Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 335612 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #980 - 11.05.2017 :: 19:25:11
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 18:44:01:
выводят не существующих еще на то время, на историческую арену украинцев.

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
племени укров

upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 09:49:23:
свидомые

upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 10:04:51:
самостийные

Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 12:25:45:
Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #981 - 11.05.2017 :: 19:25:56
 
"Боярин и воевода М. Б. Шеин с товарищами в отписке, полученной в Розряде 15 ноября, доносили: «Ноября в 1-й день привел к нам сотенной голова Богдан Озерецкой с товарищи в языцех из Смолеискаго уезда шляхтича Ломжинскаго повета Якуба Ушицкаго, а что нам тот Якуб в роспросе сказал, и мы о том писали к тебе, государю, наперед сего с Иваном Елизаровым. Да как литовские люди Дорогобуж тебе, государю, сдали, и в те поры взят у литовских людей русской человек Васька Обруцкой, а в роспросе нам тот Васька сказал: родом де он Дмитровскаго уезда крестьянской сын, а взяли де его литовские люди в полон мала и жил де он в Смоленску, а из Смоленска де Госевской прислал его в Дорогобуж и служил казацкую службу, и из Дорогобужа де с литовскими людьми на боех бывал, в осаде в Дорогобуже с литовскими людьми сидел и из Дорогобужа с литовскими людьми в Литву было пошел, и его в те поры, узнав, взяли и к нам привели, а жена де его и дети ныне в Смоленску. Да вышел к нам на твое государево имя
белорусец
Левонко Дмитриев сын Троцкой. И мы шляхтича Якуба Ушицкаго да выходца
белорусца
Левонка Троцкова да русскаго человека Ваську Обруцкаго послали к тебе, государю, с старичанином, с Матвеем Епифановым.

Распросныя речи в Розряде. А на Москве Якубка Ушицкой в роспросе сказался родом поляк Ломжинскаго повету, шляхтичев сын, поехал он из Литвы в Смоленеск, тому ныне полтора года, и был в Смоленску в похолках у ксендза Кулоковскаго и, тому ныне четвертая неделя, из Смоленска ксендз Кулоковской послал его в маетность свою в Смоленской уезд в деревню Жуково для запасу, и как он приехал в ту деревню Жукову, и его в той деревне Жукове Смоленскаго же уезду мужики поимали и привели в Дорогобуж к боярину и воеводе, к Михаилу Борисовичу Шеину с товарищи.

А вестей сказал:

В Смоленску ныне воевода Александр Госевской да подвоевода князь Николай Соколинской, а людей с ними в Смоленску: казаков 500 ч., гайдуков 900 ч., немец 400 ч., да посадские люди, а сколько посадских людей, того он не ведает; а сколько в Смоленску наряду и зелья, того он не ведает же.

А иных вестей сказал не ведает же.

А Васька Обруцкой в роспросе сказал: роду он русской человек Дмитровскаго уезда крестьянской сын, взяли его в полон литовские люди мала в деревне в Овчине и жил в Литве у пана у Моковеса лета с 12, а из Литвы пришел в Смоленеск, женился, и в Смоленску жил лет с 10 и больше, промышлял ‒ держал кабачишко, и из Смоленска в прошлом году в Петров пост поехал было в Литву и Госевской послал за ними в погоню, а поехало было их 19 человек, и переняли их в литовской земле в 220 верстах и привели в Смоленеск, а из Смоленска послали его в Дорогобуж к Госевскому и в Дорогобуже был за приставом две недели и дали его на поруки в том, что ему не изменить, к Москве не отъехать; и в Дорогобуже за порукою он служил казацкую службу у пана Лукина, и в осаде в Дорогобуже сидел и из осады из Дорогобужа с паном с Лукинею ездил в Смоленеск, чтоб Госевской в Дорогобуж людей прислал в прибавку, или государевым людем велел город сдать, и Госевской прислал в Дорогобуж 50 ч. литовских людей, а с ними осмеры сумки пороху и города сдавати не велел, а приказал с Лукинем, чтоб города не сдавали и сидели крепостью. И как под город пришел Александра Лесли с немцами и учал подкоп весть и, видя то, дорогобужские сидельцы, что государевы люди под город пришли, многие город сдали и как из города литовских людей учали выпускать, и он пошел было с литовскими людьми в Смоленеск, потому что жена и дети у него в Смоленску, и на походе спросил его Василей Измайлов, какой он человек? и он сказался, что русской человек; и его того же дня, как из города выпускали, отослали к боярину, к Михаилу Борисовичу Шеину, и боярин, роспрося его, послал к Москве.

А в Смоленску при нем был Госевской, а людей с ним: гусар 150 человек конных, да с литвином с Бунецким 50 ч. конных же, да казаков, которые живут на белых землях, 400 ч. конных, да литовские немногие люди, которые в Смоленску испомещены, а сколько их, того не ведает, да пеших людей у Корлинского 2 знамени с 150 ч., у князя Соколинского гайдуков 100 ч., у пана у Поецкаго гайдуков 100 же ч., у немчина у Рама литовских людей гайдуков 100 ч., у немчина у Якуба гайдуков 100 ч., у немчина у капитана у Фалька немец 100 же ч., все пеши, да посадских людей 4 знамя, а людей под ними с 200 ч., да пушкарей с 30 ч., да в Смоленску же был Максим Волк, посадской человек, а с ним гайдуков было 100 ч.; а как он, Васька, был в Смоленску, в те поры Максим Волк с теми людьми, которые с ним, был на Белой, а ныне он в Смоленску-ль, или на Белой, того не ведает. А больше того в Смоленску при нем никаких людей не было и прибыльных людей ни откуда не ждали; и всего в Смоленску по его сказке всяких людей 1450 ч., опроч Максимка, что был на Белой.

А наряд в Смоленску по башням поставлен старый, а сколько того наряду, того не ведает.

Да в Смоленску же слито новаго наряду 16 пушек полуторных, а иныя меньше, а при нем лежали на площади не обделаны.

В Смоленску же свинец и порох старой есть и новое зелье делано, а сколько пороху и свинцу, того не ведает.

А с весны де в Смоленску хлеба было много и как вода разлилась, и хлеба много вывезли на продажу в немецкие городы до Каспии реки, верст с 30, до судов возили возами, а из реки из Каспии в Двину повезли судами в немцы в Ригу, а из Риги привезли в то место соли, да сельдей, а в того хлеба место, что вывезли в Ригу, услыша про государевых людей приход, привозили хлеб вновь на запас, а сколько хлеба в привозе, того не ведает, а про соль он слышал, что в Смоленску у всяких людей много.

А ворота отворены двое: одне к Днепру на мост, а другие Малаховские ворота к Литве, а достальныя ворота заставлены острогом и землею засыпаны.

А проломная старая стена, что наперед того выбита, сделали в том проломном месте городок земляной, выкладывано дерном, а камени нет, а ров кругом города выкопан в глубину и в ширину сажен двух; а что от Днепра была выбита стена сажен с десять, и та заделана каменем по прежнему, а около всего города опрочь того, что острогом и землею засыпано, рву нет" (1632 г.).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Akty_Popov_I/441-460/...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #982 - 11.05.2017 :: 19:28:53
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 19:25:11:
Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.

Не надоело? Националистически настроены вы, потому что украинцев выдумываете, когда их еще не было
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #983 - 11.05.2017 :: 19:31:06
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 19:15:21:
Условные названия являются общепринятыми, в частности, в исторической науке (государство Ахеменидов, Западная Римская империя, Византия, Арабский халифат, Древнерусское государство, Золотая Орда и т.д.). Вы не знали об этом?

Это общеизвестно, но зачем из руси, русина украинца делать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #984 - 11.05.2017 :: 19:32:01
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 19:10:40:
В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.

Значит, вы читать не умеете
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #985 - 11.05.2017 :: 19:42:54
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 19:28:53:
Националистически настроены

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете


upasaka писал(а) 08.04.2017 :: 22:05:07:
племени укров

upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 09:49:23:
свидомые

upasaka писал(а) 09.04.2017 :: 10:04:51:
самостийные

Кассий писал(а) 09.04.2017 :: 12:25:45:
Не перестаю удивляться, как националистически настроенный upasaka своими выдумками уводит обсуждение от белорусцев XVII в., о которых почти ничего не знает.


upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 19:31:06:
Это общеизвестно, но зачем из руси, русина украинца делать?

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
Напрасно вы так долго пытаетесь приписать

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:35:50:
мне чуждые утверждения.

Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 14:58:27:
Что касается меня, то я привожу факты из научной литературы и анализирую исторические источники, а убедить меня околонаучными гипотезами

Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 14:58:27:
и националистическими теориями не выйдет.

