Да не волнуйтесь приедут.
Наверняка.))
Раз свои собственные слова за мои стали выдавать.
Это уже омут.

Герберштейн например никакого Татищева не знал и не ведал, потому-что жил на двести лет раньше.
Но высказался просто: что династия от вагров.
Вот и вся недолга.))

династия от вагров.
Где такое у Гербенштейна?
и его ли?

"Впрочем, поскольку сами они называют Варяжским морем (mare Varegum, Varetzkhoye morye) море (НГ Немецкое (Teutsch Моer), по-латыни) Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы.
Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Голштинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria); так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.
Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть. Последовав этому совету, послали просить в государи (НГ принять власть и правление (Regiment oder Regierung)) трех родных братьев, которые по прибытии поделили между собой державу, добровольно врученную им русскими. Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске (Swortzech, Swortzoch)."
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН. ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ

Mukaffa писал(а) 22.02.2022 :: 23:17:56:

Наконец то Мукафа попался, в который раз.
Почему вы стыдливо спрятали сноски в тексте?
Что вас заставило их убрать при копировании?
Ждем...
Надеюсь на вашу порядочность.
Mukaffa писал(а) 22.02.2022 :: 18:40:59:

Dedal писал(а) 22.02.2022 :: 17:03:28:
.

"Мои" акты знают все. Чего повторяться? Или вы не в курсе?

upasaka писал(а) 22.02.2022 :: 23:52:29:



Скопировал эксперимента ради часть того же текста по приведенной ссылке: "Балтийское (mare Baltheum) (НГ которое немцы называют Peld) а кроме него и то (НГ Прусское и Лифляндское моря), которое отделяет от Швеции Пруссию, Ливонию и часть их собственных владений, то я думал было, что вследствие близости (к этому морю) князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком (Lubeca, Lubegkh) и Гол-штинским (Holsatia, Holstain) герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. 71Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть. Последовав этому совету, послали просить в государи (НГ принять власть и правление (Regiment oder Regierung)) трех родных братьев, которые по прибытии поделили между собой державу, добровольно врученную им русскими. Рюрик (Rurick) получил княжество Новгородское и сел в. Ладоге (Ladoga) в тридцати шести немецких милях вниз от Новгорода Великого. Синеус (Sinaus) сел на Белом озере (Albus lacus, Weissensee), Трувор (Truwor) же — в княжестве Псковском (Plescoviensis, Plesco) в городе Изборске"
Сноски на комментарии копируются автоматически, их действительно убрали, время потратили, более того делают вид что не понимают о чем речь.

"70. Варяжское море — это название Балтийского моря читается в историко-географическом обзоре, содержащемся в летописях старшей поры (Радзивилловской, Лаврентьевской) и летописных памятниках XV — XVI вв. — Софийской I и Новгородской IV, своде 1479 г., Львовской и др. В Ермолинской, Прилуцкой и Уваровской данного текста нет. Скорее всего это название Г. мог узнать из источника типа Московского свода 1479 г. или из русского Пролога второй редакции (под 30 ноября — стать” о путешествии апостола Андрея по русским землям).

71-71. Итак, однажды... в городе Изборске. — Легенда о происхождении Рюрика от Августа-кесаря представлена в цикле памятников (“Сказание о князьях владимирских” и др.), а с сер. 20-х гг. XVI в. начинает включаться в летописные памятники официального происхождения. Летописец, сходный с Воскресенской летописью и содержащий легенду об Августе, известен по рукописи ГИМ. Син. № 939 — текст в нем доведен до 1528 г., но можно предполагать, что его протограф оканчивался статье”! 1526 г. — именно до этого года текст летописца сходен с так называемым Продолжением Хронографа (ПСРЛ. — Т. 22. — Ч. 1. — Спб., 1911. — Прил. II). С другой стороны, имеется список (ЦГАДА. — Ф. 181. — № 63), также содержащий легенду об Августе и в сокращении передающий текст Синодального летописца, но изложение в. нем доведено до 1525 г. Рассказ Г. представляет контаминацию легенды об Августе с летописным текстом о призвании варягов. Указание, что Рюрик сел на княжение в Ладоге, содержится только в летописях старшей поры (Радзивилловской, Ипатьевской, Летописце Переяславля Суздальского). Как раз летопись типа Ермолинской с дополнениями из Радзивилловской использована в Львовской (своде 1518 г.). Но статья. 862 г. с рассказом о призвании варягов изложена в Львовской по своду 1479 г. Поэтому можно предположить, что Г. был известен не сам свод 1518 г., а его основной источник — летопись типа Ермолинской, дополненная по Радзивилловской.

Легенда о призвании варяжских князей впервые была внесена в киевскую летопись в кон. XI — нач. XII в. и имеет тенденциозный характер. Братья Рюрика — Синеус и Трувор — явно мифического происхождения. Сам же Рюрик, правивший сначала в Ладоге, не был призван “из-за моря”, а захватил власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Русская государственность, бесспорно, существовала до Рюрика и явилась результатом развития классовых отношений в славянском мире (Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII — XIII вв. — М., 1982). Б. К.

Вагры — племя полабских славян, населявшее область между Балтийским морем, рекой Травой и озером Феморн (так называемую Вагрию). Около 1140 г. Вагрия была захвачена графством Гольштейн, вагры были истреблены или онемечены. Б.К.
https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

Не думаю, а знаю.

RVS писал(а) 22.02.2022 :: 17:30:10:


Профессор, я вам все ваши "факты" расписал - но вы просто этого видеть не хотите.

Отличный источник, все логично и последовательно объясняющий.

Mukaffa писал(а) 23.02.2022 :: 10:29:25:

От кого, и откуда у Герберштейна сведения?
Теперь все видят ваши уловки.
Mukaffa писал(а) 23.02.2022 :: 10:29:25:


Каких трудов стоило, чтобы вы привели ссылки.
Надеялись, пройдет?
Ну, а теперь в добавок, читайте свои опусы
Mukaffa писал(а) 23.02.2022 :: 10:29:25:

иван васильевич писал(а) 24.02.2022 :: 10:03:01:

Творогов О. В. Сколько раз ходили на Константинополь Аскольд и Дир?
"«Повесть временных лет» ошибочно датирует поход 866 г., тогда как он состоялся шестью годами ранее — русичи подступили к стенам Константинополя 18 июня 860 г. [10, с. 48—59], и называет его предводителями Аскольда и Дира. Сведения об этих киевских князьях крайне скудны: мы не можем точно установить годы их княжения, не знаем даже, были ли они соправителями [1, с. 165]. Более того, в Новгородской первой летописи, сохранившей чтения Начального свода, поход на Константинополь не датирован, а его предводители не названы [И]. Утверждение, что поход возглавляли Аскольд и Дир, принадлежит составителю «Повести временных лет» [12]. Основывался ли он на народном предании или приписал руководство Аскольду и Диру по догадке, реконструируя древнейший период русской истории на основе неясных и недатированных сообщений Начального свода, мы не знаем. Что же касается присутствия имен Аскольда и Дира в изданном В. М. Истриным тексте «Хроники Амартола», то происхождение этой вставки таково. В греческом тексте имен русских князей не было. Они внесены в текст одной из групп поздних списков Хроники из летописи через посредство «Летописца Еллинского и Римского» [13, с. 105—108, 147—159], именно по списку этой группы и издано окончание «Хроники Амартола» В. М. Истриным."
То же у Голубинского Е.Е.:
"Это сообщает наш летописец об Аскольде и Дире сам от себя".
"Вопрос о крещении Аскольда и Дира"
Пять крещений и три похода.