Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 328248 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #620 - 23.04.2017 :: 14:58:27
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 14:13:55:
Я могу найти эти исследования

Ищите. Тогда ваши слова будут иметь хоть какой-то вес. Что касается меня, то я привожу факты из научной литературы и анализирую исторические источники, а убедить меня околонаучными гипотезами (в том числе об "ордах" украинцев) и националистическими теориями не выйдет.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #621 - 23.04.2017 :: 15:10:48
 
Лучше обсудить белорусцев XVII в.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #622 - 23.04.2017 :: 15:11:56
 
Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 09:40:06:
Но больше всего меня умиляет название "Украина Малоросійская"- можете мне внятно объяснить ее происхождениеи что оно обозначает?


А вопрос к кому?
Ведь это Вы притащили на форум этот "первоисточник" Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:41:59:
Универсал гетмана Остряницы 1638 год:
с этой "Украиной Малороссийской". Скорее всего сочиненный в 18 веке каким нибудь там Величко или еще кем.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #623 - 23.04.2017 :: 15:45:27
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 14:18:00:
В России 2 пол. XVII в. под "Малой Рос(с)ией" ("Малой Русью") понимали Среднее Поднепровье,

Какое мне дело, что в Московском государстве понимали во второй половине 17 века? В первой половине 17 века ни о какой Малой России в Московском государстве и речи не шло, ессесно после отжима у Речи Посполитой  нужно была легитимация захваченных территорий и царь всея Руси срочно превратился в  "Божиею милостию  великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя Росии самодержца" Здесь и пригодился церковный по происхождению термин Малая Россия в противовес Украине, который навязывался несколько столетий, но так и не прижился.
Это просто упоротость с вашей стороны , ведь любому непредвзятому человеку  понятно, что название "Украина" имеет народную этимологию, как для населения собсно Украины,так и Речи Посполитой.Понятно. что использование официально этого названия в московском государстве было просто невозможно,т.к. в обосновании своего отъема Украины они провозглашали защиту веры и церковная "Малая Россия" для этого подходила как ничто другое.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #624 - 23.04.2017 :: 17:40:19
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 15:11:56:
Ведь это Вы притащили на форум этот "первоисточник" Дейнека писал(а) 22.04.2017 :: 11:41:59:
Универсал гетмана Остряницы 1638 год:
с этой "Украиной Малороссийской". Скорее всего сочиненный в 18 веке каким нибудь там Величко или еще кем.

иван васильевич, Вы сгущаете краски. "Украйна Малороссийская" упомянута даже в грамоте царя Алексея Михайловича от 23 сентября 1658 г.
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/495/mode/1up
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #625 - 23.04.2017 :: 17:42:39
 
Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
просто упоротость с вашей стороны , ведь любому непредвзятому человекупонятно, что название "Украина" имеет народную этимологию,

Народную - так народную, уж не "церковную", ясное дело. Но какая разница для нас? Суть в том что это "географический" термин в 17 веке. Как и Запорожье, Волынь, Подолия, позже Гетманщина, Слобожанщина.

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
церковный по происхождению термин Малая Россия в противовес Украине,

Почему в противовес Украине? Те кто вводили в оборот "Малую Россию" на термины народной этимологии не обращали внимание, у них другой уровень.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #626 - 23.04.2017 :: 18:06:37
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 17:40:19:
Вы сгущаете краски. "Украйна Малороссийская" упомянута даже в грамоте царя Алексея Михайловича от 23 сентября 1658 г.

Может и сгущаю, это чтобы оттенить, скажем так.
Что касается упомянутой грамоты, то тут готов ответить на вопрос "что оно обозначает?" У Алексея Михайловича в отличие от Величка "Украин" несколько, надо же их как-то  отличать отсюда "Украина малороссийская". Вот Государева Украйна http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/281/mode/1up
Была еще Сибирская, вроде как.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #627 - 23.04.2017 :: 19:25:37
 
Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
Какое мне дело, что в Московском государстве понимали во второй половине 17 века?

Дело в том, что именуемые "белорусцами" русины (украинцы и белорусы), по мнению россиян, жили в Белой Руси, которую сами "белорусцы" называли Малой Рос(с)ией (Малой Русью).

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
В первой половине 17 века ни о какой Малой России в Московском государстве и речи не шло

Снова вы ошиблись. В 1634 г. был случай, который показывает обратное: «Коммисары согласились называть Михаила Ѳеодоровича царемъ, потому что Польское правительство признало этотъ титулъ прежде, называя Владислава царемъ; но, не споря о царскомъ титулѣ, коммисары спорили о титулѣ „всея Руси;“ они говорили боярамъ: „Великій государь вашъ пишется всея Руси, а Русь и въ Московскомъ и въ Польскомъ государствѣ есть, такъ написать бы въ польскую докончальную запись великаго государя вашего царемъ своея Руси, чтобъ титуломъ всея Руси къ Польской Руси причитанья не имѣть, а въ московской докончальной записи и впередъ въ грамотахъ царскихъ къ королямъ Польскимъ писать попрежнему всея Руси“... Московскіе послы отказали: „Этого начинать непригоже: ваша малая Русь, которая принадлежитъ къ Польшѣ и Литвѣ, къ тому царскаго величества именованью всея Руси нейдетъ, примѣнять намъ этой своей Руси ко всея Руси нечего.“ Покончивши споръ о титулѣ, послы ударили по рукамъ на вѣчномъ докончаніи. Это было 17 мая» (Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Кн. 2. Т. VI‒IX. СПб.: Товарищество «Общественная польза», 1896. Ст. 1212‒1213).

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
Здесь и пригодился церковный по происхождению термин Малая Россия в противовес Украине, который навязывался несколько столетий, но так и не прижился.

На самом деле в XVII-XVIII вв. украинские казаки и представители духовенства активно использовали термины "Малая Россия" (или "Малая Русь") и "малорос(с)ияне".

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
Это просто упоротость

Это не самое лучшее ваше качество.

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
название "Украина" имеет народную этимологию

Как древнерусскую, так и польскую: "пограничная земля, окраина" (от "край" и "kray").

Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
название "Украина" имеет народную этимологию, как для населения собсно Украины,так и Речи Посполитой.Понятно. что использование официально этого названия в московском государстве было просто невозможно

Вы снова ошиблись. В официальных документах Русского царства XVII в. упоминается "Украйна" (в Поднепровье).
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/330/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/354/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/411/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/635/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/645/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/688/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/697/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/757/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/758/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/759/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/769/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/770/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/837/mode/1up
http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/840/mode/1up

Это лишь часть свидетельств. Впрочем, в документах Русского царства упоминаются и другие "Украйны" (пограничные земли), например, Тульская.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2017 :: 20:55:35 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #628 - 23.04.2017 :: 19:42:14
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 18:06:37:
Может и сгущаю, это чтобы оттенить, скажем так.
Что касается упомянутой грамоты, то тут готов ответить на вопрос "что оно обозначает?" У Алексея Михайловича в отличие от Величка "Украин" несколько, надо же их как-то  отличать отсюда "Украина малороссийская". Вот Государева Украйна http://www.runivers.ru/bookreader/book9809/#page/281/mode/1up
Была еще Сибирская, вроде как.

Да, в России были разные "Украйны".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/140#151
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #629 - 23.04.2017 :: 19:46:02
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 17:42:39:
Дейнека писал(а) 23.04.2017 :: 15:45:27:
церковный по происхождению термин Малая Россия в противовес Украине,

Почему в противовес Украине? Те кто вводили в оборот "Малую Россию" на термины народной этимологии не обращали внимание, у них другой уровень.

И. Копинский в своём письме от 1622 г. упоминает оба топонима.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/1-20/...
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #630 - 23.04.2017 :: 19:55:23
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 17:42:39:
Суть в том что это "географический" термин в 17 веке. Как и Запорожье, Волынь, Подолия, позже Гетманщина, Слобожанщина.

Совершенно верно. Например, папский нунций в Польше Джованни де Торрес пишет об Украине наряду с другими местностями: "Из сказанного уже можно сделать вывод, что количество схизматиков в Польше весьма значительно и, вероятно, превышает число лютеран и кальвинистов. Живут они на Волыни, Подолии, Украине, но основным их гнездом является Русь, которая делится на три части: Червоная Русь с городами Львовом, Перемышлем, к которой принадлежит и Волынь; Белая Русь, протянувшаяся от Риги, столицы Лифляндии, до московской границы, включая Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев; Черная Русь, находящаяся между Литвой и Волынью, до Киева с городами Пинском, Новогрудком и Овручем..." (Уния в документах: Сб. / Сост. В.А. Теплова, З.И. Зуева. Мн.: Лучи Софии, 1997. С. 194).
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #631 - 23.04.2017 :: 21:50:30
 
Amaro Shakur писал(а) 23.04.2017 :: 14:19:53:
Цитата:
Слово "брехло" это мной введенное слово по отношению к Вам. Не занимайтесь плагиатом.

Ну естественно.  Смех "брехливый свенд", тоже вы придумали?

Замечено. что Вы пристраиваетесь к кому то в теме и флудите. Ибо союзников у вас тут нет. Даже Дейнека вас игнорит, хотя вы так стараетесь понравится ему в роли союзника. Ведь Дейнека уже европеец, а вы хрен с горы и понимаете это  Смайл
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #632 - 23.04.2017 :: 21:53:03
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 14:58:27:
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 14:13:55:
Я могу найти эти исследования

Ищите. Тогда ваши слова будут иметь хоть какой-то вес. Что касается меня, то я привожу факты из научной литературы и анализирую исторические источники, а убедить меня околонаучными гипотезами (в том числе об "ордах" украинцев) и националистическими теориями не выйдет.

Орды украинцев. Что вас смущает в ордах? Жили малочисленные поляне, пришли многочисленные предки украинцев и заняли территории исконных аборигенов Киева и Чернигова. Что тут вам не нравится? Я доказываю свои слова аргументами а не ссылками на авторитетов. Мы ведь все хомо сапиенсы, а не хомо тупиенсы и должны сами соображать уметь.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #633 - 23.04.2017 :: 21:55:46
 
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 14:58:27:
националистическими теориями не выйдет.

Вы меня и славянофобом обзывали и укрофобом и националистом. Только если я националист то чей именно? Вы осознаете нелогичность своих мыслей и обвинений?
Наверх
 

<div style=
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #634 - 23.04.2017 :: 22:10:42
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 21:53:03:
Орды украинцев. Что вас смущает в ордах? Жили малочисленные поляне, пришли многочисленные предки украинцев и заняли территории исконных аборигенов Киева и Чернигова. Что тут вам не нравится

Ваши фантазии неинтересно обсуждать.

Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 14:13:55:
Я могу найти эти исследования

Ищите. Хотя, скорее всего, это ваше очередное обывательское пустословие без доказательной базы, рассчитанное на таких же неосведомлённых, как вы, людей.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #635 - 23.04.2017 :: 22:14:44
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 21:55:46:
Вы меня и славянофобом обзывали и укрофобом и националистом.

Это ложь (цитат неслучайно нет). Но свои недостатки вы явно знаете.

Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 21:55:46:
я националист

Здесь нечего добавить.

Напомню:
Кассий писал(а) 23.04.2017 :: 09:47:15:
Когда почитаете научную литературу и исторические источники - тогда и обсудим ваши нелогичные предположения.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #636 - 23.04.2017 :: 22:16:08
 
Svendeld писал(а) 23.04.2017 :: 13:56:52:
Человек совершенно не разбирается в теме.

Похоже, что вы действительно ничего не знаете о белорусцах и пришли флудить и флеймить.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #637 - 23.04.2017 :: 22:38:28
 
Svendeld писал(а) 22.04.2017 :: 00:52:46:
что Русь это то, что у Польши валяется в ногах.

Покажи в польском языке слово, где u+kraina = " у края".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #638 - 23.04.2017 :: 22:42:08
 
иван васильевич писал(а) 23.04.2017 :: 18:06:37:
Может и сгущаю, это чтобы оттенить, скажем так.

«Зиновій Богданъ Хмельницкій, гетманъ славного войска реестрового Запорожского и всее по обѣимъ сторонамъ Днѣпра сущей украины Малороссійской, вамъ всимъ Малороссійскимъ по обѣимъ сторонамъ рѣки Днѣпра шляхетнымъ и посполитымъ большого и меньшого чина людемъ, а особливо шляхетно-урожонымъ козакомъ, ис той братіи нашей, симъ универсаломъ нашимъ ознаймуемъ, ижъ не безъ причинъ нашихъ слушныхъ мусили есьмо зачати войну и подняти оружіе наше на Поляковъ, черезъ которое що ся, при всесильной помощи Божеской, на Жовтой Водѣ, Апрѣля 8, а потомъ подъ Каменцемъ, Мая 16, надъ ними Поляками стало, и то всѣмъ вамъ уже совершенно есть вѣдомо. Теперь же, по двоихъ оныхъ надъ Поляками неровныхъ битвахъ нашихъ, скоро получили вѣдомо, же они тымъ несчастіемъ своимъ розгнѣваны и розъярены будучи, не только сами панове и княжата около Вислы и за Вислою многіе на насъ стягаютъ и совокупляютъ войски, але и самого найяснѣйшого короля своего Владислава, пана нашого милостивого и отца ласкового, на насъ подмовляють и возбуждають, абы со всими силами своими пришедши въ украину нашу Малоросійскую, латво насъ огнемъ и мечемъ завоевали, и мѣшканья наши сплюндровавши, разорити и въ прахъ и пепелъ обернути, а самыхъ насъ выбити, другихъ же въ немилосердную неволю забрати и на иншіи далечайшіи за Вислою мѣста выпровадивши, славу нашу не только въ части свѣта Европейского право славленую, но и въ одлеглыхъ за моремъ Чорнымъ странахъ Азіатскихъ довольно народомъ тамошнымъ вѣдомую, испразднити и поглотити» (Универсал гетмана Запорогожского войска Богдана Хмельницкого Малороссійской Украины жителям и казакам [28 мая 1648 г.] // Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографической комиссией. Т. 5. СПб.: Тип. Э. Праца, 1853. С. 78).

«Но кгды и того душевредного, въ погыбель влекущого схизматического ихъ несытого учинку (еже благочестіе святое на Унію обернули и честь козацкую въ безчестіе и незнаніе претворили) зайдрость ихъ и гордость мало быти показовала: ино, наконецъ, положились було, мимо волю королевскую, пана нашого милостивого, и изъ самыхъ крайнихъ и остатнихъ, отъ поль дикихъ будучихъ, яко-то Чигирина, Терехтемирова, Переяслова, Полтавы и иныхъ многихъ городовъ и селъ, по обѣихъ сторонахъ рѣки Днѣпра зостаючихъ, украины Малороссійскія власной, предковѣчной отчизны нашей, отъ святого равноапостольного князя Владиміра Кіевского, святымъ крещеніемъ Русь просвѣтившого, благочестіемъ истиннымъ и непоколебимымъ сіяющихъ знатнѣйшихъ людей и козаковъ выгубити и выкоренити, а самымъ поспольствомъ, альбо посполитымъ народомъ нашимъ завладѣвши, не только въ ярмо невольничое ихъ запрягти, но по своей волѣ безбожной, и въ душевредную и правиламъ священнымъ и святыхъ Отецъ нашихъ противную вринути Унію» (Там же. С. 79‒80).

«А теперь, якъ видите, вамъ всимъ обще Малороссіянамъ о томъ доносимъ, такъ и до компаніи военной на предлежащее съ ними жъ Поляками дѣло военное васъ вызываемъ и заоохочуемъ. Кому мила вѣра благочестивая, отъ Поляковъ на Унію претворенная; кому изъ васъ любима цѣлость отчизны вашей украины Малороссійской, и честь ваша шляхетская, отъ Поляковъ уничтожаемая, весьма посмѣваемая, попираемая и поругаемая: тотъ всякъ, не яко выродокъ, но яко зычливый и любезный сынъ отчизны своей, по выслушанію сего универсального ознайменья нашого, рачи къ намъ въ обозъ, подъ Бѣлую-церковъ, на добрыхъ конехъ и съ исправнымъ оружіемъ неоткладнѣ прибувати, и спольнѣ съ нами, прикладомъ старовѣчныхъ валечныхъ и многимъ народамъ въ околичныхъ странахъ славныхъ предковъ своихъ, станути мужественно и небоязненно, при всемогущей помощи Божіей, противъ Поляковъ, своихъ грабителей, озлобителей и супостатовъ» (Там же. С. 81).
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #639 - 23.04.2017 :: 22:44:45
 
Кассий писал(а) 22.04.2017 :: 15:15:46:
Первое упоминание термина «Малая Россия» содержится в письме Львовского Успенского братства к московскому царю Фёдору Михайловичу (с просьбой материальной поддержки) и относится к 1592 г. Это прошение должен был поддержать перед царем тырновский митрополит Дионисий, названный «экзархом Малой и Великой России»:

Всё верно, "Малая Россия" - термин, введённый церковниками.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 30 31 32 33 34 ... 54
Печать