Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать
Как министр Мединский отменил достоверное прошлое (Прочитано 64857 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #140 - 20.10.2017 :: 20:52:25
 
Егор писал(а) 20.10.2017 :: 20:44:03:
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:08:26:
Цитата:
Что-то мне подсказывает, а это "что-то" меня редко обманывает, что патриотизм Мединского наносной, продиктован конъюнктурой момента. На самом деле это типичнейший карьерист, каких мало.

Нормальный значит, большинство людей конъюктурщики и карьеристы.
Да еще из лучших, раз таких мало.


Нет. Карьерист хорош как исполнитель, в качестве "чего изволите". На месте министра должен быть застрельщик своего дела.

Вы где живете и когда?
Застрельщик у нас давно уже один.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #141 - 20.10.2017 :: 21:02:52
 
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:18:54:
Цитата:
"Я тибе такой вещь скажю, только ти не абижайся пажялуста." За Мединского тут топят противники норманнской теории. Неспроста ведь, наверное.

Во обще-то сам Главнейший Исторег норманист.
А он исторег таки великий, самолично лишил Киев звания первой столицы Руси, передав его Ладоге.
Но Мединский "чуть" компетентнее будет, может что и пооригинальное предложил.
Ну да что гадать?
Посмотрим. 


Если Главный норманнист, то Мединский скорее всего проходная фигура. Тогда не исключаю, что его использовали для как живца для подзачистки Минобра. Заодно и его скомпрометировали.

А насчет Ладоги - почему бы и нет?
Наверх
 
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #142 - 20.10.2017 :: 21:07:19
 
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:52:25:
Вы где живете и когда?
Застрельщик у нас давно уже один.


Да нет, почему. Лавров, Патрушев, Пушков, Васильева. Немало людей, преданных своему делу.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #143 - 20.10.2017 :: 21:25:38
 
Егор писал(а) 20.10.2017 :: 21:02:52:
Если Главный норманнист, то Мединский скорее всего проходная фигура.

А то!
Это было ясно по его работам и высказываниям.
Цитата:
Тогда не исключаю, что его использовали для как живца для подзачистки Минобра.

Не думаю что были такие планы, сами повысовывались, что в конечном итоге оказалось к лучшему (не для них).
Цитата:
Заодно и его скомпрометировали.

Я Вас умоляю!
Он мог написать диссертацию на любую тему, но выбрал именно такую.
С идеологическим уклоном.
Принципиально!
Теперь он доктор идеологии. Смайл
Цитата:
А насчет Ладоги - почему бы и нет?

Во-во!
А куда Вы денетесь? Смайл
А как насчет Москва-третий Рим?
Если вдруг? Подмигивание
В современной интерпретации, конечно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #144 - 20.10.2017 :: 21:31:35
 
Егор писал(а) 20.10.2017 :: 21:07:19:
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:52:25:
Вы где живете и когда?
Застрельщик у нас давно уже один.


Да нет, почему. Лавров, Патрушев, Пушков, Васильева. Немало людей, преданных своему делу.

Преданных своему делу.
Но застрельщик один и других не нать! 
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #145 - 20.10.2017 :: 21:41:36
 
Кстати, вот нам всем и пассионарий.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Егор
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 359

МГУ (физфак), РГГУ (защита инф.)
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #146 - 20.10.2017 :: 21:54:09
 
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 21:25:38:
Во-во!
А куда Вы денетесь? Смайл
А как насчет Москва-третий Рим?
Если вдруг? Подмигивание
В современной интерпретации, конечно.


Я сторонник Третьего Рима, так что лично мне никуда деваться не нужно.

Но хочу спросить: а чем вас Третий Рим не устраивает?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #147 - 20.10.2017 :: 22:04:28
 
Егор писал(а) 20.10.2017 :: 21:54:09:
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 21:25:38:
Во-во!
А куда Вы денетесь? Смайл
А как насчет Москва-третий Рим?
Если вдруг? Подмигивание
В современной интерпретации, конечно.


Я сторонник Третьего Рима, так что лично мне никуда деваться не нужно.

Но хочу спросить: а чем вас Третий Рим не устраивает?

Разве я говорил что он меня не устраивает?
Но посмотрим как его варганить будут (если будут).


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #148 - 20.10.2017 :: 22:12:48
 
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2017 :: 09:56:08:
Как раз все очень четко.
Ибо опора Мединского на принцип "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда" - является антинаучным по определению.

Токмо ради праздного интереса: что этот ара будет выражевывать здесь в будущем?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #149 - 21.10.2017 :: 05:16:44
 
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:01:46:
Zealot писал(а) 20.10.2017 :: 17:43:46:
НВД писал(а) 20.10.2017 :: 11:34:32:
А доски Колчаку и Маннергейму - с чьего одобрения?


С его самого.

А если заглянуть чуть выше?
Не допускаете?


Вряд ли. Я думаю, что это просто у мальчика недержание вышло.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #150 - 21.10.2017 :: 06:54:33
 
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 19:58:42:
А кто Вам дохтур?
Я в свое время в ответ на Вашу "аналитику" потыкал Вас носом в факты?
Поступите так же, если есть возможность.
Ежели нет, то уж помолчите.

Имхо:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

Бармаглот
Кэрролл Льюис (пер. Д. Орловской)

Я вас в мало-мальски серьезных обсуждениях по древнерусской тематике вообще не припомню, так что не льстите себе. Часто, в основе ваших суждений стоит незнание элементарного. Например это:

Ци-Ган. писал(а) 19.10.2017 :: 00:24:54:
Дичайше извиняюсь за описку, читать стоит так: "почему она не могла быть переписана ранее мая 1453-го".
В ПВЛ описывается как Олег в походе на Константинополь поставил челны на колеса и под паруса и они пошло по суше.
Ну выдумка как выдумка, весьма оригинальная и красочная.
На самом деле это не выдумка!
"Плывущие" по суше корабли под  Константинополем действительно были.
Это были турецкие корабли в мае 1453-го года, к концу того же месяца Константинополь пал.
Так что "Московская редакция" ПВЛ никак не могла быть осуществлена раньше этой даты, вероятнее всего это было совершено в конце15-го, начале 16-го века. 

Вы что ж полагаете, что плывущие по суше корабли, можно было увидеть только при осаде Константиноволя турками? Наверное, вы это почерпнули из каких-то работ "новохронологического" характера. Поскольку система волоков давненько уже существовала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Волок Некие такие моменты и нашли отражение в пассаже о кораблях Олега. Чтобы относить это все к 15 веку, нужно еще, что бы язык соответствовал 15 веку, а не 12-му скажем, не задумывались об этом?

Нач.: "Поляномъ же жившимъ особе по горамъ симъ, бе путь изъ Варягъ въ Греки, и изъ Грекъ по Днепру, и верхъ Днепра волокъ до Ловоти..."
Источник:http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=11&n=4

"Что касается Хедебю, Годфред сумел использовать выгодное местоположение города в полной мере. Как сообщают нам «Annales Regni Francorum», в 808 г., разрушив Рёрик, датский конунг прибыл со своим войском в гавань Слиесторп - ту самую, где он четырьмя годами раньше петушился перед Карлом. Там он повелел построить вал на северном берегу Эйдера, вдоль всей датской границы «от западного океана до восточного залива (Балтийское море)>> и оставить в нем только одни ворота, чтобы пропускать всадников и повозки. Так было начато строительство Даневирке, системы земляных укреплений на Ютландском перешейке. Подобный шаг вкупе с тем, что Годфред всемерно способствовал росту и процветанию Хедебю, позволяют говорить о нем как об одном из самых дальновидных датских конунгов эпохи викингов, человеке прозорливом и властном. Решительными действиями и хитроумными политическими маневрами он достиг своей цели: теперь торговые люди вместо долгого плавания вдоль негостеприимных западных берегов Ютландии, по проливу Скагеррак, могли пройти тринадцать километров волоком и сразу попасть в Малый или Большой Бельт и Балтийское море, и волок этот пролегал по датской территории."
Источник: Джонс Г. Викинги 2007 с.92

Константин Багрянородный о росах в первой половине X века (Об управлении империей): "Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. " Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том II 2010 с.163
Вот эти вещи и отразились в преданиях об Олеге, понятно, что им был придан несколько "чудесный" характер. Как и некоторым другим моментам связанным с фигурой этого князя. Так что, если вам (или тем кого вы читали) больше не с чем было сравнить пассаж летописи, кроме как с осадой Константинополя в 1453 году, это всего лишь следствие незнания. Либо, попытка намеренного введения в заблуждение читателя, что еще хуже). Мне ,как правило, лень участвовать в обсуждении, если это совсем уж на уровне ликбеза происходит.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2017 :: 07:46:31 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #151 - 21.10.2017 :: 14:47:32
 
Zealot писал(а) 21.10.2017 :: 05:16:44:
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 20:01:46:
Zealot писал(а) 20.10.2017 :: 17:43:46:
НВД писал(а) 20.10.2017 :: 11:34:32:
А доски Колчаку и Маннергейму - с чьего одобрения?


С его самого.

А если заглянуть чуть выше?
Не допускаете?


Вряд ли. Я думаю, что это просто у мальчика недержание вышло.

Царь хороший, министры плохие? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #152 - 21.10.2017 :: 14:52:17
 
Хм, дискутировать с scriptorru при его-то логике, вернее ее отсутствии у него? Впрочем попробую, но позже, сейчас я на работе.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #153 - 21.10.2017 :: 20:36:49
 
Ци-Ган. писал(а) 21.10.2017 :: 14:52:17:
Хм, дискутировать с scriptorru при его-то логике, вернее ее отсутствии у него? Впрочем попробую, но позже, сейчас я на работе.

Какой содержательный ответ. Имхо. (я опять нелогичен?) Я видите ли, придерживаюсь иной точки зрения, что у вас нет ни базовых знаний, ни соответственно, адекватных затронутой теме рассуждений.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2017 :: 21:03:01 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #154 - 21.10.2017 :: 22:38:22
 
Ци-Ган. писал(а) 19.10.2017 :: 00:24:54:
Это были турецкие корабли в мае 1453-го года, к концу того же месяца Константинополь пал.

В чём принципиальная разница между турецкими кораблями на колёсах в 1453г и кораблями на колёсах русинов 500 лет до того ?
Почему турки могли сделать такие а русины нет ?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #155 - 21.10.2017 :: 23:12:10
 
Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 14:53:26:
Что и было выполнено в случае с Рюриком. Он пришел на уже существующие пред-госуларственные образования (крупные племенные союзы с большими поселениями-городтищами и развитой торговлей).
Вы там с унитаза выглядываете еще?


Врунишко,каким местом ваши  предыдущие влажные  разглагольствования об иноплеменниках   на троне коррелируют с  достижением  необходимого уровня социально -экономического развития , главным условием появления этого самого трона?

пы.сы. Если вы так интересуетесь чужими унитазами,то возможно вам следует и писАть на сайте сантехников.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 14:53:26:
Все мои знания  - от самостоятельного изучения источников !


Это  и есть причина каши в вашей голове.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2017 :: 14:53:26:
от вопроса реальности Рюрика вы благополучно сбежали в 30-й раз подряд.
.


Тьфу на Рурика слюною.

Интересен вам Рурик,интересуйтесь сколько,когда и где  хотите сами.

Разговор шёл о том,что :

1. никакие викинги или марсиане не могли создать государство  восточным славянам,если само общество не достигло соответствующего уровня.
2.Целью ПВЛ заявлено рассказать о происхождении ,истории и  правителях народа русь,но ежели русь - германцы,то монах -
надул читателей ,написав о немецких племенах только  пару строк .


И финализируя:

г-н  Богатырев Артур, можете вступить в какую-нибудь секту или наоборот воевать с сектантами,но будьте любезны, избавьте меня от ваших текстов .
Не интересно.

Без обид,спасибо за понимание.



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #156 - 21.10.2017 :: 23:39:24
 
Богдан М писал(а) 21.10.2017 :: 22:38:22:
Ци-Ган. писал(а) 19.10.2017 :: 00:24:54:
Это были турецкие корабли в мае 1453-го года, к концу того же месяца Константинополь пал.

В чём принципиальная разница между турецкими кораблями на колёсах в 1453г и кораблями на колёсах русинов 500 лет до того ?
Почему турки могли сделать такие а русины нет ?

Вопрос поставлен, могли ли киевские летописцы сами придумать такое или же это более поздняя вставка московских летописцев, "списавших" сие у турков.
А Вы вроде намекаете что это могло быть на самом деле?
Сравните
Цитата:
22 апреля турецкие отряды через Галатский холм сумели сушей протащить в обход преграждавшей залив цепи свои военные корабли, использовав для этого специальные повозки. Турецкая артиллерия в это время вела отвлекающий огонь по цепи у Золотого Рога. Собранные повозки с литыми колесами были спущены на воду, подведены под корпуса турецких судов, а затем при помощи быков вытащены на берег вместе с судами. В повозки запрягли быков, которые проволокли суда по деревянным рельсам мимо квартала Пера из Босфора через холмы к северному берегу Золотого Рога. В результате этой выдающейся инженерной операции турки сумели переправить в залив около 70 судов.


Цитата:
И повелел Олег своим  воинам  сделать  колеса  и  поставить  на  колеса
корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и  пошли  к
городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи
города, дадим тебе дань, какую захочешь".




Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #157 - 22.10.2017 :: 00:26:33
 
scriptorru писал(а) 21.10.2017 :: 06:54:33:
Я вас в мало-мальски серьезных обсуждениях по древнерусской тематике вообще не припомню, так что не льстите себе.

Память короткая.
Да и любое обсуждение по древнерусской тематике в здешних краях серьезным не назвать, согласен.
Вы несли там околесицу из стандартного набора раша фольк хистори (русской народной истории)
о каком-то равноправном договоре новгородцев с варягами.
Я заметил что, новгородцы были данниками варягов.
В ответ Вы понесли пургу с обычным Вашим апломбом.
Пришлось ткнут в ПВЛ, в "черным по белому".
Ляпнув краткую несуразицу, Вы из темы ретировались.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #158 - 22.10.2017 :: 00:48:34
 
У меня есть один знакомый.
Постоянно читающий, все время чем-то интересующийся.
Но умозаключения его таковы, что иной раз не знаешь что и думать о нем.
Однажды при случае я спросил его в лоб:
--Что у тебя с логикой?
И услышал на удивление честный и неожиданный ответ:
--С логикой у меня плохо.
А дальше новое для меня:
--Но я читал, что это обычное явление и таких людей много.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Как министр Мединский отменил достоверное прошлое
Ответ #159 - 22.10.2017 :: 00:56:33
 
scriptorru писал(а) 21.10.2017 :: 06:54:33:
Ци-Ган. писал(а) 20.10.2017 :: 19:58:42:
А кто Вам дохтур?
Я в свое время в ответ на Вашу "аналитику" потыкал Вас носом в факты?
Поступите так же, если есть возможность.
Ежели нет, то уж помолчите.

Имхо:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

Бармаглот
Кэрролл Льюис (пер. Д. Орловской)

Я вас в мало-мальски серьезных обсуждениях по древнерусской тематике вообще не припомню, так что не льстите себе. Часто, в основе ваших суждений стоит незнание элементарного. Например это:

Ци-Ган. писал(а) 19.10.2017 :: 00:24:54:
Дичайше извиняюсь за описку, читать стоит так: "почему она не могла быть переписана ранее мая 1453-го".
В ПВЛ описывается как Олег в походе на Константинополь поставил челны на колеса и под паруса и они пошло по суше.
Ну выдумка как выдумка, весьма оригинальная и красочная.
На самом деле это не выдумка!
"Плывущие" по суше корабли под  Константинополем действительно были.
Это были турецкие корабли в мае 1453-го года, к концу того же месяца Константинополь пал.
Так что "Московская редакция" ПВЛ никак не могла быть осуществлена раньше этой даты, вероятнее всего это было совершено в конце15-го, начале 16-го века. 

Вы что ж полагаете, что плывущие по суше корабли, можно было увидеть только при осаде Константиноволя турками? Наверное, вы это почерпнули из каких-то работ "новохронологического" характера. Поскольку система волоков давненько уже существовала. https://ru.wikipedia.org/wiki/Волок Некие такие моменты и нашли отражение в пассаже о кораблях Олега. Чтобы относить это все к 15 веку, нужно еще, что бы язык соответствовал 15 веку, а не 12-му скажем, не задумывались об этом?

Нач.: "Поляномъ же жившимъ особе по горамъ симъ, бе путь изъ Варягъ въ Греки, и изъ Грекъ по Днепру, и верхъ Днепра волокъ до Ловоти..."
Источник:http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=11&n=4

"Что касается Хедебю, Годфред сумел использовать выгодное местоположение города в полной мере. Как сообщают нам «Annales Regni Francorum», в 808 г., разрушив Рёрик, датский конунг прибыл со своим войском в гавань Слиесторп - ту самую, где он четырьмя годами раньше петушился перед Карлом. Там он повелел построить вал на северном берегу Эйдера, вдоль всей датской границы «от западного океана до восточного залива (Балтийское море)>> и оставить в нем только одни ворота, чтобы пропускать всадников и повозки. Так было начато строительство Даневирке, системы земляных укреплений на Ютландском перешейке. Подобный шаг вкупе с тем, что Годфред всемерно способствовал росту и процветанию Хедебю, позволяют говорить о нем как об одном из самых дальновидных датских конунгов эпохи викингов, человеке прозорливом и властном. Решительными действиями и хитроумными политическими маневрами он достиг своей цели: теперь торговые люди вместо долгого плавания вдоль негостеприимных западных берегов Ютландии, по проливу Скагеррак, могли пройти тринадцать километров волоком и сразу попасть в Малый или Большой Бельт и Балтийское море, и волок этот пролегал по датской территории."
Источник: Джонс Г. Викинги 2007 с.92

Константин Багрянородный о росах в первой половине X века (Об управлении империей): "Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. " Источник: Древняя Русь в свете зарубежных источников Том II 2010 с.163
Вот эти вещи и отразились в преданиях об Олеге, понятно, что им был придан несколько "чудесный" характер. Как и некоторым другим моментам связанным с фигурой этого князя. Так что, если вам (или тем кого вы читали) больше не с чем было сравнить пассаж летописи, кроме как с осадой Константинополя в 1453 году, это всего лишь следствие незнания. Либо, попытка намеренного введения в заблуждение читателя, что еще хуже). Мне ,как правило, лень участвовать в обсуждении, если это совсем уж на уровне ликбеза происходит.


Ну вот что Вы тут напургоносили с вумным видом?
К чему тут Ваши никчемушние портянки?
Доложу Вам то, что всем известно (кроме Вас): плавсредства переносились, перетаскивались, перевозились всегда, фактически с начала своего появления.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать