Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 33
Печать
По мотивам советско-германского договора о ненападении (Прочитано 132704 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #60 - 19.11.2017 :: 14:22:12
 
Цитата:
Мюнхенский сговор и отдача Польши - это мероприятия по проводке Гитлера к общей границе с СССР

Я в теории заговоров не верю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #61 - 19.11.2017 :: 14:57:19
 
Цитата:
Что там зондировали? Попилить польшу англия и немцы? О чем вы говорите.

Цитата:
Международные отношения весны — лета 1939 г. в Европе представляли собой запутанный клубок дипломатической деятельности великих держав, каждая из которых стремилась к достижению собственных целей. События параллельно развивались по нескольким направлениям: шли тайные и явные англо-франко-советские, англо-германские и советско-германские переговоры, происходило оформление англо-франко-польской и германо-итальянской коалиций. Москва в своих расчетах исходила из того, что возникновение войны в Европе — как при участии СССР в англо-французском блоке, так и при сохранении им нейтралитета — открывало новые перспективы для усиления советского влияния на континенте. Союз с Англией и Францией делал бы Москву равноправным партнером со всеми вытекающими из этого последствиями, а сохранение Советским Союзом нейтралитета в условиях ослабления обеих воюющих сторон позволяло ему занять позицию своеобразного арбитра, от которого зависит исход войны. Исходя из подобных расчетов, был определен советский внешнеполитический курс.

Цитата:
2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа.

Вариантов много. Начиная от от нового Мюнхена, до давления на Польшу с данцигским коридором.
Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #62 - 19.11.2017 :: 15:21:02
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 14:22:12:
Цитата:
Мюнхенский сговор и отдача Польши - это мероприятия по проводке Гитлера к общей границе с СССР

Я в теории заговоров не верю.

Это не аргумент  .   Злой
...   и  я  пропечатал не теорию, а  факты , обьединенные в логическую цепочку. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 19.11.2017 :: 15:27:54 от Логик »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #63 - 19.11.2017 :: 15:28:23
 
Цитата:
21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием!

Откуда это?
Какой пакт о ненападении.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #64 - 19.11.2017 :: 15:31:42
 
Логик писал(а) 19.11.2017 :: 15:21:02:
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 14:22:12:
Цитата:
Мюнхенский сговор и отдача Польши - это мероприятия по проводке Гитлера к общей границе с СССР

Я в теории заговоров не верю.

Это не аргумент  .   Злой
...   и  я  пропечатал не теорию, а  факты , обьединенные в логическую цепочку. Смайл

Цитата:


Так надо было не объявлять германии войну за польшу.

Это все. Слишком сложно для демократических стран.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #65 - 19.11.2017 :: 15:41:20
 
Цитата:
Откуда это?

Мемуары лорда Галифакса:
Цитата:
On august 21st a cryptic message was received from Germany suggesting, that Göring should come over to London, provided that he could be assured that he would be able to see the Prime Minister. After discussion it was decided to send an affirmative answer to this curious suggestion, and arrangement were accordingly set in hand for Göring to come over secretly on Wednesday, august 23rd. The idea was, that he should land at some disused aerodrome, be picked up in a car and taken direct to Chequers (загородная резиденция Чемберлена). There the regular household was to be given congé for two or three days and the telephone was to be disconnected while the visit took place. No answer, however, came till Thursday August 24th, when a message was received to the effect that Hitler did not think it would be immediately useful.

Цитата:
Какой пакт о ненападении.

ПМР же.

В целом Гитлер красиво разыграл дипломатическую карту. Он одновременно договаривался с двумя сторонами, чтобы иметь рычаги влияния на обеих. Но в отличие от импотентной миссии Дракса играл крупными картами (Геринг второе лицо в государстве) и сулил многое и сразу (по разделу тайных сфер влияния).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #66 - 19.11.2017 :: 15:44:54
 
Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 15:41:20:
Цитата:
Откуда это?

Мемуары лорда Галифакса:
Цитата:
On august 21st a cryptic message was received from Germany suggesting, that Göring should come over to London, provided that he could be assured that he would be able to see the Prime Minister. After discussion it was decided to send an affirmative answer to this curious suggestion, and arrangement were accordingly set in hand for Göring to come over secretly on Wednesday, august 23rd. The idea was, that he should land at some disused aerodrome, be picked up in a car and taken direct to Chequers (загородная резиденция Чемберлена). There the regular household was to be given congé for two or three days and the telephone was to be disconnected while the visit took place. No answer, however, came till Thursday August 24th, when a message was received to the effect that Hitler did not think it would be immediately useful.

Цитата:
Какой пакт о ненападении.

ПМР же.

В целом Гитлер красиво разыграл дипломатическую карту. Он одновременно договаривался с двумя сторонами, чтобы иметь рычаги влияния на обеих. Но в отличие от импотентной миссии Дракса играл крупными картами (Геринг второе лицо в государстве) и сулил многое и сразу (по разделу тайных сфер влияния).

Где тут про пакт ненападения с англией?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #67 - 19.11.2017 :: 15:49:47
 
Цитата:
Где тут про пакт ненападения с англией?

А я где-то писал? Научитесь понимать прочитанное:
Цитата:
21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #68 - 19.11.2017 :: 15:52:48
 
Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 15:49:47:
Цитата:
Где тут про пакт ненападения с англией?

А я где-то писал? Научитесь понимать прочитанное:
Цитата:
21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении.

Двусмысленно фраза построена.
в чем крамола тогда. Ну переговоры, и что такого?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #69 - 19.11.2017 :: 16:47:40
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 14:22:12:
в теории заговоров не верю.


Чем же твоя вера, вождь?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #70 - 19.11.2017 :: 17:37:48
 
Цитата:
в чем крамола тогда. Ну переговоры, и что такого?

А при чем здесь крамола? Немцы просто оставляли себе развилку. Риббентроп ведь тоже ехал на переговоры и только по их итогам мир узрел ПМР. Чтобы узрел мир, если бы Риббентроп и Молотов не договорились, а Геринг полетел к Чемберлену - этого мы теперь не узнаем.
В любом случае когда Риббентроп летел в Москву, Сталин знал об этой опции, что если он не договорится, то договорятся англичане.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #71 - 19.11.2017 :: 18:09:26
 
Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 17:37:48:
В любом случае когда Риббентроп летел в Москву, Сталин знал об этой опции, что если он не договорится, то договорятся англичане.

Сталин знал - вопросов нет. Но немцы могли специально сделать так чтобы Сталин - знал. А даже если и действительно зондировали почву и там и там - был вариант: не договориться в обоих случаях. Как по мне, претензий к Сталину тут быть не может - он исходил из ситуации. И даже сейчас трудно сказать был ли лучший вариант. Но искать его (в альтернативе! если интересно) можно и нужно, понимая, что он все таки виртуальный, не проверяемый на практике. А тот, что выбрал Сталин - не очень, мягко говоря: или выбор неудачен, или реализация плохая.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #72 - 19.11.2017 :: 19:48:16
 
Цитата:
А тот, что выбрал Сталин - не очень, мягко говоря: или выбор неудачен, или реализация плохая.

Никто же не мог предположить, что сильнейшая на континенте французская армия сольется за месяц. Сам план остаться в стороне от драки был хорош, но не учел много факторов, которые в принципе учесть нельзя.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #73 - 19.11.2017 :: 21:18:19
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 13:07:17:
как думаете, почему англич вступилась за польшу?


Простите, пожалуйста. Кто вступился за Польшу? Разве за Польшу кто-то вступился?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #74 - 19.11.2017 :: 21:27:02
 
Russkiy Viking1 писал(а) 19.11.2017 :: 21:18:19:
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 13:07:17:
как думаете, почему англич вступилась за польшу?


Простите, пожалуйста. Кто вступился за Польшу? Разве за Польшу кто-то вступился?

Да, Англия в первую очередь.

Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 17:37:48:
Цитата:
в чем крамола тогда. Ну переговоры, и что такого?

А при чем здесь крамола? Немцы просто оставляли себе развилку. Риббентроп ведь тоже ехал на переговоры и только по их итогам мир узрел ПМР. Чтобы узрел мир, если бы Риббентроп и Молотов не договорились, а Геринг полетел к Чемберлену - этого мы теперь не узнаем.
В любом случае когда Риббентроп летел в Москву, Сталин знал об этой опции, что если он не договорится, то договорятся англичане.

О чем? О чем договоряться?
Слить польшу? Не ищите черную кошку, там где ее нет.

Вот позиция англии 22 августа 39г:

Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты...

http://www.doc20vek.ru/node/943

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #75 - 19.11.2017 :: 21:30:17
 
Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 19:48:16:
Никто же не мог предположить, что сильнейшая на континенте французская армия сольется за месяц.

Да, тут французы подкачали. Хотя план был неплох. Если бы аифы победили можно было съехать на возвращение исконных земель, соединение укр и бел народов и проблема, скорее всего бы не переросла в войну.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #76 - 19.11.2017 :: 21:40:43
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 10:20:26:
Попробуйте дочитать пост до конца.


Шакур, я верил в вас, вы в своем репертуаре.

Наверх
 
Логик
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 813
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #77 - 19.11.2017 :: 21:43:56
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 21:30:17:
Ubivec писал(а) 19.11.2017 :: 19:48:16:
Никто же не мог предположить, что сильнейшая на континенте французская армия сольется за месяц.

Да, тут французы подкачали. Хотя план был неплох. Если бы аифы победили можно было съехать на возвращение исконных земель, соединение укр и бел народов и проблема, скорее всего бы не переросла в войну.
здесь следует уточнить.
Соединение  укр и бел. народов  в границах Польши " отморядоморя" ? 

Это  альтернативка  начинается  когда?  С какой реальной даты
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #78 - 19.11.2017 :: 21:44:15
 
Evgen11 писал(а) 19.11.2017 :: 21:40:43:
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 10:20:26:
Попробуйте дочитать пост до конца.


Шакур, я верил в вас, вы в своем репертуаре.


Побольше пишите пустых постов. Они мне очень дороги.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #79 - 19.11.2017 :: 21:44:59
 
Amaro Shakur писал(а) 19.11.2017 :: 21:44:15:
Побольше пишите пустых постов. Они мне очень дороги.


Естественно. вы вообще пустоту любите и потому засоряете инфосферу.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 33
Печать