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #986 - 11.05.2017 :: 19:45:15
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 19:32:01:
Значит, вы читать не умеете

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 18:10:54:
Похоже, сейчас вы снова обманываете, ибо это ваши слова:

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Как заметили, я всегда писал об этническом наполнении, дифференциации этнической, о чем, кстати и Флоря - указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими".

upasaka писал(а) 30.03.2017 :: 13:16:40:
Да у него почти что во всех статьях утверждение об этническом наполнении во второй половине 17 века.

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #987 - 11.05.2017 :: 19:55:49
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 18:31:09:
Другими словами, об этнической дифференциации, этническом обособлении, например, Белоруссии можно говорить только тогда, когда в Москве начали различать Малую Русь и Белую Русь.

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:10:20:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины. Во-вторых, вы напрасно отвергли свидетельство первоисточника, который был процитирован здесь ранее.

«А въ прошломъ во 161 году били челомъ Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, войска Запорожскаго Гетманъ Богданъ Хмѣльницкой, со всѣмъ войскомъ Яна Казиміра Короля, въ подданство, что имъ отъ Короля и отъ Рѣчи Посполитой учало быть гоненіе, и благочестивыя церкви Греческаго закона превращать въ костелы и въ Унію.

А Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, войска Запорожскаго Гетмана Богдана Хмѣльницкаго и все войско Запорожское, для единыя Христіанскія вѣры, пожаловалъ, подъ свою Царскую Самодержавную высокую руку ихъ и съ городами и землями обѣихъ сторонъ Днѣпра приняти изволилъ.

А въ прошломъ во 162 году и во 163 и 164 годѣхъ, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, за неправды и за нарушеніе вѣчного докончанія Польского Яна Казиміра Короля и Пановъ Радъ и всей Рѣчи Посполитой, что послѣ вѣчного докончанія такія многія неправды съ Польской стороны дѣялисъ, Великого Государя, Нашего Царскаго Величества отцу, блаженныя памяти Великому Государю, Царю и Великому Князю Михаилу Ѳеодоровичу, всея Россіи Самодержцу и дѣду Его Государеву, блаженныя памяти Великому Государю, Святѣйшему Патріарху Филарету Никитичу Московскому и всея Россіи, Ему Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Всликія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, Его Царскому Величеству и всему Россійскому Царствію, учинены злыя и безчестныя укоризны и хулы не токмо Великимъ Государемъ Христіанскимъ, помазанникомъ Божіимъ, но и простому человѣку слышати не годится.

А по многимъ Королевскаго Величества грамотамъ и по Польскимъ договоромъ и утвержденію и по Сеймовымъ конституціямъ, исправленія въ томъ никакого не учинено, и вѣчное докончаніе наруша явнымъ свидѣтельствомъ, Великій Государь, Его Царское Величество, не стерпя Польского Короля и Пановъ Радъ многихъ злыхъ досадительствъ и вѣчному докончанію явного нарушенія, обослався о томъ со окрестными Великими Государи Христіанскими, и прося у Всемилостиваго, въ Троицѣ славимаго Бога, милости, вземъ на помощь непобѣдимое оружіе, Святый и Животворящій Крестъ Господень, имъ же побѣди первый благочестивый Греческій Царь Константинъ Максентія, взбранной Воеводы и Заступницы Пресвятыя Богородицы чудотворный образъ Влах#рнской, которымъ избавила Царьградъ отъ нашествія иноплеменныхъ, и за молитвъ Святыхъ Россійскихъ Чудотворцевъ Петра, Алексія, Іоны и Филиппа, на Польского Короля изволилъ идти войною, своею Царского Величества особою и своими Царского Величества съ подданными Царевичи, съ Грузинскимъ и съ Касимовскимъ и съ Сибирскими, и съ Бояры, и Воеводы и со многими ратными конными и пѣшими людьми.

А пособіемъ Божиимъ, и крѣпко-сильнымъ воеводствомъ Пресвятыя Владычицы Богородицы, заступницы Христіанскія, и силою Честнаго и Животворящаго Креста Господня и за молитвою Россійскихъ Чудотворцевъ, Великому Государю, Его Царскому Величеству, по Его Царской правдѣ, въ тѣхъ походѣхъ не токмо исконивѣчныя Его Царского Величества отчины, Великія Княжства Смоленскъ и Черниговъ, которыя въ прежнія лѣта неправдою отъ Московского Государства были отторгнуты, праведно назадъ возвращены, но еще городъ Великого Княжства Литовскаго Вильню и многія Воеводства и Малую и Бѣлую Русь и всю Волынь и Подоліе, и въ коронѣ Польской многія мѣста Господь Богъ поручи, и съ той войны, Великій Государь, Его Царское Величество изволилъ въ своихъ Царского Величества грамотахъ, писатися по сему:

Божіею милостію, Мы, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій, Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Сибирскій, Государь Псковскій и Великій Князь Литовскій, Смоленскій, Тверскій, Волынскій, Подольскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ, Государь и Великій Князь Новагорода Низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлоозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кандійскій, Витебскій, Мстиславскій, и всея Сѣверныя страны Повелитель и Государь Иверскія земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей и Кабардинскія земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей, и иныхъ многихъ Государствъ и земель, Восточныхъ и Западныхъ и Сѣверныхъ, отчичь и дѣдичь и Наслѣдникъ и Государь и Обладатель.

А къ Великому Государю, окрестныхъ Государствъ Великіе Государи въ грамотахъ своихъ писали Его Царскаго Величества именованіе и титла противъ того жъ» (О титуле царском и государственной печати [1667 г.] // Полное собрание законов Российской империи: Собр. 1: С 1649 по 12 декабря 1825 года: Т. 1: С 1649 по 1675. С. 735‒737).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/180#193
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #988 - 11.05.2017 :: 20:11:43
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 19:55:49:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины. Во-вторых, вы напрасно отвергли свидетельство первоисточника, который был процитирован здесь ранее.

Ранее топонимы, затем этнонимы, о чем и пишет Флоря:
"Сложившаяся к 60-м гг. XVII в. совокупность названий отдельных регионов восточнославянского мира получила, как известно, четкое выражение в написанном в эти годы беглым подьячим Посольского приказа Григорием Котошихиным по заказу шведских властей описании России. Говоря о принятии Алексеем Михайловичем нового титула «всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец» Котошихин отметил, что это произошло «как учинились в вечном подданстве Малая Россия, войско Запорожское, Великою Россиею прозвано Московское государство, Белая Россия — белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ынных городех» 73. В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Россией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и областью, в которой таких порядков не было. Исторические пути развития отдельных частей восточных славян на территории Речи Посполитой расходились так же, как разошлись некогда пути развития восточных славян на территории России и Речи Посполитой. Тем самым и здесь с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделения ранее единого «русского народа» на несколько этнических общностей.
Вы читать умеете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #989 - 11.05.2017 :: 20:15:39
 
Котошихин:
"А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.
Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #990 - 11.05.2017 :: 20:20:13
 
Пилипенко, на которого ссылается Флоря, но у них расхождения по времени возникновения белорусов:
"Вслед за изменением значения термина ’’Белая Русь” переменилось и значение производного от него термина белорусцы ( белорусец , белоруска )  Если прежде, в 13—14 вв., он обозначал тех, кто относился к одному и субэтносов общевосточнославянского древнего русского этноса (а именно к субэтносу, занимавшему подвинско-днепровский регион и смежные с ним районы к северу и к югу), то с 15—16 вв ( особенно со второй половины [16 в. и начала 17 в.) термин ’’белорусцы” (’’белорусец”, ’’белоруска”) стал означать тех, кто относился уже к новому восточнославянскому — белорусскому этносу. Этим термином стали именовать только восточнославянское население, проживавшее в ареале распространения белорусского языка и  комплекса традиционной белорусской культуры. Сведения об этом значении [ термина ’’белорусцы” (’’белорусец”, ’’белоруска”) имеются в великорусских письменных источниках преимущественно первой трети 17 в. Наибольшее количество таких фактов относится к южной зоне подвинско-днепровского региона, ставшей неотъемлемой составной частью этнической территории сформировавшегося к этому времени белорусского этноса, называвшейся и прежде ’’Белой Русью”. В великорусских источниках первой трети I имеется немало сообщений о наименовании ’’белорусцами” восточнославянских жителей Полотчины, Витебщины, Оршанщины, Мстиславщины67. Примечательно то обстоятельство, что термином ’’белорусец” в этот период уже  называли и восточнославянских жителей центрального региона — Ошмянщины (1627 г.), Лидского края (1636 г.), а затем и выходцев из Слутчины (1639), расположенной в северной зоне поприпятского региона и ставшей  неотъемлемой составной частью этнической территории сформировавшегося  белорусского народа. Таким образом, термин ’’белорусцы» стал обозначать всех, кто относился к белорусскому народу. т.е. людей, принадлежавших к  новому (белорусскому) восточнославянскому этносу, проживавших на территории, простиравшейся от Западной Двины до Припяти. Наряду с формой  ’’белорусцы” в великорусских документах середины 17 в. (конец 1649. — начало 1650 г.) уже встречается и современная форма этнонима белорусского народа — белорусы . То, что термин белорусы , «белорусцы»  употрёблялся уже для наименования людей, относившихся к белорусскому народу,
подтверждается также тем, что данным наименованием их отличали от ”черкасов” (’’черкасами” в это время в великорусских документах называли украинцев), поляков, литовцев, которых иногда называли ’’литовскими людьми”68.      
     
Таким образом, к концу 16 в. - началу 17 в. сформировался не только белорусский язык и связанный с ним комплекс традиционном культуры, но и возникло общее название этнической территории (Белая Русь) и общее наименование (этнонического народа (белорусы). это даёт основание сделать вывод, что к концу 16 в. — нач. 17 в. возникла Белоруссия как этническая территория нового восточнославянского народа и появился белорусский этнос.  Именно к этому времени сформировались все признаки белорусского
народа — его язык, комплекс традиционной культуры, этническая террито
107
рия. Установилось и ее современное название на белорусском языке — ’’Беларусь” (’’Белая Русь”) и название самого народа — ’’белорусы”.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #991 - 11.05.2017 :: 20:30:10
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:11:43:
Ранее топонимы, затем этнонимы

Кассий писал(а) 31.03.2017 :: 18:10:20:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы, так что вы путаете эти различные по смыслу термины. Во-вторых, вы напрасно отвергли свидетельство первоисточника, который был процитирован здесь ранее.

«А въ прошломъ во 161 году били челомъ Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, войска Запорожскаго Гетманъ Богданъ Хмѣльницкой, со всѣмъ войскомъ Яна Казиміра Короля, въ подданство, что имъ отъ Короля и отъ Рѣчи Посполитой учало быть гоненіе, и благочестивыя церкви Греческаго закона превращать въ костелы и въ Унію.

А Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, войска Запорожскаго Гетмана Богдана Хмѣльницкаго и все войско Запорожское, для единыя Христіанскія вѣры, пожаловалъ, подъ свою Царскую Самодержавную высокую руку ихъ и съ городами и землями обѣихъ сторонъ Днѣпра приняти изволилъ.

А въ прошломъ во 162 году и во 163 и 164 годѣхъ, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, за неправды и за нарушеніе вѣчного докончанія Польского Яна Казиміра Короля и Пановъ Радъ и всей Рѣчи Посполитой, что послѣ вѣчного докончанія такія многія неправды съ Польской стороны дѣялисъ, Великого Государя, Нашего Царскаго Величества отцу, блаженныя памяти Великому Государю, Царю и Великому Князю Михаилу Ѳеодоровичу, всея Россіи Самодержцу и дѣду Его Государеву, блаженныя памяти Великому Государю, Святѣйшему Патріарху Филарету Никитичу Московскому и всея Россіи, Ему Великому Государю, Царю и Великому Князю Алексѣю Михайловичу, всея Всликія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержцу, Его Царскому Величеству и всему Россійскому Царствію, учинены злыя и безчестныя укоризны и хулы не токмо Великимъ Государемъ Христіанскимъ, помазанникомъ Божіимъ, но и простому человѣку слышати не годится.

А по многимъ Королевскаго Величества грамотамъ и по Польскимъ договоромъ и утвержденію и по Сеймовымъ конституціямъ, исправленія въ томъ никакого не учинено, и вѣчное докончаніе наруша явнымъ свидѣтельствомъ, Великій Государь, Его Царское Величество, не стерпя Польского Короля и Пановъ Радъ многихъ злыхъ досадительствъ и вѣчному докончанію явного нарушенія, обослався о томъ со окрестными Великими Государи Христіанскими, и прося у Всемилостиваго, въ Троицѣ славимаго Бога, милости, вземъ на помощь непобѣдимое оружіе, Святый и Животворящій Крестъ Господень, имъ же побѣди первый благочестивый Греческій Царь Константинъ Максентія, взбранной Воеводы и Заступницы Пресвятыя Богородицы чудотворный образъ Влах#рнской, которымъ избавила Царьградъ отъ нашествія иноплеменныхъ, и за молитвъ Святыхъ Россійскихъ Чудотворцевъ Петра, Алексія, Іоны и Филиппа, на Польского Короля изволилъ идти войною, своею Царского Величества особою и своими Царского Величества съ подданными Царевичи, съ Грузинскимъ и съ Касимовскимъ и съ Сибирскими, и съ Бояры, и Воеводы и со многими ратными конными и пѣшими людьми.

А пособіемъ Божиимъ, и крѣпко-сильнымъ воеводствомъ Пресвятыя Владычицы Богородицы, заступницы Христіанскія, и силою Честнаго и Животворящаго Креста Господня и за молитвою Россійскихъ Чудотворцевъ, Великому Государю, Его Царскому Величеству, по Его Царской правдѣ, въ тѣхъ походѣхъ не токмо исконивѣчныя Его Царского Величества отчины, Великія Княжства Смоленскъ и Черниговъ, которыя въ прежнія лѣта неправдою отъ Московского Государства были отторгнуты, праведно назадъ возвращены, но еще городъ Великого Княжства Литовскаго Вильню и многія Воеводства и Малую и Бѣлую Русь и всю Волынь и Подоліе, и въ коронѣ Польской многія мѣста Господь Богъ поручи, и съ той войны, Великій Государь, Его Царское Величество изволилъ въ своихъ Царского Величества грамотахъ, писатися по сему:

Божіею милостію, Мы, Великій Государь, Царь и Великій Князь Алексѣй Михайловичь, всея Великія и Малыя и Бѣлыя Россіи Самодержецъ, Московскій, Кіевскій, Владимірскій, Новгородскій, Царь Казанскій, Царь Астраханскій, Царь Сибирскій, Государь Псковскій и Великій Князь Литовскій, Смоленскій, Тверскій, Волынскій, Подольскій, Югорскій, Пермскій, Вятскій, Болгарскій и иныхъ, Государь и Великій Князь Новагорода Низовскія земли, Черниговскій, Рязанскій, Полотскій, Ростовскій, Ярославскій, Бѣлоозерскій, Удорскій, Обдорскій, Кандійскій, Витебскій, Мстиславскій, и всея Сѣверныя страны Повелитель и Государь Иверскія земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей и Кабардинскія земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей, и иныхъ многихъ Государствъ и земель, Восточныхъ и Западныхъ и Сѣверныхъ, отчичь и дѣдичь и Наслѣдникъ и Государь и Обладатель.

А къ Великому Государю, окрестныхъ Государствъ Великіе Государи въ грамотахъ своихъ писали Его Царскаго Величества именованіе и титла противъ того жъ» (О титуле царском и государственной печати [1667 г.] // Полное собрание законов Российской империи: Собр. 1: С 1649 по 12 декабря 1825 года: Т. 1: С 1649 по 1675. С. 735‒737).
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1488730253/180#193

Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #992 - 11.05.2017 :: 20:35:36
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:11:43:
Тем самым и здесь с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделения ранее единого «русского народа» на несколько этнических общностей.

upasaka писал(а) 29.03.2017 :: 20:17:53:
Как заметили, я всегда писал об этническом наполнении, дифференциации этнической, о чем, кстати и Флоря - указанные территории только к концу 17 века можно уверенно назвать "украинскими или белорусскими".

Кассий писал(а) 30.03.2017 :: 22:30:43:
В его статье, как уже писал ранее, такого утверждения нет. Оспорить данный факт вам до сих пор не удалось.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #993 - 11.05.2017 :: 20:40:30
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:15:39:
Котошихин:
"А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.
Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех".

Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 20:00:35:
Цитата мне знакома, хоть и выходит за рамки темы обсуждения. В самом тексте принявшее российское подданство население "Малой Руси" указано как "войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами", население "Белой Руси" (белорусских земель и Смоленщины, также находившейся под властью Речи Посполитой) - как "белорусцы".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #994 - 11.05.2017 :: 20:55:33
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 20:40:30:
Цитата мне знакома, хоть и выходит за рамки темы обсуждения.


Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 20:35:36:
Тем самым и здесь с середины XVII в. закладывались предпосылки для разделения ранее единого «русского народа» на несколько этнических общностей.

Единый руский народ разделяется, дифференцируется на несколько этнических общества - вы против Флори?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #995 - 11.05.2017 :: 20:58:02
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 20:30:10:
Во-первых, в XVII в. "Малая Русь", "Белая Русь", "Волынь", "Подолье" - это топонимы, но не этнонимы

А вы еще раз Флорю почитайте, ссылка 73 и распад на этнические  общности. Там и вторую половину 17 века найдете.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #996 - 11.05.2017 :: 21:16:14
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:58:02:
А вы еще раз Флорю почитайте

upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 18:31:09:
Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может.


upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:55:33:
Единый руский народ разделяется, дифференцируется на несколько этнических общества

Кассий писал(а) 02.04.2017 :: 20:50:42:
Как уже было указано, по мнению Б.Н. Флори, данный процесс не был завершён к XVII в.

Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 19:30:57:
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 23:28:49:
Кассий писал(а) 15.03.2017 :: 22:00:27:
Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени.

Покажите.

Отличия между украинским и белорусским диалектами западнорусского литературного языка начинают усугубляться после Люблинской унии 1569 г.

По мнению лингвистов, основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка, складываются примерно к 1 пол. XVII в.

Странно лишь, что Б. Хмельницкий в феврале 1649 г. не считал население белорусских земель "народом всем русским", в отличие от жителей украинских земель Речи Посполитой.
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2017 :: 21:22:00 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #997 - 11.05.2017 :: 21:28:22
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:55:33:
вы против Флори?

upasaka писал(а) 07.04.2017 :: 08:15:17:
Л.Е. Горизонтов: Встречается ли в источниках XVII в. понятие "украинцы"?

Б.Н. Флоря: Термин "Украина" попадается достаточно часто, но "украинцы" вообще не встречаются.

Кассий писал(а) 05.04.2017 :: 23:00:16:
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #998 - 11.05.2017 :: 21:55:54
 
upasaka писал(а) 11.05.2017 :: 20:58:02:
А вы еще раз Флорю почитайте

"В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Россией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и областью, в которой таких порядков не было".
http://litopys.org.ua/vzaimo/vz02.htm

"Таким образом, в отношении к казацким частям в Белоруссии мы видим двойственную политику царского правительства. Оно соглашалось оставить казаков в Белоруссии, но при условии, чтобы казацкие части занимали строго ограниченные территории, не записывали в свои ряды белорусских крестьян и не трогали белорусскую шляхту. Больше того, царское правительство требовало от казацких властей возвращения показачившихся белорусских крестьян в прежнее крепостное состояние. Этому требованию царское правительство придавало тем большее значение потому, что к весне 1656 г. национальный состав украинского казацкого войска в Белоруссии претерпел очень существенные изменения.

Вместо погибшего И. Золотаренко командующим украинским казацким войском в Белоруссии 26 января 1656 г. был назначен полковник Иван Нечай. В универсале о назначении Ивана Нечая полковником Белоруссии, обращенном к старшине, казакам и «черни», находившимся в Белоруссии, а также русским ратным людям, Б. Хмельницкий писал, что посылает И. Нечая «на полковнитство в Белую Русь до Могилева, Чаусов, Новобыхова и Гомля и инших местах и мястечек и сел там знайдуючих, абы там, зстаючи, на пограничу, постерегал, якобы той полк вцале был захований для дальшее вослуге его царского величества Запорозкому напроживко розных неприятелей». И. Нечаю вручалась вся полнота власти над казаками. Он имел право миловать и карать смертью
13
. Главная квартира его находилась в июне ‒ сентябре 1656 г. в местечке Чаусы Могилевского уезда, почему Нечая стали называть также чаусовским полковником.

Полк Нечая дислоцировался в Могилевском, Борисовском, Минском и других уездах и действовал совместно с силами Могилевского воеводы князя И. Хованского под Старым Быховом. Он приобрел характер, весьма близкий к украинским полковым единицам; он состоял из 19 сотен, многие из которых имели не гарнизонный характер, а территориальный. В 1656 г. могилевские сотни базировались в Могилеве и пригородах. Некоторые сотни Чаусовского полка не имели территориального характера, а, видимо, в качестве гарнизона стояли постоем. В селах и деревнях стояли казацкие заставы, или, как их называли в XVII веке, казацкие залоги. Заставы сотников полка прежде всего были поставлены по разным дорогам, чтобы польские отряды не могли пройти в Старый Быхов. Эти же заставы должны были охранять переправы по рекам Березине и Друть. Заставы сотников его полка Дениса Мурашки и Хилко Будкевича находились под Бобруйском.

Вместе с Иваном Нечаем в Белоруссии находился его брат Юрий Нечай.

Довольствие полк получал с Чаус и двух могилевских войтовств ‒ Пулковского и Благовицкого. Все подати и повинности местного населения шли на удовлетворение потребности полка. В этих войтовствах казаки ликвидировали шляхетские поместья, а тем самым и повинности на шляхту. Не подлежит сомнению, что полковая администрация собирала налоги и повинности с крестьян полностью или частично явочным порядком и в ряде других войтовств и волостей. Об этом свидетельствуют многочисленные жалобы шляхтичей и царских воевод. В ряде войтовств казаки, как и ранее, пользовались правом приставства, т. е. постоя.

Белорусы-казаки, имевшие земельные наделы, не платили никому никаких налогов и не выполняли повинностей. Их владения считались «прокормлением» за военную службу. Такие казаки для укрепления своего хозяйства захватывали пустые волоки, которых в это время появилось немало. Захватывали они и пашни, скорее всего, можно думать, фольварочные, шляхетские особенно у «изменников».

Кроме «пашенных крестьян» в казаки вступало много безземельных крестьян ‒ кутников, коморников, халупников, загродников, вообще всяких «гультяев» или «лузных», т. е. лиц без определенных занятий.

Шла в казаки и мещанская беднота. Не исключена возможность, что некоторые из них пытались садиться на пустые волоки или на пашню.

Казаки, считая себя государевыми служилыми людьми, претендовали и часто пользовались еще так называемыми «государевым хлебом», т. е. зерном, собранным с фольварков бежавших шляхтичей, хотя воеводы не признавали такого права за казаками. Все казаки пользовались правом варить для себя хмельные напитки, что они широко практиковали не только для себя, но и для продажи населению, нанося тем убытки царскому кабаку и мещанам.

Судились казаки своим полковым судом, имевшим право выносить даже смертные приговоры.

5 февраля 1656 г. к русскому воеводе в Могилеве Репнину прибыл гонец от Б. Хмельницкого, некий украинец Алексей. Он вручил русскому воеводе копию письма, направленного Б. Хмельницким к казацким полковникам и сотникам в Белоруссии. В письме говорилось, чтобы казаков из Могилевского уезда не высылали и чтобы полковники и сотники воеводам в судебном отношении не подчинялись. Тут же приводилась роспись городов и других населенных пунктов, где казакам следовало жить. Города Могилев, Чечерск, Кричев, Радомль, Рясна, Горы, Горки, Чересов, Новый Быхов были приписаны к Нежинскому полку. Это письмо вызвало бурное негодование царских властей.

Социальный и национальный состав украинского казацкого войска, присланного Хмельницким в 1654‒1655 гг. значительно изменился. Командный состав состоял по-прежнему из украинской казацкой старшины, быстро превращавшейся в феодалов. Вместе с тем рядовая часть войска существенно изменилась. Часть украинских казаков осела в Белоруссии, обзавелась там семьями и стала жить своими домами. Войско пополнилось большим количеством белорусских крестьян, бывших в недавнем прошлом крепостными, мещан, русских людей, бежавших из армии от своих господ. Объективно это расшатывало существовавшие в Белоруссии крепостнические отношения. В тех местах, где были расположены казацкие части, вводились порядки, близкие к существовавшим на Украине.

В целом основная масса казаков Белорусского или Чаусовского полка, как стало называться с 1656 г. украинское казацкое войско в Белоруссии, состояла, пожалуй, из белорусов.

В дальнейшем в 1656‒1658 гг. количество показачившихся белорусов по сравнению с 1654‒1655 гг. значительно увеличилось. Военное разорение, голод, увод населения в плен, сохранение и при русской администрации крепостнических отношений ‒ все это способствовало подъему освободительного движения белорусского народа. Крестьяне и мещане бежали и охотно записывались в казаки или пополняли стихийно возникавшие крестьянские казацкие отряды. Такие отряды были одной из специфических форм организации народных масс в их борьбе с феодальным гнетом, возникшей на Украине за 100 с лишним лет до описываемых событий. В 1654‒1658 гг. такие формы крестьянского движения были характерны для юго-восточной, центральной и южной Белоруссии, где они проявлялись в конце XVI в. и в 1648‒1649 гг.


13
Летопись Самовидца. М., 1846, стр. 24" (Мальцев А.Н. Россия и Белоруссия в середине XVII века. М.: Изд-во Московского университета, 1974. С. 224‒226).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #999 - 12.05.2017 :: 16:53:56
 
Кассий писал(а) 11.05.2017 :: 21:28:22:

Мы уже об Перестороге говорили и вывод известный:
"украинцы" здесь есть именовались казаки, военные люди пограничья, чаще Правобережья и лексема эта этнического смысла не имеет.
Вообще, этничность униатов и православных Западной Руси была руской,- русь, русины и так почти до конца 19 века. Ваша приверженность "условности" доведет до "исконности".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 48 49 50 51 52 ... 54
Печать