спрашиваю про опасные и прочие неудобные моменты Романовых. Я спрашиваю про удобные. Зачем умолчали, что были хозяевами Европы. И не надо опять про немцев. Я спрашиваю про ту историю которая писалась при русском императорском дворе, хоть китайцами хоть кем, с подачи власти, в интересах которой было не скрывать своё прошлое, а выставлять наоборот напоказ.

Продолжим разбирать типичного ТИ-фанатика Амаро-Шакура и его методы ведения исторической дискуссии.

Как мы уже видели, Амаро-Шакур считает, что исходя из своих субъективных познаний в истории, он может править древний документ-первоисточник. И вставлять вместо царя-императора Владимира, царя Ивана. Если это не фальсификация, то что это? Обычное историческое шулерничество. Что и требовалось доказать.


Теперь поговорим про то, как наш Амаро-Шакур внезапно отказался от аргументов в пользу прямого родства царя Алексея Михайловича и царя Федора Ивановича, и решил отыграть назад. Поучилось, как всегда, очень весело.

Амаро-Шакур считает, что слово «Рим», «Римский» источники указали не верно, перепутали со словом «Романов». Вот и вся контраргументация. А как же быть с  документом  Чина Поставления, где ясным языком говорится о непрерывности династии? Амаро-Шакур  пишет по этому поводу:

Цитата:


Амаро-Шакур, Вы опять попали!  Сыграем очередной блиц. Прошу Вас ответить на следующие три вопроса:

1) Опять разбираем Чин поставления на царство. Каким образом упомянутый в документе родной дед Алексея Михайловича Федор Иванович мог превратиться в непонятного двоюродного деда Федора Никитича? Даже отчества разнятся! Вы когда пишите, хоть на половину головной мозг подключаете к работе?  А Вы говорите, ТИ не вредна. Вредна, она превращает человека мыслящего в человека-попугая, который бездумно шпарит ТИ-догмы, не пытаясь мыслить. А ведь договаривались вначале думать логически, без догм, с чистого листа. Забыли уговор?

2) В Родословии русских царей Лаврентия Хурелевича (которую Вы почему-то внезапно позабыли) говорится, что царь Алексей выводится напрямую от князя Владимира. С какой стати Вы примазываете какую-то дальнюю побочную ветку? Тем более по женской линии?

3) На Руси всегда существовали строгие законы для священнослужителей. Священнослужители русской православной церкви разделялись на «черное» и «белое» духовенство. К «черному» духовенству относились монахи и высшие священнослужители — архиереи. Иерархами (патриархами, митрополитами, архиепископами) могли быть только принявшие монашеский постриг, т. е. давшие обет безбрачия, послушания и нестяжания.

Каким образом у Филарета мог родиться Михаил Романов? От духа святого? И, наоборот, как Филарет, имевший якобы сына Михаила, мог стать патриархом?

Желаю удачи! Время пошло…

С уважением,

Александр Кас

Цитата:


Вы про турок так и не поняли? Или не видели второе объяснение? Третий раз объяcнить?

Цитата:

Никитич здесь не причем, просто я указал степень родства. Не надо меня ловить на отчестве - оно сбоку как и сам Никитич. Федор Иванович двоюродный дед Алексея Михайловича.
Чин мог звучать так:
"блаженныя памяти двоюродного деда вашего, великаго государя, царя и великаго князя Феодора Иоанновича"
Но сомневаюсь даже в существовании этого слова тогда. Да и звучание не то. Да и примазаться к корням надо. Поэтому просто дед.

Цитата:

Это Вы отсюда вывод сделали:
<<а в средине их великого князя св. Владимира, на конце же портрета царя Алексея Михайловича">> ???
Где тут говорится , что напрямую ???
А Вы не задавались вопросом почему от Владимира, а не от Августа? Или уже в конце 17 века люди не такие наглые и тупые были?

Цитата:


Михаил родился до пострига  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82,_%D0%9F%...

Продолжим

Ваш текст:
<<Известно, что Л. Хурелевич в 1667 году участвовал в создании Российского имперского герба, а в 1673 году «написал сочинение (оставшееся в рукописи) "О родословии российских великих князей и государей, поднесенное царю Алексею Михайловичу от цесарского советника и герольдмейстера Лаврентия Курелича, с показанием имеющегося, посредством браков, сродства между Россией и восмью европейскими державами, т. е. цесарем римским и королями: англинским, дацким, французским, гишпанским, польским, португальским и шведским, и с изображением оных королевских гербов, а в средине их великого князя св. Владимира, на конце же портрета царя Алексея Михайловича".>>

Ваши выводы:
Цитата:

Черным по белому написано - родства поредством браков.

Цитата:

В середине потому что родословная именно русских, а не испанцев или кого-то еще. Было странно если бы династию нарисовали сбоку.

Цитата:

Привлечение иностранцев на службу не вопиющий случай, а обычный.

Цитата:

Потому что он никому не нужен.Если бы он доказывал Вашу идею его бы давно сожгли.

Цитата:

Не сохранившийся документ не аргумент.

Цитата:

Первая ссылка поисковика  http://www.eduhistory.ru/view/29498.html
В 1667 году при помощи Лаврентия Хурелевича впервые было дано официальное разъяснение российского герба: "Орел двоеглавый есть герб державный Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца, его Царского Величества Российского царствия, на котором три коруны изображены, знаменующие три великия Казанское, Астраханское, Сибирское славныя царства, покоряющиеся Богом хранимому и высочайшей Его Царского Величества милостивейшаго Государя державе и повелению... на персях изображение наследника; в пазонктех скипетр и яблоко, и являют милостивейшаго
Государя, Его Царского Величества Самодержца и Обладателя".

Цитата:

Ее бы переплавили, а не терли бы. Причем недотерли.

Пока все, остальное в порядке очереди и времени.

Продолжим

Цитата:


С. Коллинз - Ныне царствующий Император называется Алексеем Михайловичем Романовым.
Я. Стрюйс - Его величество, жившего в мое время, а теперь недавно почившего, звали Алексеем Михайловичем Романовым.
Предвидя выдачу фамилий за римский, говорю - фамилии прозвучали, а комментарии и интерпритации мемуаристов, дело второе.
Это к тому, что про Романовых никто не слышал.

Цитата:

Нет в названии такого. Источник, цитата, хоть что-нибудь.

Цитата:

Пустой звук.Источник, цитата, хоть что-нибудь касательно мотивов присылки. Я уже писал выше, что привлечение за неимением своих приходится просить у соседа.

Цитата:

Вы сравните как называли других правителей, а потом делайте выводы.

Цитата:

Все эти монеты давно известны и описаны, без всякой подоплеки. Мой Вам совет субъективный, уберите их вообще.

Ну вот и добрались до конца.
У меня вопросов пока нет кроме:

- Чем-то заявление про отдачу своего титула Леопольдом можете подкрепить(обосновать).
- моих ответов Вам сегодня из предыдущего поста.
-неотвеченного вопроса:
Я не спрашиваю про происхождение и остальные НЕУДОБНЫЕ моменты. Почему скрыли правду о великой империи? Могли ведь ограничиться простым сдвигом в династии (как у Вас), а остальное без изменений, но скрыли все. Почему?

Цитата:

Прежде чем заявлять такое, обратите внимание на последнее мое сообщение.

Цитата:

Жду, про мои только не забудте.


Цитата:

Мой Вам совет НИКОГДА не иронизируйте по поводу Бога и религии.

Цитата:

Я Вам привел пару объяснений почему могли выкинуть двоюродный.
Хватит про чин - все равно при своих останемся.

Цитата:

Конечно, а если нет мужской линии? Династия прервалась - никакая линия не осталась. Нашли ближайшего родственника.
Отличайте понятие наследник и родственник по женской линии.

Цитата:

Александр, если бы документ нес такой смысл, его бы сожгли. Ведь по-Вашему переписали всю историю - такой компрамат бы не пропустили.

Цитата:

Откройте Гугл - введите в строку поиска - сын (дочь) патриарха - и Ваше мнение по этому поводу изменится.

Про мои вопросы не забывайте. Особенно про турок - а то, Вы все меня обвиняете в подлоге.