Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 45460 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
А был ли Рюрик?
30.10.2008 :: 10:57:45
 
Выскажите плз мнение, а приходил ли на русь такой человек как Рюрик и с ним его братья Синеус и Трувор???
Наверх
 

...
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #1 - 10.11.2008 :: 17:13:45
 
Однозначный ответ: Был. Незнаю кто, но кто- то был. Может Рюрик, а может кто-то другой. Может этот другой был прототипом для летописного героя, а может просто имя было искажено, но факт возникновения великокняжеской династии отрицать трудно. Необязательно он был скандинавом, ведь в летописи он назван варягом, а варяги для славян не только скандинавы, но вагры(прибалтийские славяне), так-же пруссы(М. В. Ломоносов выводил Рюрика с варягами из прусских земель).
Хотя и норманская(скандинавская) теория не лишена оснований. По одной из версий Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Другая версия скандинавского происхождения Рюрика связывает его с Эйриком Эмундарсоном, шведским конунгом.
Я придерживаюсь традиционной версии, подтверждением легенды о Рюрике помимо ПВЛ может служить «Житие Св. князя Владимира», написанное за четыре десятелетия до ПВЛ. Такое редкое совпадение - лучшее свидетельство истинности вышеуказанных источников.
Прямую связь установить сложно, поскольку русская историография как таковая зародилась спустя 200 лет после смерти Рюрика, поэтому сопоставить ее с иностранными источниками достаточносложно.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #2 - 10.11.2008 :: 17:46:58
 
Vosined писал(а) 30.10.2008 :: 10:57:45:
а приходил ли на русь такой человек как Рюрик и с ним его братья Синеус и Трувор???

Если быть дотошным, то слово русь здесь не совсем к месту.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #3 - 10.11.2008 :: 18:31:03
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 17:46:58:
Vosined писал(а) 30.10.2008 :: 10:57:45:
а приходил ли на русь такой человек как Рюрик и с ним его братья Синеус и Трувор???

Если быть дотошным, то слово русь здесь не совсем к месту.

К тому времени как они "пришли" здесь определенно уже существовало что-то вроде централизованного государства русов, которое они, судя по всему, благополучно раздолбали и придумали сказку про себя, что мол принесли свет и радость неотесанным варварам у которых даже ума не хватило придумать себе государственные институты.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #4 - 10.11.2008 :: 18:35:48
 
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 18:31:03:
К тому времени как они "пришли" здесь определенно уже существовало что-то вроде централизованного государства русов, 

И называлось оно русью до Рюрика?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #5 - 10.11.2008 :: 18:41:14
 
Византийцы называли эти народы Русами

Русь и Русы - однокоренные слова. Так что утверждать, что именно Русью звалась тогдашняя территория нельзя, но определенно сходство со словом Русь было.

Но для краткости можно и Русью звать.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #6 - 10.11.2008 :: 18:46:28
 
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 18:41:14:
Византийцы называли эти народы Русами

Но согласно самой распространенной версии именно Рюрик принес с собой название русь.?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #7 - 10.11.2008 :: 19:10:51
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 18:46:28:
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 18:41:14:
Византийцы называли эти народы Русами

Но согласно самой распространенной версии именно Рюрик принес с собой название русь.?

Эта версия высказана только в одном документе, который писался значительно позже одноименных событий.

С другой стороны, византийский источник писался очевидцем осады русами Константинополя.

Я больше доверяю второму документу.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #8 - 10.11.2008 :: 19:25:08
 
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 19:10:51:
С другой стороны, византийский источник писался очевидцем осады русами Константинополя.

О какой осаде речь? Год какой?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #9 - 10.11.2008 :: 19:33:23
 
Да, и опять же, согласно общей точки зрения, Гостомысл позвал Рюрика в район Ладоги. Не хотите же Вы сказать, что местные жители добрались до Константинополя?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #10 - 10.11.2008 :: 20:06:06
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 19:25:08:
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 19:10:51:
С другой стороны, византийский источник писался очевидцем осады русами Константинополя.

О какой осаде речь? Год какой?

В 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Брюссельскую хронику[3], в которой содержалось упоминание набега русов и называлась точная дата — 18 июня 860[4]:

Цитата:
«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»[5]


На закате 18 июня 860 около 200 русских судов причалили к берегам Босфора. Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях. Кроме количества кораблей русов, итальянский хронист рубежа X—XI веков расходится с византийской хроникой и в оценке итогов набега:

Цитата:
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»[6]


Предположительно эти корабли были довольно большие, способные вместить 30—40 человек, как типичные корабли викингов.

Подробности тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D...)
Наверх
 
Катрин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 160
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #11 - 10.11.2008 :: 20:07:15
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 19:33:23:
Да, и опять же, согласно общей точки зрения, Гостомысл позвал Рюрика в район Ладоги. Не хотите же Вы сказать, что местные жители добрались до Константинополя?

Фотий называл русов народом прибывшем с края земли, северным народом.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #12 - 10.11.2008 :: 20:13:20
 
Катрин писал(а) 10.11.2008 :: 20:07:15:
Фотий называл русов народом прибывшем с края земли, северным народом. 

Так все-таки - именно ладожане Гостомысла, пробовали осаждать Константинополь по-Вашему?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #13 - 11.11.2008 :: 10:35:12
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 20:13:20:
Так все-таки - именно ладожане Гостомысла, пробовали осаждать Константинополь по-Вашему?

Науке сие неведомо. И никогда ведомо не будет. Конечно, скорее всего, это были русы из Поднепровья, а то и вообще Приазовья. Но, вполне возможно, что и "северяне" там могли быть. Сведений, все одно, не сохранилось. Да и вряд ли византийские писатели и венецианцы могли отличить "ладожан" от "киевлян".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #14 - 11.11.2008 :: 10:41:39
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2008 :: 10:35:12:
Да и вряд ли византийские писатели и венецианцы могли отличить "ладожан" от "киевлян". 

Тут дело в названии русь. Если некие русы штурмуют Константинополь, до прихода Рюрика-руса, который как бы и дал это имя русам, то:
1. либо Рюрик не приносил это имя, и оно было до него.
2. либо были какие-то другие русы, возможно с похожими названиями - росы, роксаланы.

Начал читать Тайны русского каганата, здесь предложенные, так там есть кое что по названию русь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #15 - 11.11.2008 :: 19:11:36
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2008 :: 10:35:12:
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2008 :: 20:13:20:
Так все-таки - именно ладожане Гостомысла, пробовали осаждать Константинополь по-Вашему?

Науке сие неведомо. И никогда ведомо не будет. Конечно, скорее всего, это были русы из Поднепровья, а то и вообще Приазовья. Но, вполне возможно, что и "северяне" там могли быть. Сведений, все одно, не сохранилось. Да и вряд ли византийские писатели и венецианцы могли отличить "ладожан" от "киевлян".



согласен... я вот только откопал что Синеус и Трувор на языке варягов - с домом и дружиной =) получается не было у Рюрика "братье"
Наверх
 

...
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #16 - 11.11.2008 :: 19:23:33
 
Vosined писал(а) 11.11.2008 :: 19:11:36:
согласен... я вот только откопал что Синеус и Трувор на языке варягов - с домом и дружиной =) получается не было у Рюрика "братье" 

Известный баян. Только как тогда Рюрик садил братьев в разных городах? Да и летописи не на том языке писались. Да и язык варягов - это какой?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #17 - 12.11.2008 :: 11:01:01
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2008 :: 10:41:39:
Тут дело в названии русь. Если некие русы штурмуют Константинополь, до прихода Рюрика-руса, который как бы и дал это имя русам, то:
1. либо Рюрик не приносил это имя, и оно было до него.
2. либо были какие-то другие русы, возможно с похожими названиями - росы, роксаланы.


А ни то, ни другое. Были те же самые русы, которые жили на территории будущей Руси и до Рюрика. А Рюрик всего лишь заморский наемник. Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки. Ничего более. Тем более он сам себе противоречит.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #18 - 12.11.2008 :: 11:20:27
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 11:01:01:
Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки.

Но что ему можно противопоставить?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12989
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #19 - 12.11.2008 :: 11:44:45
 
Цитата:
А ни то, ни другое. Были те же самые русы, которые жили на территории будущей Руси и до Рюрика. А Рюрик всего лишь заморский наемник. Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки. Ничего более. Тем более он сам себе противоречит.


Есть разница между названием и самоназванием.

Насчет Рюрика-слишком много нестыковок, мое мнение - его вобще не было. Легенда привнесенная с запада (не путать со сказками про Миллера).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать