Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 128 129 130 131 132 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 266777 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2580 - 19.01.2022 :: 10:02:33
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:50:59:
параллели именам из договоров найти можно в любых языках.

+
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2581 - 19.01.2022 :: 10:08:59
 
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:02:00:
Свенто-вит --> полуостров Виттов --> граф Виттов

Имя отражается в религии, топонимике и титулах.

Так у германцев есть это имя - Тило(Tilo).
От древнегерм. til, zil - "годный, подходящий"
Формы имени такой у них нет.
У балтов  есть(по источнику).
Может и у балт.славян тоже было.
Скорее всего оно у германцев и позаимствовано.
Но мы же сейчас не об этимологии, а именно о форме.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2582 - 19.01.2022 :: 10:09:38
 
иван васильевич писал(а) 19.01.2022 :: 10:02:33:
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:50:59:
параллели именам из договоров найти можно в любых языках.

+

"Надолго".)))
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2583 - 19.01.2022 :: 10:21:23
 
Mukaffa писал(а) 19.01.2022 :: 10:08:59:
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:02:00:
Свенто-вит --> полуостров Виттов --> граф Виттов

Имя отражается в религии, топонимике и титулах.

Так у германцев есть это имя - Тило(Tilo).
От древнегерм. til, zil - "годный, подходящий"
Формы имени такой у них нет.
У балтов  есть(по источнику).
Может и у балт.славян тоже было.
Скорее всего оно у германцев и позаимствовано.
Но мы же сейчас не об этимологии, а именно о форме.


Я за готов)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2584 - 19.01.2022 :: 10:32:09
 
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:21:23:
Я за готов

Вполне.
У восточных германцев.
Те же вандалы, руги.
Руги кстати в античности как-раз у Вислы в том числе и околачивались.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2585 - 19.01.2022 :: 10:35:16
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:45:32:
Пушной промысел это лесная зона Восточной Европы. причем уже с античных времен самые ценные меха из поочья и прикамья по Дону поступали как в Византию так и в на Восток. Работ на эту тему написано валом. Но вам ведь скучно их читать. Кроме того нигде литовцы и в целом балты не засветились на этом поприще кроме своих местичковых дел. Да и тут вы цитируете источники поздние.


Балты как-раз засветились. Я привел Адама Бременского и Галицко-Волынскую летопись. А вы только языком чешите. Где торговля пушниной и пушной промысел у тюрок и иранцев? Цитаты в студию.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2586 - 19.01.2022 :: 10:38:37
 
иван васильевич писал(а) 18.01.2022 :: 23:40:49:
И озеро и остров и болото должно быть хорошо известно и арабам и вообще в цивилизованном мире того времени, так как не нуждалось в уточнении.

нет там никакого острова. Сколько уже пишут об этом, но несчастный остров так и скитается по форумам. Смотрим Коновалову: "История исследования рассказа об «острове русов» показывает, что попытки прямого переноса на карту сведений исламских авторов об этом объекте не дают убедительных результатов. Такая методика не учитывает, что в случае с «островом русов» мы имеем дело не с реальной географией, а с географическим образом. Этот образ формировался с конца IX в. на стыке двух традиций арабо-персидской географии, каждая из которых отражала внешнюю активность русов на разных направлениях — юго-восточном (Нижняя Волга, Каспий, Ближний Восток) и юго-западном (Черное и Средиземное моря)>. Одна традиция представлена рассказами авторов X–XIII вв., живших в Иране и на сопредельных территориях, которые входили в состав государства Саманидов и пришедших им на смену Газневидов, Караханидов и Сельджукидов, — Ибн Русте, ал-Макдиси (и пользовавшиеся его материалами Йакут и Закарийа ал-Казвини), анонимного автора ║уд╛д ал-‘āлам, Гардизи, ал-Марвази, Мухаммада Ауфи.... Другая традиция отражена в сочинениях арабских авторов второй половины XI — первой трети XIV в. — ал-Бакри, Ибн Са‘ида, Абу-л-Фиды и ад-Димашки. Источники информации этих ученых были связаны не с восточными, а с западными, средиземноморскими, областями халифата, что позволило им собрать сведения об «островах русов» в Черном и Азовском морях... Образы, задающие внутренние параметры «острова русов», все до одного безымянные: авторам всех версий рассказа неизвестно наименование хотя бы одного их города>13, реки или горы; неизвестен язык русов; в среднеазиатской традиции рассказа не указано даже название того моря (или озера), в пределах которого находился «остров русов». Все конкретные данные, сообщаемые о русах, касаются организации их общества и верховной власти или являются сведениями этнографического толка (нравы, обычаи, одежда), которые мусульманские информаторы узнавали либо от самих русов, доходивших с купеческими караванами до ближневосточных городов, либо от своих хазарских и булгарских контрагентов, поддерживавших торговые отношения с областями русов.... Чуть ли не единственной конкретной подробностью географического плана, относящейся непосредственно к земле русов, является сам термин «остров», поиски которого стали своего рода навязчивой историографической идеей. Арабское слово джазра употребляется как физико-географический термин в значении «остров», «полуостров», «большой участок суши, окруженный водой» (например, ал-Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего «остров русов», в переводах на русский язык используется слово «море», в то время как арабское бар имеет и другое значение — «большая река» (Нил, к примеру). У некоторых авторов вместо термина бар стоит буайра («озеро»)>, которое морфологически является уменьшительным от слова бар. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под словосочетанием «остров русов» мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной". (И.Г. Коновалова «Остров русов» как географический образ)

К слову сказать арабы называли джазирой и другие междуречья, в том числе и на юге Восточной Европы. Лень искать источник, надо найду.

Теперь по размерам острова. У нас популярен перевод где остров длиной три дня пути, существуют переводы где до острова три дня пути. Потому что именно  в таком ключе (дорожная карта) составлен весь текст. С чем соглашается даже востоковед Мишин. Но в любом случае "остров" русов в В.Е. где то между славянами печенегами и хазарами. О чем спишет та же Коновалова: "Отличаясь в деталях у разных авторов, это описание имеет довольно четкую структуру и характеризует в определенной последовательности следующие народы: печенегов, хазар, буртасов, булгар, венгров, славян (сакалиба), русов, жителей Сарира, аланов." (Коновалова  И. Г. Состав рассказа об " Острове   русов " в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

То есть очевидно что это не Балтика, и даже не близко к ней. Как видим русы где то между славянами, Сариром (Дагестан) и аланами. Ясное дело что это в районе Литвы. Где же еще?
В сочинении "Муджмал ат-таварих" (1126 г.) говорится "Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.... Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф17 по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров18 его послал к хазарам и аланам".

Конечное это все легенда. Но из нее видно что арабы связывали как то русов и хазар.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2587 - 19.01.2022 :: 10:39:32
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:45:32:
де их следы не на Балтике а в Восточной Европе, на Черном море. Где русь фиксируется практически во всех источниках.


К. Амброз. Деталь восточнобалтийского питьевого рога из сел. Лезгур Северо-Осетинской АССР.// Славяне и Русь. М.: 1968. С. 13-16.

https://kronk.spb.ru/library/ambroz-ak-1968.htm
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2588 - 19.01.2022 :: 10:40:29
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.01.2022 :: 10:35:16:
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:45:32:
Пушной промысел это лесная зона Восточной Европы. причем уже с античных времен самые ценные меха из поочья и прикамья по Дону поступали как в Византию так и в на Восток. Работ на эту тему написано валом. Но вам ведь скучно их читать. Кроме того нигде литовцы и в целом балты не засветились на этом поприще кроме своих местичковых дел. Да и тут вы цитируете источники поздние.


Балты как-раз засветились. Я привел Адама Бременского и Галицко-Волынскую летопись.


Единственный вариант: русы - руги-балты, "остров русов" - Сааремаа.
С "каганом" - лучше сразу капитулировать)

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2589 - 19.01.2022 :: 10:42:45
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 09:45:32:
Столь развитой фантазии на исторические темы я еще не встречал. Вам впору романы в жанре фентези писать.


Рано. До аварской тяжелой пехоты мне еще далеко.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2590 - 19.01.2022 :: 10:46:12
 
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:40:29:
С "каганом" - лучше сразу капитулировать)

Так авары доходили до Прибалтики.
Значит с "каганом" в тех местах знакомы.
Ну допустим, что каганат был где-то в регионе Днепровского Правобережья.
Не так уж и далеко от Прибалтики.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2591 - 19.01.2022 :: 10:50:48
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.01.2022 :: 10:35:16:
Балты как-раз засветились. Я привел Адама Бременского и Галицко-Волынскую летопись. А вы только языком чешите. Где торговля пушниной и пушной промысел у тюрок и иранцев? Цитаты в студию.

Вы бы еще что нибудь из времен советского союза привели? Утверждать что балты это русы ссылаясь на русские летописи, простите это уже за гранью.
Еще раз где у балтов каганы, где их следы в В.Е., на Дону, по которому русы ходят на Восток, на Черном море где русы сидят уже в середине Х века? Как об этом пишет Масуди: " В верховьях реки Хазар [есть] устье, соединяющееся с проливом из моря Понт[13], а оно — море русов; нет на нем никого другого, и они [живут] на одном из его берегов[14]"

Где следы балтов русов на Волге, хотя исходя из того же Масуди должны быть: " Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами.... В (хазарской столице. — Т.К.) семь судей. Два из них — для мусульман; два — для хазар, судят законом Торы; два — для тех, кто [есть] в ней из христиан, судят законом Евангелия; а один из них (судей. — Т.К.) — для славян, русов и других идолопоклонников, судят языческим законом, а это — право разума (...).... Что касается [тех, кто живет] в стране (хазар. — Т.К.) из идолопоклонников, то виды их — славяне и русы. Они [обитают] в одной из двух сторон этого города (Итиль. — Т.К.); они сжигают своих умерших, свой скот, утварь и наряд. Если умрет мужчина, сжигается вместе с ним его жена, а она — живая. А если умрет женщина, мужчину не сжигают. Если умрет неженатый, [то его] женят после смерти. Женщины хотят сожжения себе, чтобы войти в рай, по их мнению (...)."

Масуди умер в 956 году. Писал еще раньше. Это не Адам Бременский Х1 века , и прочие упоминаемые вами хроники 13 и последующих веков.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2592 - 19.01.2022 :: 10:51:44
 
Mukaffa писал(а) 19.01.2022 :: 10:46:12:
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:40:29:
С "каганом" - лучше сразу капитулировать)

Так авары доходили до Прибалтики.
Значит с "каганом" в тех местах знакомы.
Ну допустим, что каганат был где-то в регионе Днепровского Правобережья.
Не так уж и далеко от Прибалтики.


Традиция должна быть и сохраниться - литовцы на  титул "кагана" не претендовали, насколько я помню)
Сравните, с поляками - "от сармат" .
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2593 - 19.01.2022 :: 10:56:06
 
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:51:44:
Традиция должна быть и сохраниться - литовцы на  титул "кагана" не претендовали, насколько я помню)
Сравните, с поляками - "от сармат" .

Каганат же не в Литве был.
Если выходцы из Литвы имелись в составе русов, это не означает, что все русы - это литва.
Так или иначе ВКЛ тоже не из воздуха возникло. Возможно были причины и более древнего порядка.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2594 - 19.01.2022 :: 10:57:09
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.01.2022 :: 10:39:32:
К. Амброз. Деталь восточнобалтийского питьевого рога из сел. Лезгур Северо-Осетинской АССР.// Славяне и Русь. М.: 1968. С. 13-16.


Да с фантазией у вас реально сильно. Читаем: "Пластина была обнаружена в групповых могилах вместе с большой коллекцией местных кавказских вещей III, V, VI-VII и VIII-IX вв."

То есть ОДНА пластина спорного назначения в кавказских могилах с обилием кавказских вещей это указание на присутствие балтов в В.Е. Круто. А про простую торговлю вам подумать в голову не приходило?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2595 - 19.01.2022 :: 11:00:50
 
Тарасов Виктор писал(а) 19.01.2022 :: 10:42:45:
До аварской тяжелой пехоты мне еще далеко.

Я вам привел аутентичные источники про аварскую тяжелую пехоту. Вы их опровергли? Я вам и про скифскую. сарматскую и салтовсую привел. Хуже того, сарматы выйдя к Дунаю даже флотом обзавелись. Как там с флотом у литовцев? Даже сейчас. Да курши ближе к средневековью какой то флот имели. А остальные балты сильно на этом поприще проявились?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2596 - 19.01.2022 :: 11:15:28
 
Mukaffa писал(а) 19.01.2022 :: 10:56:06:
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 10:51:44:
Традиция должна быть и сохраниться - литовцы на  титул "кагана" не претендовали, насколько я помню)
Сравните, с поляками - "от сармат" .

Каганат же не в Литве был.
Если выходцы из Литвы имелись в составе русов, это не означает, что все русы - это литва.
Так или иначе ВКЛ тоже не из воздуха возникло. Возможно были причины и более древнего порядка.


Балты в составе русов-балт.славян безусловно были.
Но товарищ предлагает балтов в качестве самой руси, вот в чем загвоздка)

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13525
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2597 - 19.01.2022 :: 11:21:38
 
Dedal писал(а) 19.01.2022 :: 11:15:28:
Но товарищ предлагает балтов в качестве самой руси, вот в чем загвоздка)

Так узнает побольше и возможно переменит свою точку зрения.))
Он собирает сведения о балтах и это правильно.
Выводы же всегда можно подкорректировать.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2598 - 19.01.2022 :: 11:41:44
 
иван васильевич писал(а) 18.01.2022 :: 23:40:49:
upasaka писал(а) 18.01.2022 :: 23:34:42:
свидетельство арабского писателя IXв.Ибн-Даста:"ЧтокасаетсядоРусии,тоонанаходитсянаострове,окруженном озером. Остров занимает пространство трех дней пути, покрыт лесами и болотами".
По этому источнику Вязинин на Старую Руссу грешил...

И озеро и остров и болото должно быть хорошо известно и арабам и вообще в цивилизованном мире того времени, так как не нуждалось в уточнении.


"Остров русов", "Сканза", "Авалон" - это все мифологемы: "остров - вершина мироздания, откуда происходят боги света".
А уже под нее подстраивали реальность.

Сравните:
1) В Беовульфе - сражались гуты и свеи на льду озера.
2) Рухнувший мост разделили готов.
3) Ал. Невский разбил рыцарей на льду озера.

Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2599 - 19.01.2022 :: 12:33:15
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2022 :: 10:50:48:
Вы бы еще что нибудь из времен советского союза привели? Утверждать что балты это русы ссылаясь на русские летописи, простите это уже за гранью.
Еще раз где у балтов каганы, где их следы в В.Е., на Дону, по которому русы ходят на Восток, на Черном море где русы сидят уже в середине Х века? Как об этом пишет Масуди: " В верховьях реки Хазар [есть] устье, соединяющееся с проливом из моря Понт[13], а оно — море русов; нет на нем никого другого, и они [живут] на одном из его берегов[14]"

Где следы балтов русов на Волге, хотя исходя из того же Масуди должны быть: " Русы и славяне, о которых мы упомянули, что они — идолопоклонники, они [являются] войском царя (хазар. — Т.К.) и его слугами.... В (хазарской столице. — Т.К.) семь судей. Два из них — для мусульман; два — для хазар, судят законом Торы; два — для тех, кто [есть] в ней из христиан, судят законом Евангелия; а один из них (судей. — Т.К.) — для славян, русов и других идолопоклонников, судят языческим законом, а это — право разума (...).... Что касается [тех, кто живет] в стране (хазар. — Т.К.) из идолопоклонников, то виды их — славяне и русы. Они [обитают] в одной из двух сторон этого города (Итиль. — Т.К.); они сжигают своих умерших, свой скот, утварь и наряд. Если умрет мужчина, сжигается вместе с ним его жена, а она — живая. А если умрет женщина, мужчину не сжигают. Если умрет неженатый, [то его] женят после смерти. Женщины хотят сожжения себе, чтобы войти в рай, по их мнению (...)."


Еще раз повторяю свой вопрос.

Где торговля пушниной или пушной промысел у тюрок и иранцев? Цитаты в студию.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 128 129 130 131 132 ... 236
Печать