Не уверен, в этом разделе открывать тему или в "Нетрадиционной и альтернативной истории". Но фактически в том разделе вроде одна нетрадиционка, а к ней данная тема никакого отношения не имеет.  По-моему, рассмотрение вопроса "А что, если бы Монгольская империя не появилась?" будет уместнее здесь. Впрочем, модераторам виднее.


К чему пришла бы Русь, не случись нашествие монголов? Представим, что Монгольская империя не возникла, кочевники Великой степи остались разобщёнными; что это означало для Руси?

Сразу оговорюсь: речь пойдёт исключительно о северной половине Руси (то есть о будущей России). История южной половины уже в XII веке шла иным путём, да это и второстепенно — ядро русской государственности тогда сдвинулось (точнее — вернулось) на север, вот о севере и поговорим.
А там сложились два важнейших — причём очень разных — центра. Один — Владимиро-Суздальская (или Низовская, как её звали в Новгороде) земля. Тут вся власть в руках князей. Второй — Новгородская земля. Здесь устройство республиканское; княжеская власть очень ограниченна и притом князь выборный — им может стать любой из представителей русского княжеского рода.

И эти две системы постепенно интегрируются друг с другом, дело определённо идёт к объединению Низовской и Новгородской земель — что (с учётом их значимости) фактически означало создание общерусского государства. Но на какой основе?
Безусловно, сложилось бы централизованное государстве в виде монархии — иначе тогда быть не могло. Но монархия бывает очень разная. Какая здесь могла получиться?
Тут решающее значение имело то, сколь велика внешняя угроза. А в ту эпоху основная опасность исходила от кочевников Великой степи — при условии, что те достаточно сплочены.
Само различие политического устройства Новгородской и Низовской земель прямо вытекало из их разного географического положения. Низовская земля граничила со степью — отсюда необходимость в более жёсткой власти, чем в укрытом лесами Новгороде, отсюда другой менталитет здешнего населения, готовность жертвовать существенной частью свободы ради защищённости от внешнего врага.

XII — начало XIII века — время, когда угроза со стороны кочевников относительно невелика, половцы гораздо слабее Руси. И в принципе подобная ситуация могла сохраняться ещё долго. Вот и вообразим — а что, если бы Чингисхан не создал свою империю и Русь ещё долго развивалась в условиях относительно слабой внешней угрозы?
Тогда жажда «железной руки» на Руси проявлялась бы в куда меньшей мере — а потому интеграция Новгородской и Низовской земель могла происходить на более-менее равноправных основаниях. С одной стороны — складывается монархия, охватывающая всю страну, включая Новгород. С другой — новгородская система народовластия распространяется на все русские города; в итоге получается тот же Земский собор — но если в реальной истории он собирался эпизодически и являлся придатком к самодержавию, то в рассматриваемом варианте должен был стать постоянным противовесом монархической власти. А переход к республиканской форме правления — это в отдалённой перспективе.

Как известно, в реальности «железная рука» оказалась очень востребованной, так что никакой равноправной интеграции двух систем не получилось; монархическая система просто подавила демократическую — и возник перекос, который до сих пор выправляем.

Вопрос к участникам форума: а по вашему мнению, как развивалась бы русская история, не будь Монгольской империи (или чего-то ей подобного)?

Собственно, тема о том, в каком направлении развивалась домонгольская Русь в реальной истории - и, следовательно, куда пришла бы через сотню-другую лет, сохраняйся уровень внешней угрозы на том же уровне.

upasaka писал(а) 12.10.2021 :: 18:30:11:

Нет, это всё, что персонально вы знаете о домонгольской Руси Не более того

Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 18:34:54:

Почему же? Если Новгородская и Владимирская земли шли к интеграции в домонгольское время, то они пришли бы к ней, не появись монголы.
Но для меня не принципиально, в каком разделе будет эта тема. Просто я глянул в тот раздел - а там вроде обсуждения альтернатив и не видно, всё какая-то фоменковщина и прочая нетрадиционщина, потому и решил, что данная тема там окажется как белая ворона.

Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 18:46:27:

Название откорректировать успеется, а по сути вопроса: я в первом посте темы вкратце высказался о тогдашних Новгородской и Низовской землях и их перспективах; а ваше мнение? Это чисто для начала, хотя бы исходные позиции обозначить.

upasaka
13, 15, 18 Княжеств разобщенных.
Вот и вся русь до монголов.
Ну не сказал бы, если брать до монголов то на Руси 2 политические силы Галицко Волынское княжество во главе с Даниилом и Владимиро Суздальское во главе с Неврюем и его батяней Ярославом, все остальное фигня. Не будь монголов бэндеровцы подмяли бы под себя всё.

Красные трусы в синий горошек я не надел, можете не утруждаться с ответом ;оР

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:

Опасности они разные. Кочевники Великой степи не покушались на религиозную, а значит и национальную идентичность. Опасность с Запада могла казаться "опасней".

иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:12:44:

Да в том-то и дело, что после распада Монгольской империи Великая степь отнюдь не вернулась в то состояние, в котором пребывала до Чингизхана. Золотая Орда (и даже потом её осколки) - вовсе не то же, что былые половцы, а нечто гораздо более опасное.

иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:19:37:

А что, угроза с запада была такой уж серьёзной? Это крестоносцы, что ли, представляли собой такую страшную угрозу? Крестоносцы, с которыми Псков обычно справлялся своими силами? Тогда как монголы за 3 года разорили больше половины Руси. Угроза с запада тогда была несопоставимо меньше угрозы с востока.

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 22:18:17:

Значит присоединение "степи" шло бы быстрее.

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 22:18:17:

Юрьев вернулся - нет. А Казань и Астрахань появились в составе России. иван васильевич писал(а) 12.10.2021 :: 20:19:37:

ИВК
даже добавлю к этому высказыванию
Откуда ваша уверенность, что до монголов была бы интеграция русских княжеств?
постоянно степь только помогала славянам.
Гунны выкинули готов с территории славян (Украина) плюс постоянный союз с протославянами антами.
Авары та же фигня
Половцы, опять таки половина русских князей метисы

Ну допустим не будь монголов Даниил Галицкий посадил бы на трон Северной Руси Андрея, брата Неврюя, ну допустим Андрей и Довмонт Псковский бы удержали крестоносцев, но это была бы только первая волна Папка из Рима еще прислал бы, ведь монголов то под Легницей уже не было бы.