Цитата:

С пятого класса! Это серьезно. Судя по накопленным знаниям, вы сейчас уже наверное в шестом. Да, кстати, книги надо ЧИТАТЬ, а не ЗАГЛЯДЫВАТЬ в них.

Цитата:

Цитата:

вот именно. вы что там, с ума посходили в россии со своей новой иделогией? ладно бы этот один такой был, но это же уже не первый подросток с лозунгами "наша кухня лучше всех!"
по ходу флемминг тоже не такой великий, раз американец. а немецкий еврей эйнштейн - вообще плюнуть и растереть?

Цитата:

скажу по секрету, они все там между собой родственники - все правящие династии европы. ты что, не знал? это никогда не мешало им воевать между собой. ты слышал о войне за испанское наследство? там вообще одни родственники воевали могу порекомендовать для наглядности еще маленькую шмалькадскую войну - там вообще близкие родственники.

они не были уверены, что россия не нападет. они знали, что нападет, но думали, что не раньше, пока закончит мобилизацию полностью. за это время надеялись захватить францию. но россия вступила в бой раньше, толком не закончив мобилизацию. пришлось немцам воевать на два фронта, что их и погубило. так яснее?
ты все-таки не читал мои ссылки по шлиффену, хоть я и просила.

Military
Цитата:

последовательность можно спланировать и разыграть.

Цитата:

многое говорит в пользу этого, но у меня сомнения в этом возникают по причине одного факта - параграфа о единоличной вине германии, вписанного в версальский договор.
это беспрецедентный на тот момент факт - ни вестфальском мире, ни на венском конгрессе никто официально не назначал виновника. не надо было. потому что итак им понятно было, кто и зачем. а тут - специально записали. меня это очень настораживает.
странам участницам зачем-то очень понадобилось, чтобы потомки знали итоги этой войны именно в таком виде, и при оценке этих событий исходили именно из вины германии.
причем позаботились об этом заранее (дать потомкам готовый шаблон) именно страны победительницы. у меня вопрос: если все довольно ясно и однозначно, как в какой-нибудь другой войне - зачем этот параграф?
по ходу в версале произошло "наказание невиновных и награждение непричастных", как это часто бывает. страны-победительницы очень страрались избежать, чтобы вину за эту войну свалили на них. как вы думаете, почему? по-моему, там было что свалить.
несомненно, германия несет часть вины, но она была далеко не главным инициатором ее.

Цитата:

похоже на правду. по ходу ее (то есть ее наследника) использовали, чтобы начать войну. а вот кто именно использовал - германия или еще кто - я бы так однозначно не заявляла

Цитата:

она надеялась на большого брата россию. и еще на то, что по причине своей малости много воевать не придется, зато в случае победы ее стороны кусочек ей достанется жирный. но специально, я думаю, войны не желала. иначе не стала бы так подставляться с убийством наследника.

Цитата:

личноя ногами не собираюсь конечно желала, у нее были свои интересы.
Цитата:

какие немецкие историки??? назовите хоть пару имен, я заполню пробел в своем историческом образовании

Цитата:

не, не примерно. не думаю, что она просто ждала, пока товарищи на континенте сами между собой передерутся. такое дело нельзя пускать на самотек. думаю, англия их умело провоцировала. тем более что ей на острове мало что грозило.

Цитата:

вот это точно!

кстати, вы забыли о роли сша. думаю, как раз ее надо бы рассмотреть подробнее.

Не надо забывать, что говорить о государствах виновных или невиновных в развязывании войны дело абсолютно пустое,
надо говорить о конкретных людях которые стояли у власти в этих государствах, а точнее даже сказать правящих элитах.
Рассматривая точные даты назначений на ключевые посты министров, все становится достачно ясно кто хотел,
а кто не хотел войны.
            Германия
14.07.1909-16.07.1917 Теобальд фон Бетман-Гольвег 29.11.1856-1.01.1921 рейхсканцлер
14.07.1909-24.05.1916 Клеменс Дельбрюк 1856-1921 вице-премьер
11.01.1913-22.11.1916 Готлиб фон Ягов 1863-1935 министр ин. дел.
14.07.1909-24.05.1916 Клеменс Дельбрюк 1856-1921 министр внутренних дел
17.03.1912-17.01.1915 Герман Кён 1851-1937 министр финансов
17.01.1915-24.05.1916 Карл Хелфферих 1872-1924 министр финансов
4.11.1911-13.12.1918 Вильегль Зольф 1862-1936 министр колоний
18.06.1897-15.03.1916 Альфред Тирпиц 1849-1930 военный министр
            Австрия
3.11.1911-21.10.1916 Карл Штюргк 1859-21.10.1916 премьер-министр (был убит)
     1912-      1915 Леопольд Бертольд 1863-1942 министр ин. дел
            Великобритания
7.04.1908- 7.12.1916 Герберт Генри Асквит 12.09.1852-15.02.1928 премьер-министр
10.12.1905-10.12.1916 Эдвард Грей Фаллодон 25.04.1862-7.09.1933 министр ин. дел.
     1912-      1914 John Edward Seely 1868-1947 военный министр
      1914                H.H. Asquith 1852-1928 военный министр
      1914 -  5.06.1916  Horatio Herbert Kitchener, Earl Kitchener военный министр
            Франция
29.10.1915-20.03.1917 Аристид Бриан 28.03.1862-7.03.1932 председатель Совета Министров
                     Aristide Briand
13.06.1914-29.10.1915 Рене Рафаэль Вивиани 8.11.1863-7.09.1925 председатель Совета Министров
                     Rene Viviani
9.06.1914-13.06.1914 Александр Феликс Жозеф Рибо 3(или 7).02.1842-13.01.1923
                     председатель Совета Министров
                     Alexandre Felix Joseph Ribot
9.12.1913- 9.06.1914 Пьер Поль Анри Гастон Думерг 1.08.1863-18.06.1937 председатель Совета Министров
                     Pierre Paul Henri Gaston Doumergue
22.03.1913- 9.12.1913 Жан Луи Барту 25.08.1862-9.10.1934 председатель Совета Министров
                     Louis Barthou
18.02.1913-18.02.1920 Раймон Николя Ландри Пуанкаре 20.08.1860-15.10.1934 президент
                     Raymond Nicolas Landry Poincare 
            Италия
24.03.1914-19.06.1916 Антонио Саландра 13.08.1853-9.12.1931 премьер-министр
27.03.1911-21.03.1914 Джованни Джолитти 27.10.1842-17.07.1928 премьер-министр
1910 - 1914  Antonino Paternт-Castello, marchese di San  Giuliano  мин. ин. дел
1914 Антонио Саландра 13.08.1853-9.12.1931  мин. ин. дел
1914 - 1919  Barone Sidney Sonnino                           (b. 1847 - d. 1922) мин. ин. дел

            Сербия
5.07.1914- 1.12.1918 Александр 1888-9.10.1934 регент
12.09.1912-  .11.1915 Никола Пашич 1846-1926 премьер-министр
15.06.1903- 1.12.1918 Петр I Александрович 1844-16.08.1921 король
            Россия
30.01.1914-20.01.1916 Иван Логгинович Горемыкин 15.10.1839-28.11.1917 председатель Совета Министров
  .06.1916-  .06.1914 Сергей Сергеевич Манухин 27.09.1856-17.04.1922 председатель Государственного Совета
  .06.1914-      1915 Иван Яковлевич Голубев 1841-1918 и.о. председателя Государственного Совета
30.06.1915-      1916 Анатолий Николаевич Куломзин 3.01.1838-13.09.1923 и.о. председателя Государственного Совета
20.01.1916-10.11.1916 Борис Владимирович Штюрмер 15(27).07.1848-20.08.1917 председатель Совета Министров
10.11.1916-27.12.1916 Александр Федорович Трепов 18(30).09.1862-10.11.1928 председатель Совета Министров
7.07.1916-  .10.1916 Борис Владимирович Штюрмер 15.07.1848-20.07.1917 министр ин. дел
  .11.1910- 7.07.1916 Сергей Дмитриевич Сазонов 29.07.1860-1927 министр ин. дел.
Если внимательно изучить биографии эти политических деятелей станет многое поняьно.
Хочу заметить, что только во Франции и Италии в период начала войны сменились ключевые министры, вот именно
представители этих стран и не готовы были к войне и не хотели их начала, потому их и поменяли. А вот министры других
стран оставались на своих постах практически весь первый период Первой Мировой войны.
Получается что они проводили политику в которой нуждались правящие элиты.
Интересен факт покидания своего поста Манухиным Сергеем Сергеевичем, и назначения на этот пост Куломзина,
факт крайне интересный и показательный.

Цитата:

Вопрос персонально к Вам (только Вам). Как вы думаете, если бы Германия в 1914 году действовала бы точно по плану Шлиффена, а не по плану Шлиффена-Мольтке имела ли она шансы выиграть войну за пол года, как намеревалась?
Цитата:

Думаю она и планировалась, просто на определенном этапе ситуация стала выходить из под контроля.
Цитата:

Браво! Прекрасно сказано, особенно про награждение непричастных. Просто диву даюсь, как Румыния, которая выжила только благодаря России и больше мешавшая Антанте, нежели помогавшая, умудрилась стать едва ли не самой "наварившейся" на войне страной.
Цитата:

Согласен. Я уже писал, что и Англия, и США и некоторые другие победители войны желали. А Германию и страны тройственного союза задекларировали, как чистое зло. Это же обычная практика. Ори как можно громче про "Ось Зла", "Аль-Кайду", "Чудовище Буанапарте" и про твои собственные грешки все забудут.
Цитата:

Если можно, то немного попозже. Я это не вчера читал, поэтому надо припомнить. Точно скажу, что это были мемуары офицера Генштаба, и труд какого-то историка времен третьего Рейха.

Цитата:

В целом очень удачное наблюдение. Выше я на основе анализа событий и поведения правительств стран-участниц войны тоже указал на Францию и Италию, как на страны не желавшие войны. Правда я продолжаю думать , что из "нежелающих" была еще Австро-Венгрия, но это объясняется легко. Двуединая монархия практически не имела собственного политического курса и слепо шла за Германией, хоть и против своих интересов и реальных желаний.

Уважаемый Фредерикс, вопрос к Вам: цель Вашего участия в форуме.
Я понимаю, что KS, живущая в европах не авторитет для истинного руского монархиста-националиста. Тем более в истории России. Что она понимает. Гнать ее в три шеи с форума, а Вас в модераторы. Предлагаю голосование. 

А для остальных у меня несколько вопросов, которые мне лично непонятны (с кратким изложением собственных соображений).
1. Повод.
а) Кому нужно было убийство бедного эрцгерцога? Что он был за личность? Чьи интересы представлял-поддерживал? У меня есть сведения, что Франц-Фердинанд несколько неприязненно относился к Германии и Венгрии. Вроде он мечтал об увеличении влияния в своей стране славянского населения (его элиты) в противовес венгерскому и германскому.
б) Связь сербских спецслужб с сербскими националистами в Боснии. Что об этом известно?
в) Почему все же Франц-Фердинанд? Неужели какого-либо "глейвица" не было бы достаточно.

(я разделил вопросы по подпунктам, но теперь вижу, что все они перекликаются. А исправлять лень)

2. Причины. Приведу одну цитату с сокращениями:

"Первая Мировая война навсегда останется в истории человечества как самая бессмысленная из войн. ... Вот Вторая Мировая в этом отношении гораздо прозрачнее, и не потому, что она ближе. Ленин совершенно правильно сказал, что Версальский договор сделал новую мировую войну неизбежной, так оно и вышло.

А Первая Мировая? Империалистические противоречия, борьба за рынки сбыта, колонии? Между прочим, экономическую войну Германия выигрывала за явным преимуществом и больше чем кто-либо была заинтересована в сохранении мира, потому что именно в мирное время она могла наиболее полно реализовать спой потенциал. Колонии она пока еще не освоила свои собственные, стоило ли помышлять о приобретении новых? Дай бог переварить проглоченное. Более или менее четко просматривается только французский реванш за 1870 год и возвращение Эльзаса с Лотарингией, но ведь войну начала Германия... России война была нужна еще меньше, чем Германии. Закрытие черноморских проливов означало смертельный удар по российской экономике, что и подтвердилось в ходе войны. Рассуждения о стремлении Англии не допустить гегемонии одной континентальной державы попахивают нафталином века так восемнадцатого, эпохой Короля-Солнце и войной за испанское наследство... Нельзя механически переносить постулаты прошлого на настоящее... 

Похоже, происшедшие изменения осознал мало кто из политиков, все продолжали действовать по-старому, если не по-старинному. Просто смешно выглядят рассуждения о геостратегии и вельтполитике в устах мужиков, способных «залиться сладостными слезами облегчения». И можно лишь полностью согласиться с Фридрихом Энгельсом, говорившим о «крахе рутинной государственной мудрости». Единственное правдоподобное объяснение, которое можно предложить — кризис системы управления. Некогда сбалансированный механизм европейского равновесия не смог приспособиться к изменившимся условиям и пошел в разнос, как паровая машина с заклепанным предохранительным клапаном. Дипломатия и дипломаты XIX века не справились с рухнувшими на них проблемами XX века."

3. Результаты. Опять цитата:

" В результате началась война, которую проиграли практически все участники. Просто результат варьировался от тяжелого поражения для Англии и Франции до катастрофического разгрома для Германии, Австрии и России. Причем для первых двух стран поражение оказалось растянутым во времени, если так можно выразиться. Позорная Компьенская капитуляция перед Гитлером была прямым следствием «победы» Франции в Первой Мировой войне. Экономика стран-победителей к концу войны находилась в коматозном состоянии. Ну, а экономика побежденных просто скончалась. Ведь война оказалась тотальной, о чем никто из участников так и не догадался.

Конечно, имеется одна страна, которая могла бы претендовать на звание победителя. Это Соединенные Штаты, которые вышли из войны гораздо крепче, чем в нее вступили. Однако и здесь не все обстоит гладко. Соединенные Штаты выиграли войну, но с треском проиграли мир. Профессор Вудро Вильсон оказался наивным провинциальным недотепой на фоне прожженных европейских политиканов типа Ллойд Джоржа и Клемансо. Получив красивую погремушку в виде Лиги Наций, он фактически оставил вершителями судеб человечества Британию и Францию. Вот только никакие приобретения и выгоды этих стран уже не могли компенсировать понесенные ими потери. "

И, наконец, вопрос о превороте в Сербии (не помню в каком году он произошел, 1902-й?), когда династию Обреновичей сменила династия Карагеоргиевичей. Кто был заинетресован в нем и для чего? На мой взгляд, вот здесь надо искать начало "Сараевского убийства". Опять виновата Сербия?

Цитата:


Не-а. Цель моего визита сначала была посмотреть, что нового на форуме. А то знаете в Святой Праздник не было времени лазить по инету. Читаю Ваши глубокомысленные посты с великой доказательной базой: ржу-ни-магу, хачу ишо.
Я слеп от рождения. С собакой поводырем ходил в школу и два университета. Такая моя доля. И KS в европы уехала, потому как там отношение к инвалидам лучше. На должность модератора пока не претендую. Времени нет, да и желания. Вот Вам бы она подошла, учитывая Вашу грамотность и вот эти высказывания:
Цитата:


Цитата:


Цитата:


Цитата:
Чего и Вам жИлаю. кАнкретный базар вести надо, а не флудить хрень всякую.

И вообще, позиционируя себя русским патриотом, потрудитесь выучить хотя бы язык этого нашего народа. Литературный желательно.

А вы - это кто?

Эрцгерцогу было под сорок помойму, это я так для справки. Кому нужен это был пожар тот это и зделал, но уж точно не Сербия и Россия, почему то я думаю это Англия, она давно нас всех стравить хотела, Германии это просто незачем, усугублять ситуацию. Хотя это и останеться одной из неразгаданных тайн, так сходу и не ответишь, нужно все проанализировать. Ну кто бы был другой посторонний, а не родственник царских особ, всей этой проблемы толком не было, а если была, то менее серьезной!!

Убив эрцгерцога, сербы понимали что одной патасовкой не отделаются, будет война к которой она не была готова. Она же сразу попрасила помощи у России еще даже и войны не была, но она попахивала. Можно было ставку зделать, что царь поможет, а если бы не помог, идти на такой риск, где возрастает опаснасность всей сраны и нации в общем. Туи действали такие люди, что мы даже только догадки можем одни строять.