Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327834 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #80 - 14.03.2017 :: 20:00:35
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:33:16:
Малая Россия уже отождествлена с Войском Запорожским, как обозначение восточнославянской этнической территории в землях Речи Посполитой.

Цитата мне знакома, хоть и выходит за рамки темы обсуждения. В самом тексте принявшее российское подданство население "Малой Руси" указано как "войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами", население "Белой Руси" (белорусских земель и Смоленщины, также находившейся под властью Речи Посполитой) - как "белорусцы".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #81 - 14.03.2017 :: 20:10:47
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:37:29:
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 19:35:45:
Среди казаков-киевлян и черкассцев.

Этнически обобщены лексемой - "татары"

Читая сам текст документа, вряд ли можно сделать такой скоропалительный вывод. Казачество - род занятий, затем - сословная принадлежность. Татарские казаки - это тюрки с соответствующими именами. Днепровское казачество XVI-XVIII вв., согласно письменным источникам, являлось преимущественно восточнославянским, хотя вбирало в себя самые разнообразные в этническом отношении элементы. Его представители боролись с татарами с самого начала своего существования.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #82 - 14.03.2017 :: 20:39:41
 
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 20:10:47:
Читая сам текст документа, вряд ли можно сделать такой скоропалительный вывод.

Глинские, Яголтаи и т.д. Плюс подселения татарские к Каневу и Черкасам, выделение земель Тохтамышу. Или "Семеновы люди". Изначально одни "татары"
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #83 - 14.03.2017 :: 21:20:52
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 20:39:41:
Глинские, Яголтаи и т.д. Плюс подселения татарские к Каневу и Черкасам, выделение земель Тохтамышу. Или "Семеновы люди". Изначально одни "татары"

Было бы весьма легкомысленным относить их к казачеству. Сначала нужно процитировать первоисточники, где жители всех вышеперечисленных земель и владений названы "казаками" хотя бы в XV в. Иначе это выглядит как гипотезы без какой-либо доказательной базы.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #84 - 14.03.2017 :: 22:41:00
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:34:05:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:40:49:
По этой причине никакие восточнославянские племена в XVII в. уже не существовали.

Русь, русин.

Применительно к указанному периоду это не племя (разумеется, в современном понимании), а этноним восточных славян.

upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:35:28:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:15:34:
В "Универсале гетмана Остряницы" (1638 г.) Малая Россия упоминается трижды как место проживания "малороссийского народа" "русского рода".

Это известно, но не как этническое, а областное

Смотря что Вы имели в виду. "Русского рода" - указание на общность этнического происхождения.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #85 - 15.03.2017 :: 09:49:29
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:06:37:
Кияты, оттуда Мамай. (Шенников)

Уес. Глинские выходили из Орды Мансура.

upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:33:16:
Малая Россия уже отождествлена с Войском Запорожским,

Скорее наоборот, Запорожье отделено от Малой России (Украины). Это четко также наблюдается у Филиипа Орлика - он много раз отделяет Малую Россию (Украину) от Войска Запорожскго.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #86 - 15.03.2017 :: 21:17:11
 
Богатырев Артур писал(а) 15.03.2017 :: 09:49:29:
Скорее наоборот, Запорожье отделено от Малой России (Украины). Это четко также наблюдается у Филиипа Орлика - он много раз отделяет Малую Россию (Украину) от Войска Запорожскго.

Я об этническом наполнении термина Малая Россия, о чем выше писал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #87 - 15.03.2017 :: 21:18:10
 
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 22:41:00:
Смотря что Вы имели в виду. "Русского рода" - указание на общность этнического происхождения.

О начале этнического разделения во второй половине 17 века.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #88 - 15.03.2017 :: 22:00:27
 
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 21:18:10:
О начале этнического разделения во второй половине 17 века.

Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени. Тем более, что Г.П. Котошихин не являлся жителем белорусских или украинских земель.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #89 - 15.03.2017 :: 23:28:49
 
Кассий писал(а) 15.03.2017 :: 22:00:27:
Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени.

Покажите.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #90 - 16.03.2017 :: 09:28:29
 
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 21:17:11:
Я об этническом наполнении термина Малая Россия, о чем выше писал.

Так именно в этническом смысле оно и отделяется у того же Орлика - он, как и верхушка казачества, переняла у поляков модную теорию "казарского" (хазарского) происхождения казаков, чтобы отделить себя от "быдла". Орлик об этом пространно пишет в своих писульках.
В реале конечно если поскрести казака - можно найти всех, едва ли не до зулусов. Образ жизни так сказать, способствует.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #91 - 16.03.2017 :: 18:47:24
 
Богатырев Артур писал(а) 16.03.2017 :: 09:28:29:
Так именно в этническом смысле оно и отделяется у того же Орлика

Причем здесь Орлик? Сколько раз пишу об этническом наполнении термина "Малая Русь", который появился задолго до Орлика.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #92 - 16.03.2017 :: 19:30:57
 
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 23:28:49:
Кассий писал(а) 15.03.2017 :: 22:00:27:
Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени.

Покажите.

Отличия между украинским и белорусским диалектами западнорусского литературного языка начинают усугубляться после Люблинской унии 1569 г.

По мнению лингвистов, основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка, складываются примерно к 1 пол. XVII в.

Странно лишь, что Б. Хмельницкий в феврале 1649 г. не считал население белорусских земель "народом всем русским", в отличие от жителей украинских земель Речи Посполитой.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #93 - 16.03.2017 :: 20:58:10
 
Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 19:30:57:
Странно лишь, что Б. Хмельницкий в феврале 1649 г. не считал население белорусских земель "народом всем русским", в отличие от жителей украинских земель Речи Посполитой.

Я так полагаю, что они для него были "литвины".
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #94 - 16.03.2017 :: 20:59:48
 
Кассий писал(а) 15.03.2017 :: 22:00:27:
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 21:18:10:
О начале этнического разделения во второй половине 17 века.

Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени.

А что, они когда-то были единым этносом?.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #95 - 16.03.2017 :: 21:04:32
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:55:21:
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:36:41:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Черты, присущие соответственно украинскому и белорусскому языкам, закрепляются в югозападнорусских говорах ещё во 2 пол. XVI - 1 пол. XVII в

С чего это вы так решили?

Такие сведения есть можно найти в специальной научной литературе: "Приблизительно к первой половине XVII в. складываются основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного У.я." (Жовтобрюх М.А., Молдован А.М. Украинский язык // Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А.М. Молдован, С.С. Скорвид, А.А. Кибрик и др. М.: Academia, 2005. С. 517).

Скажите, а как они могли оценить украинские и белорусские говоры ,скажем, 15 века? Вот  у них слово "приблизительно" и характеризует временную достоверность данного пассажа.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #96 - 16.03.2017 :: 21:06:17
 
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 18:47:24:
Богатырев Артур писал(а) 16.03.2017 :: 09:28:29:
Так именно в этническом смысле оно и отделяется у того же Орлика

Причем здесь Орлик? Сколько раз пишу об этническом наполнении термина "Малая Русь", который появился задолго до Орлика.

Термин то откуда взялся? Ну без всяких экскурсов во времена галицко-волынского княжества.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #97 - 16.03.2017 :: 21:07:33
 
upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 22:10:00:
Но против Трубачев О. Н. - В поисках единства.

Оного ф топку.Без дискуссий.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #98 - 16.03.2017 :: 21:14:00
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:00:21:
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:52:35:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:40:39:
Даже в XIX в. украинцы (особенно крестьяне) нередко называли себя "руські"

Ессесно.В Галиции.

Я имел в виду Волынь и другие украинские земли. В галицийских письменных источниках мне попадалось лишь слово "русини".

Я надеюсь вы пошутили.Вот например с чего это вдруг поэты -галичане в первой половине 19 века назали свою литературную группу- "Руська трійця", а не "русинська"? Между прочим классики украинской поэзии.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #99 - 16.03.2017 :: 21:15:26
 
upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 21:58:59:
И только во второй половине 17 века за гетманством, казацкую государственность обозначают - Малая Россия.

Это не так.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 54
Печать