Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327862 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #120 - 18.03.2017 :: 17:23:28
 
Богдан М писал(а) 16.03.2017 :: 23:10:21:
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 21:37:22:
Тогда Зализняк А.А. остается, который доказал, что украинский есть диалект белорусского.

Нет у Зализняка А.А. такого вывода.

Он об этом говорил на одной из лекций,но все это допущение и не более.Доказательств он никаких не приводил.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #121 - 18.03.2017 :: 17:28:19
 
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 21:55:55:
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:06:17:
Термин то откуда взялся? Ну без всяких экскурсов во времена галицко-волынского княжества.

Деление это было не этнографическое, не этническое, а церковно-политическое.

Ответ засчитан Подмигивание Поэтому все попытки навязать малорускую идентичность особо не удалось.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #122 - 18.03.2017 :: 17:32:11
 
Кассий писал(а) 17.03.2017 :: 17:50:40:
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:04:32:
Воту них слово "приблизительно" и характеризует временную достоверность данного пассажа.

Дело в том, что западнорусский литературный язык лишь частично отображает черты тогдашней живой народной речи (в большей или меньшей степени в различных письменных источниках), причём в чистом виде она нигде не представлена. Отсюда - некоторая расплывчатость.

Это в большей мере относится ко второй половине 16-17 вв. А вот о 14-15 вв судить очень сложно, тем более, что западнорусский это в своей основе тот же староцерковнославянский руського извода.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #123 - 18.03.2017 :: 17:32:56
 
Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 22:20:41:
Да, "русь" (древнерусская народность) - это предки всех трёх восточнославянских народов.

Мягко говоря это неправда.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #124 - 18.03.2017 :: 17:42:09
 
Кассий писал(а) 17.03.2017 :: 17:40:40:
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:04:32:
Скажите, а как они могли оценить украинские и белорусские говоры ,скажем, 15 века?

По материалу, представленному в письменных памятниках, можно сказать, что на украинских и белорусских землях Литвы и Польши в XV-XVI вв. существовал единый западнорусский язык с чертами как белорусского, так и украинского языков.

Не существовал, даже Зализняк полагал, что в рамках ВКЛ и Речи Посполитой существовал отдельный , значительно меньший диалект, прообраз украинского языка. Дело в том, что большая часть документов ВКЛ  было написано на том языке, который сейчас именуется старобелоруским и посему его распространеность была куда большей, чем так называемого староукраинского языка.Однако когда ВКЛ вошла в состав Речи Посполитой все стало по другому, староукраинский язык вытеснил язык литовских документов и сразу стало понятно, что носителей украинского языка было больше, чем белоруского.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #125 - 18.03.2017 :: 17:43:03
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:28:19:
Ответ засчитан Подмигивание Поэтому все попытки навязать малорускую идентичность особо не удалось.

А вот тут то, как раз и без попыток , вышло - вторая половина 17 века, что и видно из приведенных выше источников.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #126 - 18.03.2017 :: 17:46:24
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:23:28:
Он об этом говорил на одной из лекций,но все это допущение и не более.Доказательств он никаких не приводил.

Да вам что не приводи - то в "ф топку", что "в ослы".
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #127 - 18.03.2017 :: 17:48:16
 
upasaka писал(а) 17.03.2017 :: 19:20:42:
Как я уже говорил, до открытия берестяных грамот этот факт был неизвестен.

Как говорил тот же Зализняк, язык новгородских грамот близок к народному говору, но не тождественен.И да, еще он говорил о том, что киевские говоры и пр. к сожалению определяются сложнее, т.к. нет такого массива информации как по Новгороду и Пскову.
Вообще, к заявлениям Зализняка, особенно на публичных лекциях ,нужно относиться осторожно- он очень увлекающийся человек.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #128 - 18.03.2017 :: 17:49:14
 
upasaka писал(а) 18.03.2017 :: 17:46:24:
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:23:28:
Он об этом говорил на одной из лекций,но все это допущение и не более.Доказательств он никаких не приводил.

Да вам что не приводи - то в "ф топку", что "в ослы".

Он не приводил и более того, не захотел этого делать.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #129 - 18.03.2017 :: 17:57:57
 
Кассий писал(а) 17.03.2017 :: 19:55:41:
Я читал научные работы о западнорусском языке Великого княжества Литовского XV-XVI вв. Он был наддиалектным и совмещал в себе черты будущих украинского и белорусского языка, базируясь на полесских говорах. Одно из нынешних названий этого языка - "украинско-белорусский".


Все зависит от того, что считать языком, а что диалектом.
Уверен, что единого диалекта славянского языка не было с тех пор, как начало члениться первое племя - носитель славянского языка. Общеславянский язык изначально был разбит на диалекты, и можно считать все нынешние славянские языки диалектами общеславянского языка. Русский, малороссийский и белорусский диалекты на отдельные языки и вовсе не тянут. Их провозгласили языками только по политическим соображениям.
Я, например, легко понимаю все и в белорусском, и в малороссийском диалектах (знаю с детства, как с "кодифицированный", так и в форме балачки). Все слова схожи, а отличные просто произошли от разных слов-синонимов общеславянского языка.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #130 - 18.03.2017 :: 18:19:28
 
upasaka писал(а) 18.03.2017 :: 17:43:03:
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:28:19:
Ответ засчитан Подмигивание Поэтому все попытки навязать малорускую идентичность особо не удалось.

А вот тут то, как раз и без попыток , вышло - вторая половина 17 века, что и видно из приведенных выше источников.

Угу.Читаем Ригельмана, которій долго прожил в Украине, 18 век:
"..великий князь литовский Гедимин ...и наступил, 1320, ..Перешед к Киеву, завладел городом и всею Украйною, лежащею по обеим сторонам вниз, Днепра реки, и присовокупил княжение оное к своему владению...Со времени ж установленного в Украйне воеводства Киевского и всего учреждения во оном порядочного правления, ..Король польский новых украинских Козаков за услугу их пожаловал многими преимуществами..Сему поревновали отшедшие низовые козаки: они стали приобщаться к украинским и отдавались под гетманское правлени..По произносимой славе о храбрости украинских Козаков..Но поляки, воображая себе, что Украйна их отчина..ивущие в городе Черкас черкаские козаки, которые чрез умножение свое и прибывших к ним украинских людей и обселившихся уже вокруг их умножались..козаки всемерно, по вышеписанному дозволению, во-первых, город себе Чигирин поставили, как то при самой почти границе от татар, и тем утверждали и защищали всю Украйну свою..се бедствия на Козаков и украинских жителей восстали.." и т.д.
Если вы его почитаете, то топоним "Украина" у него встречается куда как чаще, чем Малороссия.
Наверное у поляков с австрийцами нахватался Очень довольный
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #131 - 18.03.2017 :: 20:10:31
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:32:11:
Это в большей мере относится ко второй половине 16-17 вв.

Это верно для западнорусского языка XV-XVIII вв. (включая староукраинский со старобелорусским).

Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:32:11:
западнорусский это в своей основе тот же староцерковнославянский руського извода.

В целом согласен, но извод правильнее называть "югозападнорусским" или "украинско-белорусским".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #132 - 18.03.2017 :: 20:15:17
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:32:56:
Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 22:20:41:
Да, "русь" (древнерусская народность) - это предки всех трёх восточнославянских народов.

Мягко говоря это неправда.

Не могу признать Ваше несогласие без аргументов сколько-нибудь убедительным. "Русью" называли себя предки русских, украинцев и белорусов - древнерусская народность.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #133 - 18.03.2017 :: 20:29:36
 
Кассий писал(а) 18.03.2017 :: 20:15:17:
"Русью" называли себя предки русских, украинцев и белорусов - древнерусская народность.

Ее никогда не было.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #134 - 18.03.2017 :: 20:39:01
 
Кассий писал(а) 18.03.2017 :: 20:10:31:
Это верно для западнорусского языка XV

С 15 веком напряженка будет, если вы не подразумеваете  канцелярский язык Великого княжества Литовского.По своей сути он немного сродни московскому деловому языку.Но опять же, это не разговорный язык и делать на его основании какие-то выводы о народных  говорах Поднепровья ,Волыни и Галиции довольно сложно в 14-15 вв .
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #135 - 18.03.2017 :: 22:41:23
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:29:36:
Ее никогда не было.

"русь" или "народность"?
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #136 - 19.03.2017 :: 00:10:21
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 17:42:09:
Не существовал

Западнорусский язык всё же существовал и совмещал в себе особенности будущих украинского и белорусского языков. После 1569 г. его два диалекта (условно называемые староукраинским и старобелорусским языками) стали развиваться в разных направлениях.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #137 - 19.03.2017 :: 00:15:24
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:29:36:
Кассий писал(а) 18.03.2017 :: 20:15:17:
"Русью" называли себя предки русских, украинцев и белорусов - древнерусская народность.

Ее никогда не было.

Голословного отрицания существования "руси" мало для признания истинности Вашего предположения. Нужны факты из исторических источников.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #138 - 19.03.2017 :: 00:25:44
 
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:39:01:
С 15 веком напряженка будет, если вы не подразумеваете канцелярский язык Великого княжества Литовского.

Я подразумевал литературный западнорусский язык Великого княжества Литовского XV-XVI вв.

Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:39:01:
По своей сути он немного сродни московскому деловому языку.

Если быть более точным - русскому языку Северо-Восточной Руси.

Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:39:01:
Но опять же, это не разговорный язык и делать на его основании какие-то выводы о народных говорах Поднепровья ,Волыни и Галиции довольно сложно в 14-15 вв .

Я уже упоминал о том факте, что разговорная речь влияла на письменную. Зная происхождение памятника, появляется возможность сравнивать местные особенности. Предлагаю Вам информацию об устной и письменной речи славянского населения Великого княжества Литовского.
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #139 - 19.03.2017 :: 02:37:22
 
upasaka писал(а) 17.03.2017 :: 19:22:40:
Богдан М писал(а) 16.03.2017 :: 23:10:21:
Нет у Зализняка А.А. такого вывода.

Я уже несколько раз приводил его работу, так что смысла больше не вижу, показывать вам еще раз.

Возможно, но будьте точны в формулировках. У Зализняка А.А. нет такого, как было написано тут:
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 21:37:22:
Тогда Зализняк А.А. остается, который доказал, что украинский есть диалект белорусского. Кстати, приведенные источники на этой ветке подтверждают его вывод.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 54
Печать