Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 132755 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #620 - 06.12.2017 :: 17:58:22
 
Винни писал(а) 06.12.2017 :: 17:29:40:
И? не понял Вашу мысль.

Мысль, говорите.
Мы много рассуждаем не опираясь на документы и факты.
По Вашей ссылочке увидел хорошую карту - это хорошо.
Как видно, согласие Польши не обязательно чтобы перебросить войска РККА в Чехословакию. Не помешает, но не обязательно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #621 - 06.12.2017 :: 18:06:22
 
Винни писал(а) 06.12.2017 :: 17:24:01:
Объясни, для чего СССР подписывал договор, если нет условий? Ну т.е. по логике, сперва надо получить согласие Польши, оформить это согласие,

Тут момент интересный. А что договор против Германии? Там где-то упоминается Германия? Договор против агрессии. А таким агрессором вполне могла, да собственно и была ("соагрессором") Польша. И кстати, посмотрите на карту: СССР явно готовил удар на Вильнюс - а там заинтересованная в этом Литва, а дальше ... понятно кто.
Логика была...
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #622 - 06.12.2017 :: 18:20:03
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 17:58:22:
Как видно, согласие Польши не обязательно чтобы перебросить войска РККА в Чехословакию. Не помешает, но не обязательно.

Не обязательно, но желательно. И даже очень. Хотя бы чисто из транспортных соображений. Всё таки, наличие такого ж/д узла, как Львов сократило бы время. Насколько могу судить по карте, ситуация с ж/д инфраструктурой в Румынии, особенно северной, была хуже.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #623 - 06.12.2017 :: 18:20:13
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 17:58:22:
Винни писал(а) 06.12.2017 :: 17:29:40:
И? не понял Вашу мысль.

Мысль, говорите.
Мы много рассуждаем не опираясь на документы и факты.
По Вашей ссылочке увидел хорошую карту - это хорошо.
Как видно, согласие Польши не обязательно чтобы перебросить войска РККА в Чехословакию. Не помешает, но не обязательно.


Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Дело не только  в переброске войск      а в том,  что  в сложившейся обстановке...    в условиях   Мюнхенского сговора....

  против СССР ( против блльшеаистской заразы)  поднялись бы все все  всее асе.  Список я огласил  ранее. 


Вы забываете  , что   захват  ВПК  и  территории чехии были  затеяны  как раз  для  уничтожения  большевистского режима   в  России  руками  Гитлера.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #624 - 06.12.2017 :: 18:25:07
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 18:06:22:
Тут момент интересный. А что договор против Германии? Там где-то упоминается Германия? Договор против агрессии. А таким агрессором вполне могла, да собственно и была ("соагрессором") Польша. И кстати, посмотрите на карту: СССР явно готовил удар на Вильнюс - а там заинтересованная в этом Литва, а дальше ... понятно кто.
Логика была...

Да, договор против агрессии. И? Разве от этого позиция Польши по пропуску советских войск изменилась? или какую СССР оказал помощь ЧСК в связи с агрессией Польши?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #625 - 06.12.2017 :: 18:43:17
 
Винни писал(а) 06.12.2017 :: 18:25:07:
или какую СССР оказал помощь ЧСК в связи с агрессией Польши?

Просьбы не было.
Польшу (как и Германию) никто в агрессии не обвинил.
Но готовность у СССР была - видно же. Какие там у него мотивы были  - дело десятое, не идеализирую их вроде как даже демонстративно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #626 - 06.12.2017 :: 18:53:04
 
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 18:20:13:
Вы забываете, что захват ВПК и территории чехии были затеяны как раз для уничтожения большевистского режима в России руками Гитлера.

Игнорирую в этой теме.
иван васильевич писал(а) 24.11.2017 :: 19:12:40:
Логик писал(а) 24.11.2017 :: 18:42:47:
уничтожить руками гитлера большевистскую заразу

Как бы знал это со школьной скамьи.
Но хотелось бы доказательств. Неопровержимых.
Так как тема в "альтернативе" попробую отстаивать противоположную позицию

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #627 - 06.12.2017 :: 18:56:31
 
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 18:20:13:
против СССР ( против блльшеаистской заразы)поднялись бы все всевсее асе.

Черчилль не поднялся, США, а там Рузвельт, скорее всего тоже. Нет Сталин не всегда "тупил", бывало , но не всегда.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #628 - 06.12.2017 :: 19:15:13
 
Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 15:39:57:
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 13:14:09:
Способ номер один - ждать.


Что ждать? Пока немцы распилят Чехословакию, усилившись за счет ее ОПК, а потом съедят Польшу?

Ждать, сколачивать коалицию, выступать везде, где можно. Поза была бы весьма благородная и выгодная.

Да хоть в Пруссии высадиться или отбомбить.
Пройти через Литву, даже не спрашивая.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #629 - 06.12.2017 :: 19:23:48
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Ждать, сколачивать коалицию, выступать везде, где можно. Поза была бы весьма благородная и выгодная.


Какую коалицию можно сколотить, если даже французы фигу из кармана вытащили перед Мюнхеном? Не  с кем коалиции тогда СССР было сколачивать.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Да хоть в Пруссии высадиться или отбомбить.


Тут даже нет смысла комментировать.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Пройти через Литву, даже не спрашивая.


Ага, то есть заняться прямой агрессией. А еще лучше через Польшу и Румынию сразу.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #630 - 06.12.2017 :: 19:33:17
 
Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 19:23:48:
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Ждать, сколачивать коалицию, выступать везде, где можно. Поза была бы весьма благородная и выгодная.


Какую коалицию можно сколотить, если даже французы фигу из кармана вытащили перед Мюнхеном? Не  с кем коалиции тогда СССР было сколачивать.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Да хоть в Пруссии высадиться или отбомбить.


Тут даже нет смысла комментировать.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Пройти через Литву, даже не спрашивая.


Ага, то есть заняться прямой агрессией. А еще лучше через Польшу и Румынию сразу.

1. Ключевое слово ждать. Сегодня фига, а завтра ты уже упрашивает Сталина на коалицию, как и было по факту.

2. Слив дело добровольное

3. Эта была бы агрессия во благо. Сообщество бы не осудило. Польша могла бы сопротивляться, создать проблемы. Румыния тоже. По Румынии получали бы прямой выход и фронт с рейхом. Польша держала бы нейтралитет и не давала бы снабжать Пруссию по суше. Картина неплоха. Шансы есть.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #631 - 06.12.2017 :: 19:39:45
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:33:17:
. Ключевое слово ждать.


Чего ждать? Усиление Гитлера и разгрома им Франции, Англии и Польши? Ну этого дождались. Толку то.
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:33:17:
2. Слив дело добровольное


Конечно, вот вы то и сделали, написав чудовищный бред, про высадку и бомбардировку.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:33:17:
3. Эта была бы агрессия во благо.


Ух ты, что только ночью не приснится.
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:33:17:
Сообщество бы не осудило.

С чего вы это взяли то?

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:33:17:
Польша могла бы сопротивляться, создать проблемы. Румыния тоже. По Румынии получали бы прямой выход и фронт с рейхом. Польша держала бы нейтралитет и не давала бы снабжать Пруссию по суше. Картина неплоха. Шансы есть.


Как Польша и Румыния может держать нейтралитет, если  на их территорию вторглись советские войска....? Это уже какой то запредельный бред.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #632 - 06.12.2017 :: 20:17:50
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 18:53:04:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 18:20:13:
Вы забываете, что захват ВПК и территории чехии были затеяны как раз для уничтожения большевистского режима в России руками Гитлера.

