Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 243496 раз)
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2220 - 14.01.2022 :: 11:13:50
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 10:36:04:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 08:38:17:
Что касается титула, то когда русов начали воспринимать как своих начальников, славяне по привычке и называть главного пахана стали каганом. Ведь до русов начальниками были хазары, со своим каганом. Русов было мало, они на славянский быстро переходили и с титулом согласились. Вероятно, для славян титул ещё и пугающим словом был, поэтому в качестве пугала тоже годился.


У меня другой взгляд на этот титул. Не было у русов титула хакан. Он был у свеонов. Если посмотреть на могильники со скандинавскими вещами (Гнездово, Тимерево, Шестовицы), то можно заметить, что погребенные там выглядят как номады, а не как викинги. Единственное отличие - вместо палашей франкские мечи.

Возьмем Авдусина - Гнездовские курганы, 1951.

1) Он пишет, что в 1949-1951 раскопали 85 курганов.

...

2) В этих 85 курганах нашли всего лишь 3 топора, из которых 2 - кочевнические чеканы. 3 топора на 85 курганов это удивительно мало для викингов (по образу жизни) ! Авдусин не случайно употребляет фразу "весьма редких в Гнездове". Не говоря уже про то, что 2 из 3 это кочевнические чеканы.

...

3) Получается, если вычесть импортные франкские мечи  то, "по гамбургскому счету" в Гнездово практически не остается изделий из железа. Это просто толпа номадов с луками и стрелами и импортными мечами у предводителей.


Если так рассуждать, центр изготовления мечей - Норвегия.
Вы ж хотите чтоб вас поняли, а сами понимать не желаете)
Гнезно --> Гнездово
река Свина --> река Свинец
Где "викинги"?
Две культуры: зап. и вост. славяне.
Характерная черта обоих - скудный погребальный инвентарь.
При местном изготовлении "скандинавских вещей" и богатой торговле.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2221 - 14.01.2022 :: 11:34:07
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 11:13:50:
Две культуры: зап. и вост. славяне.

Остается выяснить их взаимодействие.
1 западные "доминируют" над восточными.
2 восточные "доминируют" над западными
3 и восточные и западные имеют общую "доминанту", исходящую из общей прародины.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 11:42:07 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2222 - 14.01.2022 :: 11:41:03
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 08:36:29:
А вы как баран (прости господи)- долбите свои современные реалии по отношению к древности.

Эпос не знает времени, сохраняя традицию, автор описывает ее современными ему терминами(с).
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2223 - 14.01.2022 :: 12:14:40
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2022 :: 09:44:26:
По античным и ранесредневековым географическим знаниям Северное Причерноморье на той же широте что и юг Балтики
Среднее Поднепровье тогда уже как Скандинавия

Чего-чего? Что это такое? Что-то я ничего не понял в античных и средневековых знаниях.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2224 - 14.01.2022 :: 12:16:28
 
Livepodvodnik писал(а) 14.01.2022 :: 09:52:50:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 02:58:40:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 01:30:52:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 01:14:14:
да и зачем они приняли так легко от византийцев?


Обратите внимание какое значение уделяется договорам с греками в ПВЛ. Это стержень всей ранней истории Руси на который намотаны смутные легенды о Рюрике, Аскольде, Олеге, Игоре и Ольге. Может это и есть ключ к происхождению имени Русь. От греков. 

Почему легко? Потому что договора не абы с кем, а с правителями крупнейшего города тогдашнего мира.

Насчёт "легко" я говорил о самоназвании, а договора просто фиксируют это название, а не дают его. Кто дал?  Непонятно. Я высказал свое мнение выше, что они получили самоиндефикацию ещё когда обустраивались на Волхове. И в Киев, и в Византию они пришли с четким осознанием, что они русы.
Вы не слышите своих оппонентов
Уже неоднократно приводились аргументы:
Когда скандинавы только обосновываются на Ладоге и Волхове на юго-востоке ВЕР уже существует народ рус

Это ваше мнение. Я так не думаю нет никаких тому доказательств.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2225 - 14.01.2022 :: 12:21:01
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 11:34:07:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 11:13:50:
Две культуры: зап. и вост. славяне.

Остается выяснить и взаимодействие.
1 западные "доминируют" над восточными.
2 восточные "доминируют" над западными
3 и восточные и западные имеют общую "доминанту", исходящую из общей прародины.


Уже говорил)
С 8 века по 10.
На севере ВЕ: балт.славяне доминируют над восточными.
На юге ВЕ: зап. славяне доминируют над восточными.
С 10 по 11.
Две "руси" сливаются. Северная русь культурно доминирует над южной.
К 12 веку этнические различия размываются и "русин", "словенин" становятся сословиями и образуется "древнерусский антропологический тип".
Поэтому, имеем:
зап.славянское Куявия --> КБ (10 век), "крепость Киоава"; сканд. Кенугард (а не Кенуборг) --> но вост.слав. Киев
зап.слав. Чернобог --> КБ, Чернигога  --> вост.слав. Чернигов
зап.слав. Малин --> КБ, Милиниск --> вост.слав. Смоленск
То есть, все названия городов русов с 12 века получают "форму принадлежности": из "я здесь живу" трансформируются в "этот город того-то" .
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2226 - 14.01.2022 :: 12:26:54
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 10:36:04:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 08:38:17:
Что касается титула, то когда русов начали воспринимать как своих начальников, славяне по привычке и называть главного пахана стали каганом. Ведь до русов начальниками были хазары, со своим каганом. Русов было мало, они на славянский быстро переходили и с титулом согласились. Вероятно, для славян титул ещё и пугающим словом был, поэтому в качестве пугала тоже годился.


У меня другой взгляд на этот титул. Не было у русов титула хакан. Он был у свеонов. Если посмотреть на могильники со скандинавскими вещами (Гнездово, Тимерево, Шестовицы), то можно заметить, что погребенные там выглядят как номады, а не как викинги. Единственное отличие - вместо палашей франкские мечи.

Возьмем Авдусина - Гнездовские курганы, 1951.

1) Он пишет, что в 1949-1951 раскопали 85 курганов.

...

2) В этих 85 курганах нашли всего лишь 3 топора, из которых 2 - кочевнические чеканы. 3 топора на 85 курганов это удивительно мало для викингов (по образу жизни) ! Авдусин не случайно употребляет фразу "весьма редких в Гнездове". Не говоря уже про то, что 2 из 3 это кочевнические чеканы.

...

3) Получается, если вычесть импортные франкские мечи  то, "по гамбургскому счету" в Гнездово практически не остается изделий из железа. Это просто толпа номадов с луками и стрелами и импортными мечами у предводителей.

Постойте-постойте... Франсуие мечи - это средневековый автомат Калашникова. Они были суперпопулярны как раз у викингов. Кроме того, я писал, что русов было очень мало, и они возглавляли общество славян и финнов. Вообще захоронение русом мало: есть под Ярославлем, в Киеве, в Гнёздово. Они были верхушкой: купцы и предвадлители. Плюс время все в труху перетерло, так что не надо из малости выводы делать, что их там не было.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 12:34:20 от RVS »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2227 - 14.01.2022 :: 12:28:47
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 11:41:03:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 08:36:29:
А вы как баран (прости господи)- долбите свои современные реалии по отношению к древности.

Эпос не знает времени, сохраняя традицию, автор описывает ее современными ему терминами(с).


Точно, яркая иллюстрация принципа.
Ладно бы любители, а то ведь и профессиональные историки этим грешат.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2228 - 14.01.2022 :: 13:04:53
 
upasaka писал(а) 13.01.2022 :: 19:31:16:
Dedal писал(а) 13.01.2022 :: 18:23:05:
А что касается Руготиво, еще раз:

Спрошу по другому.
А как рожь попала к финнам?
И только у них появился дух ржи.
Ответьте просто, без шарад.
Способны?


"В Заонежье, на островах Кижи и Волкостров, начало подсечного земледелия и культивирования ржи, ячменя, овса и пшеницы имело место около 900 г., что установлено палеоботаническими исследованиями"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2229 - 14.01.2022 :: 13:21:29
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 03:27:34:
Дуром не дурдом, но в конечном итоге франки и приняли этих росов за лазутчиков. По факту дело закончилось ИМЕННО ЭТИМ.

Только вот не греческих лазутчиков. По факту - именно так.

И к примеру "Баварский географ" тоже русов упоминает. А он где-то серединой IX века датируется.
Немцы тоже у греков этноним позаимствовали?
Как тут натягивать станете?  Смайл


Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 14:03:55 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2230 - 14.01.2022 :: 13:23:20
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 06:50:00:
Ещё, согласно, официальной ПВЛ Рюрик на Русь не приехал, а уже есть некотое посольство к грекам, некоего кагана, которое называет себя русами, которое принимают за свеев (а если принимают, то что-то в этом понимают), и которое собирается вернуться на родину (не очень понятно где она) кривой собачьей тропой.

Рюрик не относится к русам кагана.
Даже не сомневайтесь.
Короче говоря, это другие русы, разные русы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2231 - 14.01.2022 :: 13:27:07
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 10:36:04:
У меня другой взгляд на этот титул. Не было у русов титула хакан. Он был у свеонов.

Час от часу не легче.)))
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2232 - 14.01.2022 :: 14:06:14
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 13:23:20:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 06:50:00:
Ещё, согласно, официальной ПВЛ Рюрик на Русь не приехал, а уже есть некотое посольство к грекам, некоего кагана, которое называет себя русами, которое принимают за свеев (а если принимают, то что-то в этом понимают), и которое собирается вернуться на родину (не очень понятно где она) кривой собачьей тропой.

Рюрик не относится к русам кагана.
Даже не сомневайтесь.
Короче говоря, это другие русы, разные русы.

Я о Рюрике немного в другом смысле говорил. Возможно он даже конунгом не был, а был простым изгоем, который нашел себе кормление на Волхове. Возможно, Рюрик это собирательный образ нескольких предводителей в Ладоге. И такое может быть. В любом случае что-то там всё-таки было. Однако "ещё какие-то русы" это по мне многовато будет. Тогда получается, что сим именем называют какую-то общность племен. Что-то вроде германцов, славян, индейцев. В таком случае мы вообще в дремучем лесу, где каждый чухонский и балтский заяц может себя русом обозвать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2233 - 14.01.2022 :: 14:11:00
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:06:14:
Однако "ещё какие-то русы" по мне многовато будет. Тогда получается, что сим именем называют какую-то общность племен. Что-то вроде германцов, славян, индейцев. В таком случае мы вообще в дремучем лесу, где каждый чухонский и балтский заяц может себя русом обозвать.

Так, а что тут удивительного?
Например с готами то же самое же.
Мигрировали, оседали, смешивались с другими, но все они - "готы".
Или к примеру лангобарды два раза пополняли свой состав иноплеменниками пока в Италию пришли.
Обычная практика раннего средневековья.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2234 - 14.01.2022 :: 14:15:37
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 13:27:07:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 10:36:04:
У меня другой взгляд на этот титул. Не было у русов титула хакан. Он был у свеонов.

Час от часу не легче.)))


А чего церемонии разводить)
Чего там еще осталось - "император"?!
Даешь викингов в императоры!)

Второй постулат эпоса в действии:
Область действия персонажа увеличивается с расширением географических знаний автора эпоса
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2235 - 14.01.2022 :: 14:20:28
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:06:14:
Однако "ещё какие-то русы" по мне многовато будет.

Дунайские болгары, волжские булгары, черные (приазовские) болгары, и никто не говорит что много, а если поискать то там еще есть
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2236 - 14.01.2022 :: 14:28:02
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 12:26:54:
Франсуие мечи - это средневековый автомат Калашникова. Они были суперпопулярны как раз у викингов.


Тогда....В Литве и Финляндии жили викинги. Так получается?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2237 - 14.01.2022 :: 14:29:08
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 12:26:54:
Кроме того, я писал, что русов было очень мало, и они возглавляли общество славян и финнов.


Источниками можете подтвердить, что их было очень мало?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2238 - 14.01.2022 :: 14:30:12
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 14:11:00:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:06:14:
Однако "ещё какие-то русы" по мне многовато будет. Тогда получается, что сим именем называют какую-то общность племен. Что-то вроде германцов, славян, индейцев. В таком случае мы вообще в дремучем лесу, где каждый чухонский и балтский заяц может себя русом обозвать.

Так, а что тут удивительного?
Например с готами то же самое же.
Мигрировали, оседали, смешивались с другими, но все они - "готы".
Или к примеру лангобарды два раза пополняли свой состав иноплеменниками пока в Италию пришли.
Обычная практика раннего средневековья.

Мда, но о них информация более определенная. Их как-то расчленить можно, а тут только версии, и никаких определенных сведений. Просто темень и все.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2239 - 14.01.2022 :: 14:33:05
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 14:06:14:
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 13:23:20:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 06:50:00:
Ещё, согласно, официальной ПВЛ Рюрик на Русь не приехал, а уже есть некотое посольство к грекам, некоего кагана, которое называет себя русами, которое принимают за свеев (а если принимают, то что-то в этом понимают), и которое собирается вернуться на родину (не очень понятно где она) кривой собачьей тропой.

Рюрик не относится к русам кагана.
Даже не сомневайтесь.
Короче говоря, это другие русы, разные русы.

Я о Рюрике немного в другом смысле говорил. Возможно он даже конунгом не был, а был простым изгоем, который нашел себе кормление на Волхове. Возможно, Рюрик это собирательный образ нескольких предводителей в Ладоге. И такое может быть. В любом случае что-то там всё-таки было. Однако "ещё какие-то русы" это по мне многовато будет. Тогда получается, что сим именем называют какую-то общность племен. Что-то вроде германцов, славян, индейцев. В таком случае мы вообще в дремучем лесу, где каждый чухонский и балтский заяц может себя русом обозвать.


кельт. рау-рики - "высокие вожди"
Рюген, слав. городище Ругард - "высокий город", рядом слав. топоним "Вышь" .
Правитель Ругарда - "ру-рикс".
Рюрик - эпоним балт.славян, рюгенцев.
братья - племя древан и поморян.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 236
Печать