Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 242103 раз)
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2260 - 14.01.2022 :: 16:07:00
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 16:01:05:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:58:33:
Да учил-учил. В училище учил, потом на практике все корректировал с уменьшающими коэффициентами поправок на поломку техники, на усталость людей, вообще на желание и не желание что-то делать - много всего, чего не перечислишь.
Что касается стругов Петра, то они для транспортировки применялись на приличной длинне в течении продолжительного отрезка времени. И я не уверен, что считалось количество лодок, а не их ходок. Так что матчасть не только учил, но на практике применял, поэтому и сомневаюсь.


Если почитаете "Струговое дело"  - будете уверены)
транспортировка, разведка, охрана, казачьи струги ходили в рейды.

Опять же, это на огромном пространстве и в продолжительное время. Да и то многовато. Разве только они были одноразовые и при сплаве шли на запчаси и топливо.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2261 - 14.01.2022 :: 16:23:12
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация.

Это вы так думаете, а на самом деле: "Шведы, проживавшие на острове Дагё (сейчас о. Хийумаа, Эстония), отошедшем к России по Ништадтскому миру 1721, были отправлены на вновь освоенные земли Украины во времена Екатерины II….В 1804 году в том же районе были основаны немецкие поселения Шлангендорф, Мюльхаузендорф и Клостердорф…Некоторые немецкие пасторы открыто пытались заставить шведов отказаться от своего языка, однако так и не смогли заставить их сделать это,… Сейчас в деревне осталось около 200 человек, сохранивших шведское культурное наследие, из них менее 20 пожилых носителей вымирающего эстонского диалекта шведского языка." Сколько прошло 250 лет? И эти 20 цветочки, есть и ягодки кто вернулся в Швецию в разное время, ... потому что они шведы.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2262 - 14.01.2022 :: 16:34:28
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 16:23:12:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация.

Это вы так думаете, а на самом деле: "Шведы, проживавшие на острове Дагё (сейчас о. Хийумаа, Эстония), отошедшем к России по Ништадтскому миру 1721, были отправлены на вновь освоенные земли Украины во времена Екатерины II….В 1804 году в том же районе были основаны немецкие поселения Шлангендорф, Мюльхаузендорф и Клостердорф…Некоторые немецкие пасторы открыто пытались заставить шведов отказаться от своего языка, однако так и не смогли заставить их сделать это,… Сейчас в деревне осталось около 200 человек, сохранивших шведское культурное наследие, из них менее 20 пожилых носителей вымирающего эстонского диалекта шведского языка." Сколько прошло 250 лет? И эти 20 цветочки, есть и ягодки кто вернулся в Швецию в разное время, ... потому что они шведы.

Это уже устоявшийся этнос на такое способен, а в те времена бы далеко не так
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2263 - 14.01.2022 :: 16:39:53
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:08:39:
Кроме того, никаких следов столкновений между русами и местными не наблюдается.

Да, интересно. Идиллия просто...
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море,
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян 
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян,
В год 6393 (885). И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
В год 6453 (945).древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его
В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом ...пошла на Деревскую землю.
В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2264 - 14.01.2022 :: 16:42:34
 
Да, и тогда шведов ещё не было. Были племена свеев. Они имеют такое же отношение к шведам, как поляне к нынешним украинцам. Вы уверены, что у последних есть хоть капля крови полян? Я нет. Там население полностью несколько раз поменялось за тысячу лет. Швеция, конечно, более защищённый реги́он, но и там происходило вымирание целых областей и повторение их заселение.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2265 - 14.01.2022 :: 16:51:41
 
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 16:39:53:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:08:39:
Кроме того, никаких следов столкновений между русами и местными не наблюдается.

Да, интересно. Идиллия просто...
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море,
В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян 
В год 6392 (884). Пошел Олег на северян,
В год 6393 (885). И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал.
В год 6453 (945).древляне, выйдя из города Искоростеня, убили Игоря и дружинников его
В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом ...пошла на Деревскую землю.
В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав

Мы про какие времена глаголим? Во-первых, не уверен что было изгнание и призвание. Это все росказни позжих лет, чтобы юридически оформит право владения правящей династией, о чем я уже писал выше. Во-вторых, Олег - это становление государства, которое начало приводить население к единому знаменателю. А в доолеговские времена, когда русы были начальниками по праву авторитета и считались со своими подчинёнными очень острых конфликтов быть не должно было. Нет, конечно не без бытового антисемитизма, но и без погромов. Дело тут не в русах, а в государственном строительстве, которое везде одинаково. Не русы, так другой бы.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2266 - 14.01.2022 :: 16:56:34
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 15:14:01:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?


Спросите лучше, почему только скандинавы так быстро ассимилировались?

Они только на Руси быстро ассимилировались? Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация. Она просто мором шла по племенам. Плюс, личные качества, направленные на обогащение, с наплевательство на этническую идентичность.


В Исландии норманы ассимилировали кельтов.
В Англии - было Денло.
В Нормандии - норманов окультурили, более развитое общество.
Предлагаете приравнять вост.славян к франкам - по уровню культурного развития?!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2267 - 14.01.2022 :: 16:56:34
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:42:34:
Да, и тогда шведов ещё не было.

Тогда - это когда? Все хотел задать вам вопрос: когда эти "свеи" появились в восточной Европе под именем "русь"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2268 - 14.01.2022 :: 17:09:51
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:34:28:
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 16:23:12:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация.

Это вы так думаете, а на самом деле: "Шведы, проживавшие на острове Дагё (сейчас о. Хийумаа, Эстония), отошедшем к России по Ништадтскому миру 1721, были отправлены на вновь освоенные земли Украины во времена Екатерины II….В 1804 году в том же районе были основаны немецкие поселения Шлангендорф, Мюльхаузендорф и Клостердорф…Некоторые немецкие пасторы открыто пытались заставить шведов отказаться от своего языка, однако так и не смогли заставить их сделать это,… Сейчас в деревне осталось около 200 человек, сохранивших шведское культурное наследие, из них менее 20 пожилых носителей вымирающего эстонского диалекта шведского языка." Сколько прошло 250 лет? И эти 20 цветочки, есть и ягодки кто вернулся в Швецию в разное время, ... потому что они шведы.

Это уже устоявшийся этнос на такое способен, а в те времена бы далеко не так


А чего ж тогда западнославянская топонимика есть, а скандинавской - нет?
Чего ж зап.славяне не ассимилировались?
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2269 - 14.01.2022 :: 17:13:40
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 16:56:34:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 15:14:01:
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 15:07:47:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:02:18:
Когда живёшь среди чужих, то перенимаешь и одежду, и тактику, и язык... Это не аргумент. к тому же, русы от своих братанов викингов достаточно быстро обособились. Всё-таки в большем отрыве были.


А почему это перенимание тактики не отразилось в источниках? В русско-византийской войне 968-971 гг., например? Лев Диакон описывает росов исключительно как пеших воинов не умевших управлять лошадьми. Пеший строй со щитами и копьями. Где тут перенимание тактики?


Спросите лучше, почему только скандинавы так быстро ассимилировались?

Они только на Руси быстро ассимилировались? Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация. Она просто мором шла по племенам. Плюс, личные качества, направленные на обогащение, с наплевательство на этническую идентичность.


В Исландии норманы ассимилировали кельтов.
В Англии - было Денло.
В Нормандии - норманов окультурили, более развитое общество.
Предлагаете приравнять вост.славян к франкам - по уровню культурного развития?!

Нет. Дело тут не в культуре, а количестве. Просто массой задавили. Что касается Исландии, то считается, что ирландские монахи посещали этот остров, но что-то я не слыхал, чтобы там они жили. Ну а если и жили какие-то пару десятков, то что они сделают против сотни викингов?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2270 - 14.01.2022 :: 17:20:39
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:13:40:
Нет. Дело тут не в культуре, а количестве. Просто массой задавили.

Свою собственную элиту массой задавили? По вашей версии.
Уверены? 
А может там и "давить" то не надо было. Ибо русы - сами славяне.
И славянская культура и славянский язык для них - это своё родное.
Элементарно, Ватсон. Подмигивание
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2271 - 14.01.2022 :: 17:21:52
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:13:40:
Нет. Дело тут не в культуре, а количестве. Просто массой задавили. Что касается Исландии, то считается, что ирландские монахи посещали этот остров, но что-то я не слыхал, чтобы там они жили. Ну а если и жили какие-то пару десятков, то что они сделают против сотни викингов?


То есть, поскольку мы знаем города русов с западнославянскими названиями и не знаем со скандинавскими.
Следовательно, миграция зап.славян была больше, чем скандинавов и русами являются - зап.славяне.
Вот видите как просто)
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2272 - 14.01.2022 :: 17:25:54
 
Dedal писал(а) 14.01.2022 :: 17:09:51:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:34:28:
иван васильевич писал(а) 14.01.2022 :: 16:23:12:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 16:04:33:
Даже в тех местах, где они сплошным массивом оседали процесс за два-три поколения завершался. Ускоряла же все христианизация.

Это вы так думаете, а на самом деле: "Шведы, проживавшие на острове Дагё (сейчас о. Хийумаа, Эстония), отошедшем к России по Ништадтскому миру 1721, были отправлены на вновь освоенные земли Украины во времена Екатерины II….В 1804 году в том же районе были основаны немецкие поселения Шлангендорф, Мюльхаузендорф и Клостердорф…Некоторые немецкие пасторы открыто пытались заставить шведов отказаться от своего языка, однако так и не смогли заставить их сделать это,… Сейчас в деревне осталось около 200 человек, сохранивших шведское культурное наследие, из них менее 20 пожилых носителей вымирающего эстонского диалекта шведского языка." Сколько прошло 250 лет? И эти 20 цветочки, есть и ягодки кто вернулся в Швецию в разное время, ... потому что они шведы.

Это уже устоявшийся этнос на такое способен, а в те времена бы далеко не так


А чего ж тогда западнославянская топонимика есть, а скандинавской - нет?
Чего ж зап.славяне не ассимилировались?

Не знаю. А вы уверены, что она западнославянская? Может просто славянская? Да к тому же если идёт стремительная ассимиляция, какая тут топоминика? Там уже финны жили и всему имя давали. Это наоборот говорит в пользу их малочисленности. Если они даже собственное самоназвание от финнов переняли, то было ли им дело, чтобы болотам имя давать? Они бизнес делали и фигнёй не занимались, подобно нашими бывшим братьям.
Наверх
 
RVS
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 322

ВУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2273 - 14.01.2022 :: 17:43:12
 
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 17:20:39:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:13:40:
Нет. Дело тут не в культуре, а количестве. Просто массой задавили.

Свою собственную элиту массой задавили? По вашей версии.
Уверены? 
А может там и "давить" то не надо было. Ибо русы - сами славяне.
И славянская культура и славянский язык для них - это своё родное.
Элементарно, Ватсон. Подмигивание

Вы читайте внимательно вопросы-ответы. Я в каком смысле говорил "задавили"? В переносном! Имея ввиду, что не было у русов столько людей, чтобы славяне имели возможность усвоить их язык. Нужно какая-то масса народа, чтобы этот процесс вообще запустился.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2274 - 14.01.2022 :: 17:49:00
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:43:12:
Mukaffa писал(а) 14.01.2022 :: 17:20:39:
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:13:40:
Нет. Дело тут не в культуре, а количестве. Просто массой задавили.

Свою собственную элиту массой задавили? По вашей версии.
Уверены? 
А может там и "давить" то не надо было. Ибо русы - сами славяне.
И славянская культура и славянский язык для них - это своё родное.
Элементарно, Ватсон. Подмигивание

Вы читайте внимательно вопросы-ответы. Я в каком смысле говорил "задавили"? В переносном! Имея ввиду, что не было у русов столько людей, чтобы славяне имели возможность усвоить из язык. Нужно какая-то масса народа, чтобы этот процесс вообще запустился.


Профессор, среди "готов" было всего 10% этнических германцев.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2275 - 14.01.2022 :: 17:53:47
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 15:19:40:
Скорее всего они не были наездниками равными степнякам. Да и степняки на стены крепостей не лезли верхом на лошадях. Боевые действия в конном строю требуют открытых пространств, а не горных лесных массивов Балкан. Тут лошадь только для перевозок грузов и собственных жоп.


«Скифы (всегда) сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле»  (Лев Диакон, 70)

«Ромеев же одолевали стыд и злоба (при мысли о том), что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом» (Лев Диакон, 74)

"Скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами (на лошадях) не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья...и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали (скифов), не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами» (Лев Диакон, 75)

«Явными доказательствами (скифского происхождения Ахилла) служат покрой его накидки, скрепленной застежкой, привычка сражаться пешим...»  (Лев Диакон, 79)

Как видим, ромеям "горные лесные массивы Балкан" не мешали удачно применять кавалерию.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2022 :: 17:58:49 от Тарасов Виктор »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2276 - 14.01.2022 :: 17:56:18
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:43:12:
Вы читайте внимательно вопросы-ответы. Я в каком смысле говорил "задавили"? В переносном! Имея ввиду, что не было у русов столько людей, чтобы славяне имели возможность усвоить их язык. Нужно какая-то масса народа, чтобы этот процесс вообще запустился.

Так если русы не знали другого языка кроме славянского, то чего тут им усваивать то?
Ну сами подумайте!  Смайл
Откуда у вас в голове, что русы говорили не по-славянски?
Колитесь!
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2277 - 14.01.2022 :: 18:00:11
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:43:12:
не было у русов столько людей, чтобы славяне имели возможность усвоить их язык.


Откуда  знаете, что не было? Полет фантазии?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2278 - 14.01.2022 :: 18:06:30
 
RVS писал(а) 14.01.2022 :: 17:25:54:
Не знаю. А вы уверены, что она западнославянская?


Я ж вам показал)
Вы своим глазам не верите?!
Сравните:
сканд.-слав. Кену-гард и сканд. Альдегью-борг.
зап.слав. Моровск и визант. Моромар, но вост.слав. Муром.

Цитата:
Может просто славянская? Да к тому же если идёт стремительная ассимиляция, какая тут топоминика? Там уже финны жили и всему имя давали. Это наоборот говорит в пользу их малочисленности. Если они даже собственное самоназвание от финнов переняли, то было ли им дело, чтобы болотам имя давать? Они бизнес делали и фигнёй не занимались, подобно нашими бывшим братьям.


Профессор, еще раз:
Радегаст --> Радогощь --> Род
Проне --> Перынь
Дагда -->Дажьбог --> Дажьбог
Свентогора --> богатырь Святогор
Моравия --> Илья Моровленин --> Илья Муромец
Волин --> Велес

Так в чем роль то русов-скандинавов?
Топонимики - не оставили.
Религии - не оставили.
Заимствований - 10 слов.
Скандинавскую русь - так и не нашли.
Финская топонимика есть, зап.слав. - есть, балт. - есть.
А сканд. - нет)

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2279 - 14.01.2022 :: 18:06:41
 
Тарасов Виктор писал(а) 14.01.2022 :: 18:00:11:
Откуда  знаете, что не было? Полет фантазии?

Там уже не просто полёт, там уже вихрь и буря небо кроет, мысли лёгкие крутя ...)))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 236
Печать