Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать
А был ли Рюрик? (Прочитано 108581 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #20 - 12.11.2008 :: 11:51:23
 
EvS писал(а) 12.11.2008 :: 11:44:45:
Насчет Рюрика-слишком много нестыковок, мое мнение - его вобще не было. Легенда привнесенная с запада 

А династия по имени какого Рюрика?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #21 - 12.11.2008 :: 11:53:01
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2008 :: 11:20:27:
Но что ему можно противопоставить?

Для начала самого же Нестора.
ПВЛ: "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом."

Далее - Захария Митиленский, Иордан, византийцы и т.д. Этноним "рус/рос" упоминается задолго до появления Рюрика на Руси.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #22 - 12.11.2008 :: 11:55:24
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 11:53:01:
Этноним "рус/рос" упоминается задолго до появления Рюрика на Руси.

Но применительно к кому? А как быть с упоминанием русов четко отдельно от славян у одного восточного автора?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #23 - 12.11.2008 :: 12:00:39
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2008 :: 11:55:24:
Но применительно к кому? А как быть с упоминанием русов четко отдельно от славян у одного восточного автора?

ИМХО, это можно объяснить только тем, что русы/росы - это оседлое население Поднепровья и Причерноморья, а славяне, как раз таки, пришлый элемент. И до Владимира I эти два этноса еще не слились в один.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #24 - 12.11.2008 :: 12:06:12
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 12:00:39:
ИМХО, это можно объяснить только тем, что русы/росы - это оседлое население Поднепровья и Причерноморья, а славяне, как раз таки, пришлый элемент.

Росы-аланы-роксаланы Ломоносова? Но кто же был тогда росом в Ладоге, куда пришел Рюрик, если ареал росов Поднепровье?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #25 - 12.11.2008 :: 12:07:41
 
Цитата:
А династия по имени какого Рюрика?


А династия-то сама себя считала происходящей от Рюрика?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #26 - 12.11.2008 :: 12:10:02
 
Цитата:
ИМХО, это можно объяснить только тем, что русы/росы - это оседлое население Поднепровья и Причерноморья, а славяне, как раз таки, пришлый элемент. И до Владимира I эти два этноса еще не слились в один.


Поднепровье вовсе не обязательно. Причерноморье вполне возможно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #27 - 12.11.2008 :: 12:11:04
 
EvS писал(а) 12.11.2008 :: 12:07:41:
А династия-то сама себя считала происходящей от Рюрика?

Безусловно. Класический вывод, к примеру, родословной Грозным от Августа и Пруса, через Рюрика.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #28 - 12.11.2008 :: 12:12:00
 
Цитата:
Росы-аланы-роксаланы Ломоносова? Но кто же был тогда росом в Ладоге, куда пришел Рюрик, если ареал росов Поднепровье?


Похоже Русей, как их называли иностранцы, на самом деле было несколько.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #29 - 12.11.2008 :: 12:13:54
 
Цитата:
Безусловно. Класический вывод, к примеру, родословной Грозным от Августа и Пруса, через Рюрика.


Грозный- особый случай, а остальные? Особенно в домонгольский период.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #30 - 12.11.2008 :: 12:15:04
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2008 :: 12:06:12:
Росы-аланы-роксаланы Ломоносова? Но кто же был тогда росом в Ладоге, куда пришел Рюрик, если ареал росов Поднепровье?

Скорее роксаланы-росомоны-росы Вернадского.

А разве в ПВЛ есть сведения, что в Ладоге были русичи?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #31 - 12.11.2008 :: 12:17:26
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 12:15:04:
А разве в ПВЛ есть сведения, что в Ладоге были русичи? 

Ну так и я о том же. Название за собой туда принес Рюрик.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #32 - 12.11.2008 :: 12:18:55
 
EvS писал(а) 12.11.2008 :: 12:13:54:
Грозный- особый случай, а остальные? Особенно в домонгольский период. 

Собственно в домонгольский период, источник один - ПВЛ в своих разных списках.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #33 - 12.11.2008 :: 12:40:17
 
EvS писал(а) 12.11.2008 :: 12:13:54:
Особенно в домонгольский период.

"Житие Св. князя Владимира" (предположительно ок.1070 года): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину а правнуку Рюрикову»
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #34 - 12.11.2008 :: 13:52:43
 
Интересные сведения отыскались в Вике.

Русская:
"Данные генетических исследований

Предположительно потомки Рюрика из русских княжеских родов имеют разный генотип, указывающий на разных предков по мужской линии. Сам генетический набор исследуемых лиц относится к распространённому в Восточной Европе (гаплогруппа R1a) и в северной Европе (гаплогруппа N1c)...

Маркером этноса является определённая пропорция гаплогрупп... Гаплогруппу N1c ... имеют примерно 16 % жителей центральных областей России, наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России. Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов, является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена."

Английская Вика сообщает еще более интересные подробности:
"Further genetic studies seem to indicate the existence of two haplogroups among modern Rurikids: the descendants of Vladimir II Monomakh (Monomakhoviches) are of N3a1 group typical for Finno-Ugrian people, while the descendants of Oleg I of Chernigov (Olgoviches) are of R1a group typical for Slavic peoples."

Переводя на русский, можно сделать следующие выводы:
1) У современных Рюриковичей было как минимум 2 разных мужских предка
2) Мономашичи происходят из финно-угорского этноса
3) Ольговичи - потомки славянина
4) Рюрик не может быть тем, кого принято называть викингами. Вполне возможно, что он происходил из местности Упландия к югу от Стокгольма, но его племя имело отличное от скандинавов происхождение
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #35 - 12.11.2008 :: 14:17:11
 
Цитата:
"Житие Св. князя Владимира" (предположительно ок.1070 года): «самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину а правнуку Рюрикову»


Есть еще  более раннее "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона, датируется 1037-1050 гг. Считается что Илларион с этим словом выступал перед Ярославом Мудрым.
"Восхвалим же и мы, по силе нашей, своими малыми похвалами великое и дивное совершившего - нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей - Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые, в свое время владычествуя, мужеством и храбростью прославились во многих странах, их победы и силу вспоминают и поныне и славят."
http://www.ido.rudn.ru/ffec//hist/chrest%5CX_13.html
Есть еще "Память и похвала князю русскому Владимиру" монаха Иакова
"Так и я, ничтожный монах Иаков, слышавший от многих о благоверном князе всей Русской земли сыне Святослава Владимире, и собрав из многого немногое, написал о добродетелях его, а также о двух сыновьях его, святых славных мучениках Борисе и Глебе. И написал, как благодать божия просветила сердце князя русского Владимира, сына Святослава, внука Игорева, и как, «желающий всякого человека спасти и к познанию истины привести», возлюбил его человеколюбивый бог — и возжаждал князь святого крещения."
http://old-rus.narod.ru/02.html
И там и там династия начинается с Игоря.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #36 - 13.11.2008 :: 11:14:33
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 13:52:43:
Рюрик не может быть тем, кого принято называть викингами. Вполне возможно, что он происходил из местности Упландия к югу от Стокгольма, но его племя имело отличное от скандинавов происхождение 

ПВЛ и не называет его викингом. Летописец называет их Варягами но при этом не уточняет какие именно народы входили в состав варягов, скорее всего это понятие носит обобщающий характер, что так-же отражено в названии Балтийского моря-Варяжским.
В переводе Д.С. Лихачева:
По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны [норвежцы], готы [жители Готланда], русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги [франки] и прочие.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #37 - 13.11.2008 :: 12:13:27
 
ArtRu писал(а) 13.11.2008 :: 11:14:33:
скорее всего это понятие носит обобщающий характер

ИМХО, варяги - это не название этноса. Так же как и викинги. Это скорее указание на профессию.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
boobuch
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 2
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #38 - 13.11.2008 :: 12:48:43
 
А еще интересно: корабли русов греки называли моноксилами, т. е. "однодревки"(очень скудные и противоречивые сведения о моноксилах русов в интернете), но они вряд ли похожи на драккары викингов.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: А был ли Рюрик?
Ответ #39 - 13.11.2008 :: 21:16:50
 
Владимир В. писал(а) 12.11.2008 :: 11:01:01:
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2008 :: 10:41:39:
Тут дело в названии русь. Если некие русы штурмуют Константинополь, до прихода Рюрика-руса, который как бы и дал это имя русам, то:
1. либо Рюрик не приносил это имя, и оно было до него.
2. либо были какие-то другие русы, возможно с похожими названиями - росы, роксаланы.


А ни то, ни другое. Были те же самые русы, которые жили на территории будущей Руси и до Рюрика. А Рюрик всего лишь заморский наемник. Рассказы Нестора, что название "русь" принесено варягами - это байки. Ничего более. Тем более он сам себе противоречит.


так может не было этого Рюрика - наёмника? а Нестор как всякий писатель приврал немного?  художественный вымысел сотвори от части  Круглые глаза
Наверх
 

...
Страниц: 1 2 3 4 ... 17
Печать