Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 242921 раз)
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2240 - 14.01.2022 :: 14:36:20
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 12:26:54:
Вообще захоронение русом мало: есть под Ярославлем, в Киеве, в Гнёздово. Они были верхушкой: купцы и предвадлители. Плюс время все в труху перетерло, так что не надо из малости выводы делать, что их там не было.


Это не малость. ЭТО САМОЕ ВАЖНОЕ. Если в описаниях русов мы видим одно - викинги с мечами, топорами и копьями, а в Гнездово мы видим совершенно другое - копья и топоры - большая редкость (массовое и дешевое оружие пехоты - редкость!), то получается Гнездово это никакие не русы.

Время стерло в труху не аргумент. В Норвегии не стерло, в Литве не стерло, а вот в Гнездово стерло.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2241 - 14.01.2022 :: 14:38:52
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:29:08:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 12:26:54:
Кроме того, я писал, что русов было очень мало, и они возглавляли общество славян и финнов.


Источниками можете подтвердить, что их было очень мало?

Какие источники? Вы сами знаете сколько их, источников. Чего дурака включать? Я по археологии смотрю. Очень и очень мало могил накопали. Из этого и вывод делаю. Кроме того, в те времена банда из ста человек - уже серьезная военная сила. Сколько человек на лодью влезет? Максимум сорок. Флот из десяти лодей, почти как северный флот у нас. А на нем 400 человек. Так что вряд-ли их было более нескольких тысяч на всю Русь. Их сила не в численности, а в их положении.
Они главари, они организаторы купеческих экспедиций и походов. Они интегрируют финские и славянские племена в единый этнос.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2242 - 14.01.2022 :: 14:45:23
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:38:52:
Какие источники? Вы сами знаете сколько их, источников. Чего дурака включать?


Гардизи - русов 100 тысяч. Описывает "Остров русов" (реалии IX в.). Каспийский поход русов 912/913 гг. - 50 тысяч русов в походе (Масуди). Что вы можете противопоставить этим сведениям? Только ваши фантазии?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2243 - 14.01.2022 :: 14:45:57
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:36:20:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 12:26:54:
Вообще захоронение русом мало: есть под Ярославлем, в Киеве, в Гнёздово. Они были верхушкой: купцы и предвадлители. Плюс время все в труху перетерло, так что не надо из малости выводы делать, что их там не было.


Это не малость. ЭТО САМОЕ ВАЖНОЕ. Если в описаниях русов мы видим одно - викинги с мечами, топорами и копьями, а в Гнездово мы видим совершенно другое - копья и топоры - большая редкость (массовое и дешевое оружие пехоты - редкость!), то получается Гнездово это никакие не русы.

Время стерло в труху не аргумент. В Норвегии не стерло, в Литве не стерло, а вот в Гнездово стерло.

Как раз мечи достаточно редкое оружие. Они очень дорогие. Основное оружие топор и рога́тина. Кроме того, слабо верится, что такие дорогие вещи всем ложили в могилу. Плюс, грабеж могил никто не отменял с древнейших времён до наших дней.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2244 - 14.01.2022 :: 14:53:25
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:45:23:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:38:52:
Какие источники? Вы сами знаете сколько их, источников. Чего дурака включать?


Гардизи - русов 100 тысяч. Описывает "Остров русов" (реалии IX в.). Каспийский поход русов 912/913 гг. - 50 тысяч русов в походе (Масуди). Что вы можете противопоставить этим сведениям? Только ваши фантазии?

Блин, не глупите. Мало ли что написал арап с чужих слов через 50 лет после события. Включайте здравый смысл. Даже сейчас не каждое государство может прокормить такое количество бездельников, а в те времена они все съедят на своем пути, включая друг друга. Сомневаюсь, что там тысяча их была. Скорей всего до четырехсот человек - не более. Большим числом в тех условиях даже руководить было трудно. Их лагерем расположи, так они тонны говна наделают. Он него одного повальный мор пойдет.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2245 - 14.01.2022 :: 14:56:47
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:45:57:
Как раз мечи достаточно редкое оружие. Они очень дорогие. Основное оружие топор и рога́тина.


Вот в Гнездово топор и рогатина как раз не основное оружие. Основное там лук и стрелы (как у номадов). Наконечников копий там кот наплакал. Можно сказать, что их и нет. Дорогие мечи дошли, а копья нет.....
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2246 - 14.01.2022 :: 15:02:18
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:56:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:45:57:
Как раз мечи достаточно редкое оружие. Они очень дорогие. Основное оружие топор и рога́тина.


Вот в Гнездово топор и рогатина как раз не основное оружие. Основное там лук и стрелы (как у номадов). Наконечников копий там кот наплакал. Можно сказать, что их и нет. Дорогие мечи дошли, а копья нет.....

Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2247 - 14.01.2022 :: 15:05:12
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:53:25:
Блин, не глупите. Моло ли что написал арап с чужих слов через 50 лет после события. Включайте здравый смысл. Даже сейчас не каждое государство может прокормить такое количество бездельников, а в те времена они все съедят на своем пути, включая друг друга. Сомневаюсь, что там тысяча их была. Скорей всего до четырехсот человек - не более. Большим числом в тех условиях даже руководить было трудно. Их лагерем расположи, так они тонны говна наделают. Он него одного повальный мор пойдет.


Это все мудрствования. Конечно, критический взгляд на цифры из источников никто не отменял, но никаких указаний на малое число русов не сохранилось. Странно.



Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2248 - 14.01.2022 :: 15:07:47
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2249 - 14.01.2022 :: 15:08:39
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:56:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:45:57:
Как раз мечи достаточно редкое оружие. Они очень дорогие. Основное оружие топор и рога́тина.


Вот в Гнездово топор и рогатина как раз не основное оружие. Основное там лук и стрелы (как у номадов). Наконечников копий там кот наплакал. Можно сказать, что их и нет. Дорогие мечи дошли, а копья нет.....

Когда делаешь походы на западные страны, которые достаточно развиты и богаты, то там и меч, и топор, и кольчугу можно раздобыть. А что у нищих чухонцев найдешь? Кроме того, основной вид деятельности на Руси - сбор товара для перепродажи. Ещё на степной границе оружие необходимо, а в лесной глуши типа Гнёздово и лук со стрелками сойдёт. Кроме того, никаких следов столкновений между русами и местными не наблюдается. Как-то подошли друг другу.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2250 - 14.01.2022 :: 15:13:54
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?

Так источников кот наделал, да и те мало что говорят. Насчёт пеших, то русы приплывали на лодьях. Вы думаете, что на этих посудинах можно было ещё и лошадей возить? Включайте здравый смысл.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2251 - 14.01.2022 :: 15:14:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?


Спросите лучше, почему только скандинавы так быстро ассимилировались?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2252 - 14.01.2022 :: 15:18:55
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:13:54:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?

Так источников кот наделал, да и те мало что говорят. Насчёт пеших, то русы приплывали на лодьях. Вы думаете, что на этих посудинах можно было ещё и лошадей возить? Включайте здравый смысл.


Вы не поверите, но да - можно.
Ратибор напал на Конунгахеле на 500 вендских шнеках, в каждой было 44 воина и 2 лошади.
Ладьи русов нападавших на Константинополь были немногим меньше, чем казачьи чайки.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2253 - 14.01.2022 :: 15:19:40
 
Скорее всего они не были наездниками равными степнякам. Да и степняки на стены крепостей не лезли верхом на лошадях. Боевые действия в конном строю требуют открытых пространств, а не горных лесных массивов Балкан. Тут лошадь только для перевозок грузов и собственных жоп.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 15:50:53 от RVS »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2254 - 14.01.2022 :: 15:20:37
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:08:39:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 14:56:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:45:57:
Как раз мечи достаточно редкое оружие. Они очень дорогие. Основное оружие топор и рога́тина.


Вот в Гнездово топор и рогатина как раз не основное оружие. Основное там лук и стрелы (как у номадов). Наконечников копий там кот наплакал. Можно сказать, что их и нет. Дорогие мечи дошли, а копья нет.....

Когда делаешь походы на западные страны, которые достаточно развиты и богаты, то там и меч, и топор, и кольчугу можно раздобыть. А что у нищих чухонцев найдешь? Кроме того, основной вид деятельности на Руси - сбор товара для перепродажи. Ещё на степной границе оружие необходимо, а в лесной глуши типа Гнёздово и лук со стрелками сойдёт. Кроме того, никаких следов столкновений между русами и местными не наблюдается. Как-то подошли друг другу.


А если еще подумать?)
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2255 - 14.01.2022 :: 15:24:22
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 15:18:55:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:13:54:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?

Так источников кот наделал, да и те мало что говорят. Насчёт пеших, то русы приплывали на лодьях. Вы думаете, что на этих посудинах можно было ещё и лошадей возить? Включайте здравый смысл.


Вы не поверите, но да - можно.
Ратибор напал на Конунгахеле на 500 вендских шнеках, в каждой было 44 воина и 2 лошади.
Ладьи русов нападавших на Константинополь были немногим меньше, чем казачьи чайки.

Вы, судя по всему,  человек никогда не занимавшийся практическими делами. Вы можете представить себе 500 лодок на ограниченном пространстве? Да они подавят друг друга. Невозможно руководить таким числом плавсредств даже сейчас, если их вывести всех в море. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2256 - 14.01.2022 :: 15:32:17
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:24:22:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 15:18:55:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:13:54:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?

Так источников кот наделал, да и те мало что говорят. Насчёт пеших, то русы приплывали на лодьях. Вы думаете, что на этих посудинах можно было ещё и лошадей возить? Включайте здравый смысл.


Вы не поверите, но да - можно.
Ратибор напал на Конунгахеле на 500 вендских шнеках, в каждой было 44 воина и 2 лошади.
Ладьи русов нападавших на Константинополь были немногим меньше, чем казачьи чайки.

Вы, судя по всему,  человек никогда не занимавшийся практическими делами. Вы можете представить себе 500 лодок на ограниченном пространстве? Да они подавят друг друга. Невозможно руководить таким числом плавсредств даже сейчас, если их вывести всех в море. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги.


Профессор, учите матчасть)
Азовская кампания Петра 1 - 2000 стругов.
Все задокументировано, откуда, сколько, размеры.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2257 - 14.01.2022 :: 15:58:33
 
Да учил-учил. В училище учил, потом на практике все корректировал с уменьшающими коэффициентами поправок на поломку техники, на усталость людей, вообще на желание и не желание что-то делать - много всего, чего не перечислишь.
Что касается стругов Петра, то они для транспортировки применялись на приличной длинне в течении продолжительного отрезка времени. И я не уверен, что считалось количество лодок, а не их ходок. Так что матчасть не только учил, но на практике применял, поэтому и сомневаюсь.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2258 - 14.01.2022 :: 16:01:05
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:58:33:
Да учил-учил. В училище учил, потом на практике все корректировал с уменьшающими коэффициентами поправок на поломку техники, на усталость людей, вообще на желание и не желание что-то делать - много всего, чего не перечислишь.
Что касается стругов Петра, то они для транспортировки применялись на приличной длинне в течении продолжительного отрезка времени. И я не уверен, что считалось количество лодок, а не их ходок. Так что матчасть не только учил, но на практике применял, поэтому и сомневаюсь.


Если почитаете "Струговое дело"  - будете уверены)
транспортировка, разведка, охрана, казачьи струги ходили в рейды.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2259 - 14.01.2022 :: 16:04:33
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 15:14:01:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?


Спросите лучше, почему только скандинавы так быстро ассимилировались?

Они только на Руси быстро ассимилировались? Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация. Она просто мором шла по племенам. Плюс, личные качества, направленные на обогащение, с наплевательство на этническую идентичность.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 111 112 113 114 115 ... 236
Печать