Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 44681 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #20 - 14.10.2021 :: 21:15:24
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 18:40:21:
Если Новгородская и Владимирская земли шли к интеграции в домонгольское время, то они пришли бы к ней, не появись монголы.


С 1212 г. начался процесс постепенного дробления Владимиро-Суздальского княжества – выделение в нем автономных удельных княжеств, которые постепенно обретали все бóльшую самостоятельность. До монгольского нашествия, в 1212 – 1237 гг., возникли княжества Ростовское, Переяславское (с центром в нынешнем Переславле-Залесском), Юрьевское (с центром в нынешнем Юрьеве-Польском), Стародубское, Ярославское, Углицкое; после монгольского нашествия, в 1247 – 1270-х гг. – Тверское, Московское, Суздальское, Белозерское, Костромское, Галицкое (с центром в Галиче-Мерьском), Городецкое. В итоге к 1270-м гг. территория, непосредственно подвластная главе государства (великому князю) – великокняжеский домен – сократилась до небольшой территории по среднему и нижнему течению Клязьмы и в дальнейшем если и увеличивалась, то незначительно.
Неужели интеграция это постепенное дробление?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #21 - 14.10.2021 :: 21:19:31
 
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 19:09:10:
Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также и  Владимирщины.

"Балтийские страдания" - недоразумение есть и затемнение реальной истории.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #22 - 15.10.2021 :: 18:47:25
 
upasaka писал(а) 14.10.2021 :: 21:19:31:
Балтийские страдания" - недоразумение есть и затемнение реальной истории.

"Недоразумение" чего? Некого никому неизвестного фантома, который вы сами выдумали и теперь с ним боретесь?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #23 - 16.10.2021 :: 04:39:56
 
Mukaffa писал(а) 15.10.2021 :: 18:47:25:
Некого никому неизвестного фантома

Это вы про что?
Mukaffa писал(а) 15.10.2021 :: 18:47:25:
который вы сами выдумали

Что я выдумал?
Mukaffa писал(а) 15.10.2021 :: 18:47:25:
теперь с ним боретесь

Где вы борьбу увидели?
Mukaffa писал(а) 15.10.2021 :: 18:47:25:
"Недоразумение" чего?

Вот вас и прошу объяснить, раз заявили, уже в который раз.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #24 - 16.10.2021 :: 09:17:26
 
upasaka писал(а) 14.10.2021 :: 21:15:24:
С 1212 г. начался процесс постепенного дробления Владимиро-Суздальского княжества – выделение в нем автономных удельных княжеств, которые постепенно обретали все бóльшую самостоятельность. До монгольского нашествия, в 1212 – 1237 гг., возникли княжества Ростовское, Переяславское (с центром в нынешнем Переславле-Залесском), Юрьевское (с центром в нынешнем Юрьеве-Польском), Стародубское, Ярославское, Углицкое; после монгольского нашествия, в 1247 – 1270-х гг. – Тверское, Московское, Суздальское, Белозерское, Костромское, Галицкое (с центром в Галиче-Мерьском), Городецкое. В итоге к 1270-м гг. территория, непосредственно подвластная главе государства (великому князю) – великокняжеский домен – сократилась до небольшой территории по среднему и нижнему течению Клязьмы и в дальнейшем если и увеличивалась, то незначительно.
Неужели интеграция это постепенное дробление


Во-первых, это всего лишь административное деление (в тогдашнем понимании). Эти уделы не воевали между собой. Во-вторых, я говорил об интеграции между Владимиро-Суздальской землёй и Новгородской, а не о внутренней интеграции Владимиро-Суздальской земли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #25 - 16.10.2021 :: 09:30:05
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 04:39:56:
Вот вас и прошу объяснить, раз заявили, уже в который раз.

Т.е. вы сами заявили - а я объясняй:
upasaka писал(а) 14.10.2021 :: 21:19:31:
"Балтийские страдания" - недоразумение есть и затемнение реальной истории.

Снова клоунада пошла?
Прелестно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #26 - 16.10.2021 :: 09:33:52
 
ИВК писал(а) 16.10.2021 :: 09:17:26:
это всего лишь административное деление (в тогдашнем понимании).

Какая может быть интеграция с кем-либо, когда дробиться на части сама земля Владимиро-Суздальская?
Поэтому и показал ДРОБЛЕНИЕ.
ИВК писал(а) 16.10.2021 :: 09:17:26:
я говорил об интеграции между Владимиро-Суздальской землёй и Новгородской

Прошу вас, покажите мне эту интеграцию до монголов!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #27 - 16.10.2021 :: 09:36:00
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:30:05:
Снова клоунада пошла?
Прелестно.

Как всегда.
Вы не можете объяснить свои заявления, поэтому от вас только и ждать медицинских терминов, оскорблений.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #28 - 16.10.2021 :: 09:37:53
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:36:00:
Как всегда.
Вы не можете объяснить свои заявления, поэтому от вас только и ждать медицинских терминов, оскорблений.

Так это ваше заявление, а не моё.)))
И какой термин тут прикажете применять?
Это ваши личные слова про "недоразумение", которые я процитировал.
Т.е. вы не признаёте их что-ли за свои?)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #29 - 16.10.2021 :: 09:40:30
 
ИВК писал(а) 16.10.2021 :: 09:17:26:
Эти уделы не воевали между собой.

А это что:
"Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1174—1177) — борьба за власть во Владимиро-Суздальском княжестве после убийства боярами великого князя Владимирского Андрея Боголюбского. Происходила между его племянниками от старшего брата Мстиславом и Ярополком, с одной стороны, и его младшими братьями Михаилом и Всеволодом, с другой. Ростиславичей поддерживали ростово-суздальское боярство, а также их смоленские и рязанские родственники. Юрьевичей поддерживали новые ремесленные города юго-западной части княжества, сохранившие верность присяге, данной Юрию Долгорукому относительно его преемников, а также Святослав Всеволодович черниговский, соперник смоленских князей в борьбе за Киев".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #30 - 16.10.2021 :: 09:41:00
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:37:53:
Так это ваше заявление, а не моё.)))

Покажите!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #31 - 16.10.2021 :: 09:42:54
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:41:00:
Покажите!

Да пожалуйста, хоть сто раз.
Второй пошёл:

upasaka писал(а) 14.10.2021 :: 21:19:31:
"Балтийские страдания" - недоразумение есть и затемнение реальной истории.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #32 - 16.10.2021 :: 09:44:41
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:37:53:
Это ваши личные слова про "недоразумение", которые я процитировал.
Т.е. вы не признаёте их что-ли за свои?)))

Давно уже пользуюсь этой лексемой (взял у академика Трубачева О.Н.) против западной версии происхождения Руси.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #33 - 16.10.2021 :: 09:44:51
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:40:30:
А это что:
"Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1174—1177)

А годы какие там указаны?
Без разницы, да?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #34 - 16.10.2021 :: 09:47:27
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:40:30:
А это что:
"Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1174—1177) — борьба за власть во Владимиро-Суздальском княжестве после убийства боярами великого князя Владимирского Андрея Боголюбского. Происходила между его племянниками от старшего брата Мстиславом и Ярополком, с одной стороны, и его младшими братьями Михаилом и Всеволодом, с другой. Ростиславичей поддерживали ростово-суздальское боярство, а также их смоленские и рязанские родственники. Юрьевичей поддерживали новые ремесленные города юго-западной части княжества, сохранившие верность присяге, данной Юрию Долгорукому относительно его преемников, а также Святослав Всеволодович черниговский, соперник смоленских князей в борьбе за Киев".

Это война за верховную власть во Владимиро-Суздальской земле, а не война между уделами. Почитайте про эту усобицу подробнее - она не имеет отношения к "феодальной раздробленности".
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #35 - 16.10.2021 :: 09:48:24
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:42:54:
upasaka писал(а) 14.10.2021 :: 21:36:31:
"Балтийские страдания" - недоразумение есть и затемнение реальной истории.

И причем тут ваша:
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:30:05:
Снова клоунада пошла?
Прелестно.

Стараетесь, надо - не надо, а славян западных, хоть за уши, но затащить на Русь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #36 - 16.10.2021 :: 09:50:15
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:44:41:
Давно уже пользуюсь этой лексемой (взял у академика Трубачева О.Н.) против западной версии происхождения Руси.

А причём тут "западная версия происхождения Руси"?
Разве об этом шла речь?
Ну так читайте внимательнее посты собеседников, и тогда у вас не будут появляться некие фантомы, о которых я вам ранее и заметил.
Причём тут "западная версия происхождения Руси"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #37 - 16.10.2021 :: 09:53:16
 
upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:48:24:
И причем тут ваша:

А притом что там мой вопрос вам.

upasaka писал(а) 16.10.2021 :: 09:48:24:
Стараетесь, надо - не надо, а славян западных, хоть за уши, но затащить на Русь.

Ну так поинтересуйтесь летописными, археологическими и лингвистическими источниками и работами по данному вопросу, чтобы глупостей больше не писать.
Может быть это вам поможет.
Хотя не уверен.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #38 - 16.10.2021 :: 09:53:36
 
ИВК писал(а) 16.10.2021 :: 09:47:27:
Это война за верховную власть во Владимиро-Суздальской земле, а не война между уделами. Почитайте про эту усобицу подробнее - она не имеет отношения к "феодальной раздробленности".

Мне без разницы, война за власть - все равно это война между уделами.
Администрирование, но это было именно дробление.
Вы мне ИНТЕГРИРОВАНИЕ покажите между Владимирско-Суздальской РУСЬЮ и новгородцами, НО до Монголов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #39 - 16.10.2021 :: 09:56:21
 
Mukaffa писал(а) 16.10.2021 :: 09:53:16:
Ну так поинтересуйтесь летописными, археологическими и лингвистическими источниками и работами по данному вопросу, чтобы глупостей больше не писать.
Может быть это вам поможет.
Хотя не уверен.))

Без оскорблений не можете?
А все потому, что доказать фантазии свои не можете.
Как всегда, нафантазируите - а мне доказывать.
Сами и доказывайте.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать