Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 16
Печать
Рюриково Городище (Прочитано 52369 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #80 - 05.10.2021 :: 10:44:43
 
Dedal писал(а) 05.10.2021 :: 08:28:43:
Потому что это называется "народная традиция".

Там дело ещё такое, что оппонент вообще не рубит о чём речь.
Суть ведь не в том, что упомянуто слово "Рюриково" а в том, что название это условное.
Условное название археологического объекта. Взятое из народной традиции.
Могли его вообще назвать типа "Городище Икс" или "Городище Игрек" - никакой разницы.
Никто же не возмущается  что где-то есть название "Степана Разина Курган" или там  "Трояновы валы".
А то, тоже можно начать: как мог римлянин Траян дойти до Киева? Это ложное наименование! - Сменить немедленно! ... А если речь о божестве - то богов мол нет(у атеистов), а значит название абсурдно и нужно его заменить.
Смешно это всё конечно.
Но вот оппонент решил почему-то, что это повод для возмущения и поднял здесь бучу.
У каждого свои прибамбасы.

Притом ещё, что название совпало и с реальной историей - подтверждается археологически по хронологии находок.
А мнения выкладываются "не первой свежести", когда этих данных естественно ещё не было.
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2021 :: 11:16:02 от Mukaffa »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #81 - 05.10.2021 :: 11:03:12
 
Руританин писал(а) 25.09.2021 :: 19:11:49:
Гавно, а не коммент

Руританин писал(а) 25.09.2021 :: 19:15:30:
Дубина, это только на Рюриковом

Руританин писал(а) 25.09.2021 :: 19:44:45:
Дурачек, финнских и шведских импортных горшков больше


Как оказалось увещевания администрации не на всех подействовали должным образом, а потому как и обещано переходим к более жестким мерам. Правда планировались плюсы и РО, но принимая во внимание что для Руританина это будет полный бан и с учетом эпидемиологической обстановки в  мире отлучим его от форума до конца года.


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #82 - 06.10.2021 :: 11:10:29
 
Mukaffa писал(а) 25.09.2021 :: 20:21:33:
Отряды варягов-балт.славян прибывали, кто-то оседал. Были видимо и миграции отдельных родов\семей, как например Рюрик с братьями.

Заявление, ни чем не подкрепленное.
Или покажите источники, откуда такое познание?
Еще в 1876 году, подобные заявления делал Гедеонов С.А., потом Герберштейн, со своими "Записками о Московии" но с опорой на Мюнстера С.
В ученом мире эти "опоры" давно признаны ложью, и отношение к "Отряды варягов-балт.славян" - безудержное фантазирование.

К тому же противоречит выводам Кирпичникова А.Н., Дубова И.В., Лебедева Г.С. - Обращение славянской знати  было "...к одному из предводителей Датских викингов..., потому что был "союз с Датскими "варягами".
"Варяги, конечно, были Германцы" - Трубачев О.Н.
Вам необходимо сначала оспорить этих уважаемых авторов, а уж потом делать, мягко говоря, странные заявления.
Да еще с медицинскими заключениями, которые от невежества вашего.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #83 - 06.10.2021 :: 11:36:29
 
Mukaffa писал(а) 05.10.2021 :: 10:44:43:
Суть ведь не в том, что упомянуто слово "Рюриково" а в том, что название это условное.
Условное название археологического объекта. Взятое из народной традиции.

Mukaffa писал(а) 05.10.2021 :: 10:44:43:
Взятое из народной традиции.

Покажите, докажите, что из "народной традиции".
Почему вы противоречите Янину:

"Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.
Янин.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА
Где вы нашли из "народной традиции»?
В «краеведческой литературе XIX - XX вв», но никак из "народной традиции», к тому же:
  Смутные воспоминания, этих «краеведов», отголоски забытого старого.
Отражение влияния творчества в приписке к летописцу вскоре патриарха Никифора (1280 год.)
Вы и Янина относите к своему, как всегда, медицинскому заключению:
"Mukaffa писал(а) 05.10.2021 :: 10:44:43:
У каждого свои прибамбасы.

Смело однако, но невежественно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #84 - 06.10.2021 :: 12:19:28
 
upasaka

Эта тема по археологическим исследованиям Рюрикова городища.
Всё остальное здесь будет это оффтоп.
Никак не можете себе этого уяснить?
Вам веток мало что-ли, чтобы прояснить вопросы так вас мучающие?
Ну откройте тогда уж свою тему и там громите всех, кого вы считаете несогласными с вашими умозаключениями.
Ведь нет ничего проще...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #85 - 06.10.2021 :: 12:38:07
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 12:19:28:
Ведь нет ничего проще...

действительно...
Чего тогда вы здесь на этой ветке делаете сомнительные выводы?
На эти выводы ваши, здесь, на этой ветке вам и даны пояснения словами академиков.
Т.е. ваши заявления, порочащие известных археологов, здесь, на этой ветке не оффтоп, а мои ответы, да еще словами академиков уже оффтоп.
Вы уж разберитесь сами с собой, чтобы не было раздвоения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #86 - 06.10.2021 :: 12:53:16
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 12:19:28:
Ну откройте тогда уж свою тему и там громите всех, кого вы считаете несогласными с вашими умозаключениями.

а это к чему?
Где вы нашли мои "умозаключения"?
Привел слова великого археолога Кирпичникова - но это не мои.
Это понять вы можете?
Опровергнуть выводы археологов вы не можете, поэтому и  появляется ложь -
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 12:19:28:
с вашими умозаключениями.

Разницу чувствуете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #87 - 06.10.2021 :: 12:59:40
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 12:53:16:
Привел слова великого археолога Кирпичникова - но это не мои.

Ну так приведите аргументацию Кирпичникова(по вашему мнению), что в Рюриковом городище присутствовали датчане.
Ждём-с.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #88 - 06.10.2021 :: 13:03:46
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 12:59:40:
Ну так приведите аргументацию Кирпичникова(по вашему мнению), что в Рюриковом городище присутствовали датчане.
Ждём-с.

Привел уже...
Читайте внимательно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #89 - 06.10.2021 :: 13:06:41
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 13:03:46:
Привел уже...
Читайте внимательно.

Вот это?

upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 11:10:29:
К тому же противоречит выводам Кирпичникова А.Н., Дубова И.В., Лебедева Г.С. - Обращение славянской знати  было "...к одному из предводителей Датских викингов..., потому что был "союз с Датскими "варягами".


Вы смеётесь что-ли?)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #90 - 06.10.2021 :: 14:21:43
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 13:06:41:
Вы смеётесь что-ли?)))

Вот вы опять за «определения» беретесь, сомнительного характера…
Опровергните, докажите не правоту авторов.
А потом будете заявлять "недоразумения" (по Трубачеву):
"Mukaffa писал(а) 25.09.2021 :: 20:21:33:
Отряды варягов-балт.славян прибывали…

Приведите источник подобных заявлений!
Mukaffa писал(а) 29.09.2021 :: 17:28:06:
upasaka писал(а) 29.09.2021 :: 16:56:37:
Нет, вы все таки ответьте на это свое заявление!
Привожу мнение академиков, а вы считаете, что надо к врачу?

Да, именно так и считаю

Если и академиков к врачу… без критики, без всяких оснований.
Когда то, такое было в моде.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #91 - 06.10.2021 :: 15:35:58
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 14:21:43:
Вот вы опять за «определения» беретесь, сомнительного характера…
Опровергните, докажите не правоту авторов.

Вы издеваетесь что-ли?
Где аргументация?
Где речь о Рюриковом городище и присутствии там датчан?
Это дискуссия у вас что-ли такая?
Ну понятно короче. ...
Такое даже на школьный уровень не тянет, уж извините.
И я должен ещё время на подобные ваши репризы тратить?
Смешно.
И до свидания.
Дальше можете даже не комментировать ничего, я не буду вам отвечать. Уж увольте от такого оппонента.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #92 - 06.10.2021 :: 18:19:35
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 15:35:58:
Вы издеваетесь что-ли?
Где аргументация?
Где речь о Рюриковом городище и присутствии там датчан?

Успокойтесь.
Мне, что весь сборник копировать:
«Анализ письменных, археологических и нумизматических данных заставляет предположить, что славянская знать Ладоги нашла весьма дальновидный выход из
политического межплеменного и международного кризиса. «Призвание Рюрика», если рассматривать его как обращение к одному из предводителей датских викингов, было хорошо продуманной акцией, позволявшей урегулировать отношения практически в масштабах всей Балтики; при этом, учитывая характер отношений в то время между датчанами и шведами в первую очередь, военно-политический союз
ладожских славян с датскими «варягами» прочно закрывал дорогу к Ладоге «свейским находникам».

«Доладожский» период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован.
Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленным викингами). В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю
Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком;
в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия «Повести временных лет», Рюрик и его дружина, видимо, «придоша к словеном первее и срубиша город Ладогу»; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который «пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород... и роздал мужем своим волости и городы рубити: овому По- льтеск, овому Ростов, другому Белоозеро»
Через шесть-восемь лет, в 870 г., Рюрик вернулся на Запад, чтобы урегулировать владельческие отношения с франкским и немецким королями
В целом его деятельность соответствовала прежде всего интересам местной, в первую очередь славянской, племенной верхушки, стремившейся обеспечить прочный контроль над основными центрами и путями, равным образом как и стабильность экономических отношений на Балтике".
Ну, и т.д.


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #93 - 06.10.2021 :: 18:58:12
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 18:19:35:
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 15:35:58:
Вы издеваетесь что-ли?
Где аргументация?
Где речь о Рюриковом городище и присутствии там датчан?

Успокойтесь.
Мне, что весь сборник копировать:
«Анализ письменных, археологических и нумизматических данных заставляет предположить, что славянская знать Ладоги нашла весьма дальновидный выход из
политического межплеменного и международного кризиса. «Призвание Рюрика», если рассматривать его как обращение к одному из предводителей датских викингов, было хорошо продуманной акцией, позволявшей урегулировать отношения практически в масштабах всей Балтики; при этом, учитывая характер отношений в то время между датчанами и шведами в первую очередь, военно-политический союз
ладожских славян с датскими «варягами» прочно закрывал дорогу к Ладоге «свейским находникам».

«Доладожский» период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован.
Рёрик, один из мелких датских конунгов, до 850-х гг. владел Дорестадом во Фрисландии (вскоре после того разграбленным викингами). В 850-е гг. он обосновывается в области р. Эйдер, в южной Ютландии; таким образом, он контролировал выход к Северному морю для Хедебю
Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком;
в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия «Повести временных лет», Рюрик и его дружина, видимо, «придоша к словеном первее и срубиша город Ладогу»; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который «пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород... и роздал мужем своим волости и городы рубити: овому По- льтеск, овому Ростов, другому Белоозеро»
Через шесть-восемь лет, в 870 г., Рюрик вернулся на Запад, чтобы урегулировать владельческие отношения с франкским и немецким королями
В целом его деятельность соответствовала прежде всего интересам местной, в первую очередь славянской, племенной верхушки, стремившейся обеспечить прочный контроль над основными центрами и путями, равным образом как и стабильность экономических отношений на Балтике".
Ну, и т.д.

Это всё из серии бла-бла-бла.
Никто не в курсе что-ли о том, что Рюрика летописного пытались отождествить с Рюриком Ютландским?
И тут вдруг появляется upasaka, и открывает всей публике америку.
И миллионный раз вам: о Рюрике вот в эту тему -
А был ли Рюрик?


Где у Кирпичникова говорится об археологических следах присутствия датчан в Рюриковом городище?


Вам же русским языком очередной раз напомнили чуть раньше -
Цитата:
Эта тема по археологическим исследованиям Рюрикова городища.

Но вы без зазрения совести продолжаете тупой оффтоп с примитивной банальщиной.
Не стыдно?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #94 - 06.10.2021 :: 19:01:18
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 18:58:12:
Где у Кирпичникова говорится об археологических следах присутствия датчан в Рюриковом городище?

Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 18:58:12:
Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком;
в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия «Повести временных лет», Рюрик и его дружина, видимо, «придоша к словеном первее и срубиша город Ладогу»; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который «пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород...

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #95 - 06.10.2021 :: 19:05:23
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 19:01:18:
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 18:58:12:
Где у Кирпичникова говорится об археологических следах присутствия датчан в Рюриковом городище?

Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 18:58:12:
Видимо, в 862 г. состоялись первые переговоры ладожских славян с Рёриком;
в следующем 863 г. он еще находился на Западе. Лишь в 862 г., как сообщает Ипатьевская версия «Повести временных лет», Рюрик и его дружина, видимо, «придоша к словеном первее и срубиша город Ладогу»; это сообщение находится в одном контексте с дальнейшими действиями Рюрика, который «пришел к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород...


С каких пор летопись стала элементом археологии?
Вы вообще ничего не понимаете что-ли?
О чём идёт речь, о чём вас спрашивают ...
Мрак какой-то.
Всё - вы в игноре.
С меня хватит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #96 - 06.10.2021 :: 19:08:29
 
вот Кирпичников из другой статьи:
"Существует и иная версия Сказания, согласно которой Рюрик вокняжился не в Ладоге, а в Новгороде. Эта версия, как доказал А. Г. Кузьмин, не оригинальна и возникла, вероятно, в начале XIII в., под влиянием амбиций новгородского старейшинства по сравнению с Ладогой и являлась переработкой первоначальной записи. Во времена славяно-финско-норманских переговоров о власти Новгород, если он и был основан, то как сказано выше, по своему развитию и притягательности еще не мог конкурировать с Ладогой. Действительно, зафиксированный в настоящее время древнейший слой Новгорода относится к 920—930 гг., а предшествующее Новгороду Рюриково городище, как показал Е. Н. Носов, существовало в середине IX в., а возникло, видимо, несколько раньше. «Очевидно, предание локализующее первоначальную деятельность Рюрика в Ладоге, согласуется с действительностью».
Если следовать ладожской версии Сказания, то Рюрик спустя два года после своего вокняжения переменил резиденцию.
«И пришед к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша и Новгород».

Разыскания специалистов о происхождении ильменской столицы славен цитированному сообщению не противоречат.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #97 - 06.10.2021 :: 19:11:41
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 19:05:23:
С каких пор летопись стала элементом археологии?

Это слова Кирпичникова, археолога:
"Разыскания специалистов о происхождении ильменской столицы славен цитированному сообщению не противоречат.
СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. археологов!
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 19:05:23:
Мрак какой-то.
Всё - вы в игноре.
С меня хватит.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #98 - 06.10.2021 :: 19:28:21
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 19:11:41:
Это слова Кирпичникова, археолога:
"Разыскания специалистов о происхождении ильменской столицы славен цитированному сообщению не противоречат.
СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. археологов!

Чему не противоречат?
Что Рюрик "срубил город над Волховом"?
В IX  веке?
А не как раньше считалось что  он в Х-ом возник.
Ну так, а кто это оспаривает?
Об этом и речь здесь в данной теме. ...
Вам проспаться видимо надобно.)))
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #99 - 06.10.2021 :: 19:50:22
 
upasaka
«Доладожский» период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован.
Ну и чем тогда вас не устраивает 844-845 год, по Фульдским и Ксантенским анналам? Там как раз латинским по пергаментному весь пасаж с призывом Рюриха описан, только место совсем другое, зато канва полностью идентична летописной сказке есть и Гостомысл, и преемственность Рюриха, и братья и пр.. Или таки нужно усраться но сову на глобус натянуть?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 16
Печать