Игнорирую в этой теме.
иван васильевич писал(а) 24.11.2017 :: 19:12:40:
Логик писал(а) 24.11.2017 :: 18:42:47:
уничтожить руками гитлера большевистскую заразу
.........................
Как бы знал это со школьной скамьи.
Но хотелось бы доказательств. Неопровержимых.
Так как тема в "альтернативе" попробую отстаивать противоположную позицию



Противоположная позиция....     В чем она заключается?   С  какой целью  Чемберлен организовал Мюнхенское соглашение и  в письменной форме  пообещал Гитлеру  содействие в  достижении гитлеровских планов?

Чембнрлен сошел с ума?   Воспылал любовью к немцам   которые  всего 20 лет назад  убили 700000 англичан  ( а сколько  искалечили).  И  гитлер был  непосредственным участником тех убийственных событий.  20 лет - слишком малый срок для такой забывчивости.

Англы хотели мира и не хотели воевать? 
-  но им ничто не угрожало и никто не заставлял их воевать.

Зачем Чемберлен усилил Гитлера до такой степени?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #633 - 06.12.2017 :: 20:37:53
 
Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 19:39:45:
Чего ждать? Усиление Гитлера и разгрома им Франции, Англии и Польши? Ну этого дождались. Толку то.

Продолжая ряд, мы дождались и немца под москвой. Толку то?

Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 19:39:45:
С чего вы это взяли то?

Потому что цель благородная, защита чск, остановка агрессора. Неужели это нужно пояснять.

Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 19:39:45:
Как Польша и Румыния может держать нейтралитет, если  на их территорию вторглись советские войска....? Это уже какой то запредельный бред.

У пруссии граница с литвой. По польше ходить не нужно. Вникайте в вопрос в который лезете.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #634 - 06.12.2017 :: 20:38:57
 
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 20:17:50:
С  какой целью  Чемберлен организовал Мюнхенское соглашение и  в письменной форме  пообещал Гитлеру  содействие в  достижении гитлеровских планов?

Вам сколько раз написать еще? С целью сохранить лицо. У великих держав так принято.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #635 - 06.12.2017 :: 21:02:49
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 20:37:53:
Продолжая ряд, мы дождались и немца под москвой. Толку то?


Вот и я спрашиваю, толку то?

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 20:37:53:
Потому что цель благородная, защита чск, остановка агрессора. Неужели это нужно пояснять.


Нужно, для того, что бы защитить ЧСК от агрессора, надо самим тогда стать агрессором, но вам же это надо пояснять.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 20:37:53:
У пруссии граница с литвой. По польше ходить не нужно. Вникайте в вопрос в который лезете.



А с ЧСК есть у Литвы граница?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #636 - 06.12.2017 :: 21:13:14
 
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 18:43:17:
Польшу (как и Германию) никто в агрессии не обвинил.

Юридически, да, не обвинил. Но тот же Литвинов заявил прямо:
Винни писал(а) 06.12.2017 :: 17:52:15:
Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой Республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской Республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.

иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 18:43:17:
Просьбы не было.

А согласно чего эта просьба вообще должна была появиться? Вот например в статье
http://doc20vek.ru/node/3216
ничего о такой просьбе не сказано. Привязка к Франции да, есть. А наличие просьбы, нет.
иван васильевич писал(а) 06.12.2017 :: 18:43:17:
Но готовность у СССР была - видно же.

Вы вот об этом?
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19380920potem.html
Цитата:
23 сентября 1938 г. народный комиссар обороны СССР К. Е. Ворошилов и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого и вновь созданного Калининского военных округов, а также о выдвижении к государственной границе ряда их оперативных объединений. Мероприятия по приведению в боевую готовность были осуществлены также в Харьковском и Московском военных округах. Всего в боевую готовность были приведены: танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенитно-артиллерийские бригады и 15 зенитно-артиллерийских полков, а также части боевого и тылового обеспечения. Вскоре дополнительные директивы были отданы Военным советам Белорусского, Киевского особым, Ленинградского и Калининского военных округов. Таким образом, были приведены в боевую готовность и пополнены до штатной нормы военнообязанными из запаса еще 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военно-мобилизационные мероприятия охватили не только западные пограничные области, но и глубинные районы — вплоть до Волги и Урала. Помимо войск, выдвинутых к юго-западной и западной государственной границе, в боевую готовность был 285 приведен второй эшелон войск, состоявший ив 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпусов, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационных баз. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава (см.: Документы по истории мюнхенского сговора, с. 256, 315).

тогда какая то странная картина получается...вот здесь люди уверяют, что:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 18:20:13:
что  в сложившейся обстановке...    в условиях   Мюнхенского сговора....

  против СССР ( против блльшеаистской заразы)  поднялись бы все все  всее асе. 

Богатырев Артур писал(а) 06.12.2017 :: 16:55:03:
А также нежелание ввязываться в любые свары "капиталистических государств", если из этого не проистекал бы огромный явный профит. Осенью 1938 года ни малейшего профита начать самостоятельно (даже без просьбы ЧСР) начать войну с Германией - не было. Этого бы только и ждали ли А, Ф и Польша.

тогда для чего вся эта возня с войсками, если даже просьбы ЧСК нет? И Франция вроде как не шевелится первой помощь оказывать.
Ну т.е. СССР настолько "не хотел" влазить в Европу, что для чего то даже привел войска в б/г и призвал людей.
И потом, я реально не очень понимаю...ну допустим ЧСК обращается за помощью, СССР вводит(допустим Польша даже согласна) войска, и? Воевать с Германией? - нет. Так тогда это просто обычная оккупация, завёрнутая в красивую обёртку "помощи", так же как и немецкая оккупация завёрнута в обёртку "судетских немцев". Может потому чехи и не просили о помощи? Им хватало и тех "помощников", что были, ещё и Советам кусок отпилить.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #637 - 06.12.2017 :: 21:15:00
 
Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 21:02:49:
Нужно, для того, что бы защитить ЧСК от агрессора, надо самим тогда стать агрессором, но вам же это надо пояснять.

Эта не одна и та же агрессия. Ладно, мне не интересно тратить время на очевидность. Думайте что хотите.

Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 21:02:49:
Вот и я спрашиваю, толку то?

Шло обсуждение как помочь чск, а не что будет в 41 через призму пакта МР.

Evgen11 писал(а) 06.12.2017 :: 21:02:49:
А с ЧСК есть у Литвы граница?


Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 19:15:13:
Да хоть в Пруссии высадиться или отбомбить.
Пройти через Литву, даже не спрашивая.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #638 - 06.12.2017 :: 21:16:32
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 20:38:57:
Логик писал(а) 06.12.2017 :: 20:17:50:
С  какой целью  Чемберлен организовал Мюнхенское соглашение и  в письменной форме  пообещал Гитлеру  содействие в  достижении гитлеровских планов?

Вам сколько раз написать еще? С целью сохранить лицо. У великих держав так принято.


1))   перед МС     у  англофранков лицо было в порядке.
Разрешили  Гитлеру  восстанавливать флот,  разрешили Вермахт,  разрешили  присоединить Австрию..   
...  ну разрешили бы  еще  оккупироаать Чехию
   зачем же еще и  гарантировать Гитлеру  выполннние  Чехами  гитлеровских  планов?     да еще так  заботиться  о том,  чтобы чехи ничего не вывезли  из Судет  и ничего не испортили..

Это не сохраннние лица, это суета ради  своих интересов.

2)) у великих держав принято  разделять и властвовать. 

Наверх
« Последняя редакция: 06.12.2017 :: 21:28:51 от Логик »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: По мотивам советско-германского договора о ненападении
Ответ #639 - 06.12.2017 :: 21:31:22
 
Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 21:15:00:
Эта не одна и та же агрессия.


Ой, какой чудесный день откровений.

Amaro Shakur писал(а) 06.12.2017 :: 21:15:00:
Шло обсуждение как помочь чск, а не что будет в 41 через призму пакта МР.


Так вот я и говорю, толку то.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 
Печать