Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 3761 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Новгородская альтернатива
12.10.2021 :: 11:31:35
 
Не уверен, в этом разделе открывать тему или в "Нетрадиционной и альтернативной истории". Но фактически в том разделе вроде одна нетрадиционка, а к ней данная тема никакого отношения не имеет.  По-моему, рассмотрение вопроса "А что, если бы Монгольская империя не появилась?" будет уместнее здесь. Впрочем, модераторам виднее.


К чему пришла бы Русь, не случись нашествие монголов? Представим, что Монгольская империя не возникла, кочевники Великой степи остались разобщёнными; что это означало для Руси?

Сразу оговорюсь: речь пойдёт исключительно о северной половине Руси (то есть о будущей России). История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
А там сложились два важнейших — причём очень разных — центра. Один — Владимиро-Суздальская (или Низовская, как её звали в Новгороде) земля. Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское; княжеская власть очень ограниченна и притом князь выборный — им может стать любой из представителей русского княжеского рода.

И эти две системы постепенно интегрируются друг с другом, дело определённо идёт к объединению Низовской и Новгородской земель — что (с учётом их значимости) фактически означало создание общерусского государства. Но на какой основе?
Безусловно, сложилось бы централизованное государстве в виде монархии — иначе тогда быть не могло. Но монархия бывает очень разная. Какая здесь могла получиться?
Тут решающее значение имело то, сколь велика внешняя угроза. А в ту эпоху основная опасность исходила от кочевников Великой степи — при условии, что те достаточно сплочены.
Само различие политического устройства Новгородской и Низовской земель прямо вытекало из их разного географического положения. Низовская земля граничила со степью — отсюда необходимость в более жёсткой власти, чем в укрытом лесами Новгороде, отсюда другой менталитет здешнего населения, готовность жертвовать существенной частью свободы ради защищённости от внешнего врага.

XII — начало XIII века — время, когда угроза со стороны кочевников относительно невелика, половцы гораздо слабее Руси. И в принципе подобная ситуация могла сохраняться ещё долго. Вот и вообразим — а что, если бы Чингисхан не создал свою империю и Русь ещё долго развивалась в условиях относительно слабой внешней угрозы?
Тогда жажда «железной руки» на Руси проявлялась бы в куда меньшей мере — а потому интеграция Новгородской и Низовской земель могла происходить на более-менее равноправных основаниях. С одной стороны — складывается монархия, охватывающая всю страну, включая Новгород. С другой — новгородская система народовластия распространяется на все русские города; в итоге получается тот же Земский собор — но если в реальной истории он собирался эпизодически и являлся придатком к самодержавию, то в рассматриваемом варианте должен был стать постоянным противовесом монархической власти. А переход к республиканской форме правления — это в отдалённой перспективе.

Как известно, в реальности «железная рука» оказалась очень востребованной, так что никакой равноправной интеграции двух систем не получилось; монархическая система просто подавила демократическую — и возник перекос, который до сих пор выправляем.

Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11809
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #1 - 12.10.2021 :: 12:27:12
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
К чему пришла бы Русь, не случись нашествие монголов? Представим, что Монгольская империя не возникла, кочевники Великой степи остались разобщёнными; что это означало для Руси?

По форме это обсуждения альтернативного варианта развития событий.
Притом сама поднятая тема весьма сложная и требующая обширных познаний в истории Руси до середины XIII века.
Без предварительных обсуждений пары столетий исторического развития Древней Руси до монгольского нашествия, её так с налёту и не потянуть будет.
Но это ИМХО.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #2 - 12.10.2021 :: 18:12:35
 
Собственно, тема о том, в каком направлении развивалась домонгольская Русь в реальной истории - и, следовательно, куда пришла бы через сотню-другую лет, сохраняйся уровень внешней угрозы на том же уровне.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9873
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #3 - 12.10.2021 :: 18:30:11
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:12:35:
в каком направлении развивалась домонгольская Русь в реальной истории


13, 15, 18 Княжеств разобщенных.
Вот и вся русь до монголов.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #4 - 12.10.2021 :: 18:31:45
 
upasaka писал(а) 12.10.2021 :: 18:30:11:
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:12:35:
в каком направлении развивалась домонгольская Русь в реальной истории


13, 15, 18 Княжеств разобщенных.
Вот и вся русь до монголов.

Нет, это всё, что персонально вы знаете о домонгольской Руси Подмигивание Не более того Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11809
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #5 - 12.10.2021 :: 18:34:54
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:12:35:
Собственно, тема о том, в каком направлении развивалась домонгольская Русь в реальной истории - и, следовательно, куда пришла бы через сотню-другую лет, сохраняйся уровень внешней угрозы на том же уровне.

Так это две разные тематики.
Можно например обсудить историю Новгородской и Владимирской земель(начиная с догусударственного периода) до монголов.
Ну, а предполагаемое развитие это уже будет - альтернативный раздел.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #6 - 12.10.2021 :: 18:40:21
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 18:34:54:
Так это две разные тематики.
Можно например обсудить историю Новгородской и Владимирской земель(начиная с догусударственного периода) до монголов.
Ну, а предполагаемое развитие это уже будет - альтернативный раздел.

Почему же? Если Новгородская и Владимирская земли шли к интеграции в домонгольское время, то они пришли бы к ней, не появись монголы.
Но для меня не принципиально, в каком разделе будет эта тема. Просто я глянул в тот раздел - а там вроде обсуждения альтернатив и не видно, всё какая-то фоменковщина и прочая нетрадиционщина, потому и решил, что данная тема там окажется как белая ворона.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11809
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #7 - 12.10.2021 :: 18:46:27
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:40:21:
Почему же? Если Новгородская и Владимирская земли шли к интеграции в домонгольское время, то они пришли бы к ней, не появись монголы.
Но для меня не принципиально, в каком разделе будет эта тема. Просто я глянул в тот раздел - а там вроде обсуждения альтернатив и не видно, всё какая-то фоменковщина и прочая нетрадиционщина, потому и решил, что данная тема там окажется как белая ворона.

Так давайте и обсудим Новгородщину и Владимировщину домонгольского периода.
Только название темы тогда немножко скорректируйте.
Будем разбирать обе "земли" в контексте одного общего региона.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #8 - 12.10.2021 :: 18:51:55
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 18:46:27:
Так давайте и обсудим Новгородщину и Владимировщину домонгольского периода.
Только название темы тогда немножко скорректируйте.
Будем разбирать обе "земли" в контексте одного общего региона.

Название откорректировать успеется, а по сути вопроса: я в первом посте темы вкратце высказался о тогдашних Новгородской и Низовской землях и их перспективах; а ваше мнение? Это чисто для начала, хотя бы исходные позиции обозначить.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11809
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #9 - 12.10.2021 :: 19:09:10
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:51:55:
я в первом посте темы вкратце высказался о тогдашних Новгородской и Низовской землях и их перспективах; а ваше мнение? Это чисто для начала, хотя бы исходные позиции обозначить.

Так конечно разница в развитии с "югом" имелась. Это и по некоторым аспектам археологии выходит.
Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также и  Владимирщины. Т.е. не особо раскрытая подтема тоже ждущая разбирательства.
Наверх
 
Jarlaxle
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 276
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #10 - 12.10.2021 :: 19:25:54
 
upasaka
13, 15, 18 Княжеств разобщенных.
Вот и вся русь до монголов.

Ну не сказал бы, если брать до монголов то на Руси 2 политические силы Галицко Волынское княжество во главе с Даниилом и Владимиро Суздальское во главе с Неврюем и его батяней Ярославом, все остальное фигня. Не будь монголов бэндеровцы подмяли бы под себя всё.

Красные трусы в синий горошек я не надел, можете не утруждаться с ответом ;оР
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #11 - 12.10.2021 :: 20:12:44
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?

Так же как развивалась после распада "Монгольской империи": то есть присоединение к северному ядру "русской государственности" "южной половины", в первую очередь русской земли в узком смысле, и дальше и дальше на сколько позволят обстоятельства. А Новгород между делом, да и куда он денется перед лицом угрозы с Запада.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #12 - 12.10.2021 :: 20:19:37
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
А в ту эпоху основная опасность исходила от кочевников Великой степи

Опасности они разные. Кочевники Великой степи не покушались на религиозную, а значит и национальную идентичность. Опасность с Запада могла казаться "опасней".

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #13 - 12.10.2021 :: 22:11:03
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 19:09:10:
Так конечно разница в развитии с "югом" имелась. Это и по некоторым аспектам археологии выходит.
Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также иВладимирщины. Т.е. не особо раскрытая подтема тоже ждущая разбирательства.

А зачем копать так глубоко? По-моему, достаточно проследить последнее домонгольское столетие - ведь в течение его ситуация на Руси в целом и на севере в частности изменилась радикально - и по этим изменениям можно судить о тенденциях, которые реализовались потом, не будь монголов.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #14 - 12.10.2021 :: 22:18:17
 
иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:12:44:
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?

Так же как развивалась после распада "Монгольской империи"

Да в том-то и дело, что после распада Монгольской империи Великая степь отнюдь не вернулась в то состояние, в котором пребывала до Чингизхана. Золотая Орда (и даже потом её осколки) - вовсе не то же, что былые половцы, а нечто гораздо более опасное.

иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:19:37:
Опасности они разные. Кочевники Великой степи не покушались на религиозную, а значит и национальную идентичность. Опасность с Запада могла казаться "опасней".

А что, угроза с запада была такой уж серьёзной? Это крестоносцы, что ли, представляли собой такую страшную угрозу? Крестоносцы, с которыми Псков обычно справлялся своими силами? Тогда как монголы за 3 года разорили больше половины Руси. Угроза с запада тогда была несопоставимо меньше угрозы с востока.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 11809
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #15 - 12.10.2021 :: 22:20:47
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 22:11:03:
А зачем копать так глубоко? По-моему, достаточно проследить последнее домонгольское столетие - ведь в течение его ситуация на Руси в целом и на севере в частности изменилась радикально - и по этим изменениям можно судить о тенденциях, которые реализовались потом, не будь монголов.

Ну сделайте ветку на XII-XIII века.
Обозначь так.
Я то сейчас занимаюсь ранним средневековьем, поэтому не смогу особо поучаствовать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10444
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #16 - 13.10.2021 :: 09:25:16
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 22:18:17:
Золотая Орда (и даже потом её осколки) - вовсе не то же, что былые половцы, а нечто гораздо более опасное.

Значит присоединение "степи" шло бы быстрее.

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 22:18:17:
Крестоносцы, с которыми Псков обычно справлялся своими силами? Тогда как монголы за 3 года разорили больше половины Руси.

Юрьев вернулся - нет. А Казань и Астрахань появились в составе России. иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:19:37:
Опасности они разные. Кочевники Великой степи не покушались на религиозную, а значит и национальную идентичность. Опасность с Запада могла казаться "опасней".

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9873
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #17 - 13.10.2021 :: 10:31:38
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:40:21:
Если Новгородская и Владимирская земли шли к интеграции в домонгольское время, то они пришли бы к ней, не появись монголы.

Так вам и показываю, "интегацию" до монголов:
upasaka писал(а) 12.10.2021 :: 18:30:11:
13, 15, 18 Княжеств разобщенных.
Вот и вся русь до монголов.

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:31:45:
Нет, это всё, что персонально вы знаете о домонгольской РусиНе более того

Я показываю вам Русь на время появления хана Бату.
Откуда ваша уверенность, что до монголов была бы интеграция русских княжеств?
Вас же это интересует?

Наверх
 
Jarlaxle
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 276
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #18 - 14.10.2021 :: 12:53:28
 
ИВК
даже добавлю к этому высказыванию
Откуда ваша уверенность, что до монголов была бы интеграция русских княжеств?
постоянно степь только помогала славянам.
Гунны выкинули готов с территории славян (Украина) плюс постоянный союз с протославянами антами.
Авары та же фигня
Половцы, опять таки половина русских князей метисы

Ну допустим не будь монголов Даниил Галицкий посадил бы на трон Северной Руси Андрея, брата Неврюя, ну допустим Андрей и Довмонт Псковский бы удержали крестоносцев, но это была бы только первая волна Папка из Рима еще прислал бы, ведь монголов то под Легницей уже не было бы.
Наверх
 
табель
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 386

РВВКИУ РВ
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #19 - 14.10.2021 :: 17:19:06
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское


Все немного сложней.
На Руси изначально было три точки политической силы:
Власть князя, влияние боярской аристократии (выродившейся дружины) и власть народного веча.
Все эти источники силы боролись и конкурировали друг с другом с различным успехом, где-то князь возвышался, где-то бояре, где-то купцы-олигархи апеллировали и подкупали вече.
За кем будущее? Кто бы победил?
Князья потихоньку избавлялись от зависимости со стороны боярских дружин, стали опираться на "младшую дружину" выдавая ей землю за службу в поместное владение. Эта тенденция была неостановима, может только была приторможена нашествием Бату.
Дальше все очевидно.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать