Dedal писал(а) 25.02.2022 :: 07:49:52:

Додумывать не наш метод, то что сообщает сам от себя - факт, исходя из современного состояния источников, а почему это уже конспирология.

иван васильевич писал(а) 25.02.2022 :: 09:20:39:


Это "историография" - академическая дисциплина.
Учите матчасть, профессор)

иван васильевич писал(а) 25.02.2022 :: 09:20:39:

Правильно, пусть додумывают, т.е. фантазируют, изображая из себя знатоков.
И свои фантазии, подкрепляют обращениями-обзыванием, в святой наивности доказать недоразумение, коим является Герберштейн.
"Небольшое произведение, возникшее, как устанавливает автор предлагаемой вниманию читателей работы, в первой четверти XVI в., — «Сказание о князьях владимирских», — необычайно по своему значению в политической и литературной жизни XVI в.
Оно стало главным выразителем официальных политических воззрений Русского централизованного государства XVI в. Его идеи были использованы в грандиозных летописных сводах того времени — в Воскресенской и Никоновской летописях, в Царственной книге, затем в Степенной книге царского родословия, в Великих Четьих-Минеях, в посланиях и грамотах Ивана Грозного, в его духовной, в «Государевом родословце» и т. д. Оно широко использовалось в дипломатической практике Русского централизованного государства в борьбе за исконные русские земли, временно подпавшие под власть Польско-Литовского государства, а также во внутренней политике. Оно применялось в чине венчания на царство, части его были вырезаны на створ¬ках царского трона, установленного в Успенском соборе. Оно было переведено на латинский язык (один из первых переводов русского литературного произведения с русского языка вообще) и было известно за границей. Оно отразилось в «Записках» Сигизмунда Герберштейна; с идеями «Сказания» спорили польско- литовские дипломаты. Частично его содержание передавала грамота константинопольского патриарха 1561 г., извещавшая Ивана Грозного о признании за ним сана царя. Наконец, само это произведение несколько раз перерабатывалось и дошло до нас в большом количестве списков, подавляющая часть которых впервые вводится в научный оборот настоящей книгой".
Вот таков путь этой фальшивки, но она дорогА "избранным недоразумениям" из-за лексемы "варяги, варины".
И прав был академик Трубачев, назвав это западную версию НЕДОРАЗУМЕНИЕМ.

upasaka писал(а) 25.02.2022 :: 12:11:54:


Изучаем:
У С. Герберштейна русь не смешивалась с варягами и изображалась народом туземным, а не пришлым. Значит, даже в этот период версия о «варяго-руси» еще не вошла во всеобщее употребление

Хреново изучаете)
Я вам когда говорил: две руси, одна местная, другая от варягов.
Они не только у Герберштейна не смешиваются, а и у всех средневековых авторов.
Тот же КБ упоминает "внутреннюю" - то есть, южную русь отдельно.
А это 10 век - и вся ваша казуистика моментально идет лесом)
Сто раз уже вдалбливал: южная географическая школа знает славян и местную южную русь, северная географическая школа знает варягов и местную северную русь.
Причем это заразно)
Современные:
германисты видят только скандинавскую русь,
а автохтонисты видят только славянскую русь.
То бишь опять - две руси.
А впервые "варягов" упоминает Тацит в 1 веке.
И тогда же фигурируют "славяне".

Читаем:
Легенда о происхождении Рюрика от
Августа-кесаря представлена в цикле памятников («Сказание о князьях владимирских» и др.), а с середины 20-х гг. XVI в. начинает включаться в летописные памятники официального происхождения. Летописец, сходный с Воскресенской летописью
и содержащий легенду об Августе, известен по рукописи ГИМ. Син. № 939 – текст в нем доведен до 1528 г., но можно предполагать, что его протограф оканчивался
статьей 1526 г. – именно до этого года текст летописца сходен с так называемым Продолжением Хронографа (ПСРЛ. Т. 22. Ч. 1. Прил. II). С другой стороны, имеется список (РГАДА. Ф. 181. № 63), также содержащий легенду об Августе и в сокращении передающий текст Синодального летописца, но изложение в нем доведено до 1525 г.
Рассказ Герберштейна представляет контаминацию легенды об Августе с летописным текстом о призвании варягов.

А дальше начинается бодяга: этот у того, а тот у этого.
Но самое интересное в конце: оказывается цепочка никуда не ведет, а замыкается сама на себя.
Типа Исуса распяли на кресте, крест - символ христиан, христианство - религия евреев, значит крест выдумали евреи.
Зашибись наука)
И ни одному медиевисту-"академику" не приходит в голову, что рядом трудятся античники, этнографы, которые, как раз, и изучают предысторию.

upasaka писал(а) 25.02.2022 :: 23:08:47:


Да хоть двадцать)
Вам по секрету: поскольку понятие "русь" относится к религиозной сфере - было распостранено по всей Европе, как минимум.
Главное - сколько выделяет автор ПВЛ, в соответствии с моделью мироздания.

Цитата:


Да нет, о том самом)
Стоически пытаетесь выдать свидетельство Герберштейна - за фальшивку.

Dedal писал(а) 25.02.2022 :: 20:54:39:

А я сколько раз писал о фантастической хронологии? [/quote]

И каждый раз пытаетесь мерить метры - килограммами)

Цитата:
И начинать все сначала - особой охоты нет.
Сколько раз писал о промежутке в 500 лет?
Dedal писал(а) 25.02.2022 :: 20:54:39:

Сразу вижу вашу "подготовленность"!

Как только поймете этику поведения - с удовольствием буду отвечать [/quote]

Да мне вроде как не особо интересно - я и так все ваши ответы знаю.

Цитата:


А что, слабо?!)

upasaka писал(а) 01.03.2022 :: 16:52:00:


Во-первых, аутентичное свидетельство "фальшивкой" быть не может, поскольку является фиксацией одновременных ему отношений. А вот ваше заключение  - да, поскольку основывается не на древних, а на современных критериях оценки.
Во-вторых, изложение исторических сведений с помощью современной автору лексики и оборотов - не говорит о ложности самих исторических сведений. А ваш вывод - да, поскольку не учитывает особенности изложения.

upasaka писал(а) 02.03.2022 :: 15:46:08:

Читай, олух царя небесного - Новгородские посадники. Янин В.Л. с.65

Эта вставка о Гостомысле присутствовала в летописях когда твой Савва-Сатана ещё и не родился.
Исследователями(Янин, Лихачёв) упоминание Гостомысла связывается с устной традицией.
Это матчасть.
А вы со своим бредом тут носитесь вечно.
Не устали ещё?

     

upasaka писал(а) 02.03.2022 :: 15:46:08:


Еще раз)
Вы все время предлагаете частности.
А я - систему.
Почувствуйте разницу.
Источниковедение - вещь нужная? - да, конечно.
Но оно носит прикладной характер. то есть работает только когда вы знаете систему, а иначе в конце разысканий попадаете в тупик.
Источники кончаются, а что дальше делать - вы не знаете.

Вот исходники:

12 век:
варяги-русь -- Рюрик, Трувар, Синеус -- ильменские словени, кривичи,чудь, меря

16 век:
Прус -- Рюрик, Трувар, Синеус -- Новгород, Гостомысл

Что изменилось?

upasaka писал(а) 03.03.2022 :: 12:08:32:

Прибыл вместе с вендским купцами из ободритских земель.
Был купеческим старостой, потом старейшиной в Ладоге.
На корабле естественно прибыл.
От Старигарда до Новгорода две недели ходу.
По суху нет никакого смысла это делать.
Чего тут отвечать то.
Запоминайте, мотайте на ус, напишите это себе на лбу.

Mukaffa писал(а) 03.03.2022 :: 13:03:35:

С каких пор история стала фантазией?