Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327766 раз)
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #140 - 19.03.2017 :: 10:35:08
 
Russkiy Viking1 писал(а) 18.03.2017 :: 17:57:57:
Русский, малороссийский и белорусский диалекты на отдельные языки и вовсе не тянут.

"Вместо же языка еврейскаго наш предпоставихом славенский, яко поистинне отца многих языков благоплоднейша. Понеже от него аки от источника неизчерпаема, прочиим многим произыти языком, сиречь польскому, чешскому, сербскому, болгарскому, литовскому, малороссийскому, и иным множайшым, всем есть явно" (Поликарпов Ф. Лексикон треязычный, сиречь речений славенских, еллинографических и латинских сокровище, из различных древних и новых книг собраное и по славенскому алфавиту в чин разположеное. М.: Печатный двор, 1704. Л. Б, пр. стор.).
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #141 - 19.03.2017 :: 15:20:20
 
«Да Иван же Выговской говорил: есть де у него в
Белой Руси
, которая от Смоленска х Киеву, и к Чернигову, и к Белой Церкве, и к Старому Костентинову,
свои и друзья. И они де писали к нему и приказывали: как де гетман и все Войско Запорожское будут в подданье у великого християнского государя, и он бы де, Иван, учинил им ведомо, и они де, все
Белая Русь
, ради быть с ними у великого християнского государя в подданье, потому что де им от ляхов теснота и гоненье большое. И он де, Иван, к своим и к друзьям в
Белую Русь
пошлет тотчас и им учинит ведомо, что гетман и Войско Запорожское учинилось великого государя его царского величества под высокою рукою. И чтоб де они, ево, Ивановы, свои и друзья, в
Белой Руси
всех
белорусцов
наговаривали, чтоб и они учинились под государевою высокою рукою. А и чаю де я тово, что все
Белая Русь
, смотря на нас, будут под государевою высокою рукою. И что де к нему из
Белой Руси
прикажут или отпишут, и он де, Иван, учинит царскому величеству ведомо тотчас» (Статейный список русских послов Р. Стрешнева и М. Бредихина о положении на Украине и о переговорах с Богданом Хмельницким относительно воссоединения Украины с Россией [12 сентября 1653 г. ‒ 7 января 1654 г.] // Воссоединение Украины с Россией: Документы и материалы в трёх томах: Т. 3: Завершение борьбы украинского народа за воссоединение с Россией. Переяславская Рада. 1651–1654 годы. Сост.: П.И. Павлюк, Д.И. Мышко и др. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1953. С. 402).



«А молвить: великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии самодержец и многих государств государь и облаадатель ево, митрополита Селивестра, и архимарита Иосифа, и архимаритов же, и игуменов, и весь освященный собор пожаловал, велел их спросить о их спасении. А после того говорить митрополиту, и печерскому, и иных монастырей архимаритом, и игуменом, и протопопу, и всему освященному собору: то великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии самодержцу его царскому величеству ведомо, да и Запорожского Войска гетман Богдан Хмельнитцкой к великому государю нашему к его царскому величеству в прошлом во 161-м году и в нынешнем во 162-м году присылал бить челом полковников и всяких чинов людей с великим прошеньем и с молением, чтоб великому государю его царскому величеству ево, гетмана, и полковников, и всево Запорожского Войска черкас пожаловать велел им со всеми черкаскими городами и с уезды быти под ево царского величества высокою рукою навеки неподвижно. А польской де Казимер король, и поляки, и литовские люди, ненавидя святые православные християнские веры греческого закона, в Киеве и во всей Киевской области
210
святые божии церкви многие разорили и християн многих, и их жон, и детей побили до смерти за то, что они от православные християнские веры не отбыли и в их латынской вере быть не похотели. А нынешняго 162-го году и достольные божии церкви хотели разорить, и християнскую веру искоренить, и православных християн побить, а достальных в латынскую веру привести, чтоб православная християнская вера в Киеве, и во всех
белоруских городех
, и в уездех
искоренить. А хотели в Киеве и во всех
белоруских городех
вместо святых божиих церквей учинить свои латынские костелы. И великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии самодержец и многих государств государь и облаадатель, слыша на святые божии церкви и на православных християн конечное погубление и разорение, их, богомольцов своих, преосвященного митрополита Селивестра, и архиморита Иосифа, и весь освященный собор, и Запорожского Войска гетмана Богдана Хмельницкого, и полковников, и все Войско Запорожское, и всех православных християн пожаловал для святые православные християнские веры под свою государскую высокую руку з городы и з землями принял.


210
Под названием «Киевская область» имеется в виду Киевское воеводство» (Наказ из Посольского приказа воеводам Ф. Куракину и Ф. Волконскому без замедления идти на место назначения, а также об их обязанностях в деле обороны, о сношениях с гетманом и казацкими старшинами, о постройке в Киеве новой крепости и о взаимоотношениях с местным населением [30 января 1654 г.] // Там же. С. 525‒526, 586).
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #142 - 19.03.2017 :: 15:32:16
 
upasaka писал(а) 18.03.2017 :: 22:41:23:
Дейнека писал(а) 18.03.2017 :: 20:29:36:
Ее никогда не было.

"русь" или "народность"?

Древнерусскго  народа.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #143 - 19.03.2017 :: 15:43:41
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 00:15:24:
Голословного отрицания существования "руси" мало для признания истинности Вашего предположения. Нужны факты из исторических источников.

Для начала надо факты о ее существовании от Перемышля до Пскова.
Не секрет, что существовало понятие "русь в узком смысле", которое не распространялось на Залесье,Новгород , да и галицко-волынские земли и Полоцк.
Не было единого народа, а было  многоплеменное  и этнически разнородное  рыхлое государство Рюриковичей.И единого разговорного языка не было.А была династия Рюриковичей, единый язык культа и канцелярии и русская митрополия, которая и создала в итоге русь в "широком смысле", что-то типо аналога европейской Sacrum Imperium Romanum Nationis .Germanicae
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #144 - 19.03.2017 :: 16:04:59
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 00:25:44:
Если быть более точным - русскому языку Северо-Восточной Руси.

Нет, именно московскому деловому языку.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #145 - 19.03.2017 :: 16:10:41
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 00:25:44:
Я уже упоминал о том факте, что разговорная речь влияла на письменную. Зная происхождение памятника, появляется возможность сравнивать местные особенности. Предлагаю Вам информацию об устной и письменной речи славянского населения Великого княжества Литовского.
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

Я с ней давно ознакомлен, она ничуть не противоречит моему утверждению о том, что говорить о закреплении языковых особенностей украинского и белоруского языков в рамках 16-17 вв. нет никаких оснований и более того,она как раз это подтверждает.Они, "особенности" существовали всегда,т.к. никакого древнерусского разговорного языка Киевской Руси в "широком смысле" никогда не было.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #146 - 19.03.2017 :: 17:31:01
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 15:43:41:
Для начала надо факты о ее существовании от Перемышля до Пскова.

Фактов из исторических источников, которые бы свидетельствовали об отсутствии этнического единства среди восточнославянского населения Древней Руси, Вы так и не привели. К XII-XIII вв. все местные славянские племена (точнее племенные союзы) растворились в составе "руси" (ед. ч. - "русин"). Таким было общее самоназвание её представителей, отсюда - "русский". Даже после окончательного распада единого государства в 1132 г. осознание "русинами" себя как этнической общности только укрепляется в последующие столетия. Об этом свидетельствуют русские летописи (см. также книгу по ссылке, которая приведена ниже).

Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 15:43:41:
Не секрет, что существовало понятие "русь в узком смысле", которое не распространялось на Залесье,Новгород , да и галицко-волынские земли и Полоцк.
Не было единого народа, а было много племенное и этнически разнородное рыхлое государство Рюриковичей.

«Приступая к исследованию судеб этнического самосознания восточных славян в XIII–XV вв., следует прежде всего выяснить, в какой мере круг этих понятий оставался характерным для составителей летописных текстов последних десятилетий XII – начала XIII в. Термин "Русь" употреблялся летописцами в двояком значении: как обозначение особого древнерусского народа (синонимом в данном случае может быть словосочетание "язык русский") и как обозначение страны, государства (в этом случае синонимом являлось словосочетание "Русская земля"). Термин "Русь" как обозначение страны употреблялся в двух разных значениях: более узком и более широком. В более узком первоначальном он относился к району Среднего Поднепровья – территориям Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств, первоначальному ядру Древнерусского государства. В более широком – ко всему Древнерусскому государству, ко всей территории, заселенной восточными славянами. В кругу понятий, производных от термина "Русь" и с ним связанных, следует назвать еще термин "князи русские", обозначавший совокупность членов княжеского рода Рюриковичей, в чьих руках находилась власть над территорией Руси. К особенностям статуса "Руси" в узком смысле следует отнести то, что каждая из линий рода Рюриковичей имела формальное право на обладание какой-то долей ("причастьем") этой Русской земли.

На более низком уровне этническая территория восточных славян делилась на отдельные "земли", находившиеся, как правило, во владении отдельных ветвей княжеского рода, сохранявших, несмотря на междукняжеские разделы, сравнительно устойчивое политическое единство. "Земли" эти, если даже они сложились на базе этнической территории отдельных восточнославянских племенных союзов (как Полоцкая или Смоленская земли), представляли собой по сути новые политические образования, население которых уже утратило представление о своей генетической связи с этими племенными объединениями. Последние обозначения населения той или иной территории по их племенной принадлежности встречаются в источниках середины XII в. Преобладающим (а затем и единственным) со второй половины XI в. способом обозначения принадлежности населения той или иной земли становилось название, производное от названия административного центра данной земли (так называемые урбанизованные политонимы): "ростовцы", "новгородцы", "галичане" и т.д. В этих названиях, разумеется, отражалось сознание не этнического, а территориально-политического единства. Именно такое их понимание подтверждает и тот факт, что население более мелких единиц – отдельных уделов или административных округов, входивших в состав "земли", – обозначалось подобным же образом.

Количество "земель" было сравнительно небольшим: Киевская, Черниговская, Переяславская и Рязанская – на Юго-Востоке; Галицкая и Волынская – на Юго-Западе; Полоцкая, Смоленская, Новгородская – на Северо-Западе; Ростово-Суздальская – на Северо-Востоке.

Для конца XII – первой трети XIII в. есть возможность проследить функционирование этой уже традиционной системы понятий в разных древнерусских центрах: в Ростовской земле, в Новгороде и на юге в Киеве (по летописи Рюрика Ростиславича, лежащей в основе киевской части Ипатьевской летописи)
4
.

Изучение текста Ипатьевской летописи последней четверти XII в. позволяет без труда выявить в ней использование всего круга традиционных для древнерусской традиции понятий: и употребление термина "Русь" в значении одновременно народа и государства, и обозначение территории, занятой "Русью", как "Русской земли", и называние членов правящего рода "князьями русскими", наконец, присутствует в этом тексте и представление о "Руси" как комплексе территорий на русском Юге, противопоставленном другим восточнославянским землям.

Однако в использовании этих понятий можно выделить две противоположные тенденции. Одна из них – тенденция к сужению понятия "Русская земля" до рамок собственно Киевской земли. Так, уже в летописной записи под 1180 г. говорится о планах князя Святослава Всеволодовича выгнать с Киевщины смоленских князей Давыда и Рюрика Ростиславичей, и в связи с этим летописец вкладывает в уста князя слова "приимоу един власть Роускоую". Позднее, когда Рюрик и Святослав Всеволодович достигли соглашения, Рюрик "състоупи ему старейшинства и Киева, а себе возя всю Роускую землю". Соглашение не касалось ни Черниговской земли, где сидели родственники Святослава Всеволодовича (брат и племянники), ни Переяславля Южного, находившегося во владении суздальской ветви рода Рюриковичей. Таким образом, "вся Русская земля" летописи и в данном случае отождествляется с территорией Киевщины. То же следует и из летописной записи о вокняжении Рюрика в Киеве после смерти Святослава: "и обрадовася вся Роуская земля о княжении Рюрикове – кияне, и крестьяни, и поганыя". Наконец, в этой связи можно напомнить о последовавшем несколько позже обращении Всеволода Большое Гнездо к тому же Рюрику: "сидел еси в Киеве, а мне еси части не учинил в Рускои земли". И далее Всеволод разъяснял свои требования конкретнее: "а то Киев и Роуская область, а кому еси в ней часть дал, с тем же ей блюди и стережи". В соответствии с этим для летописца "князи роустии" – это прежде всего соправители, совместно владеющие Киевщиной Святослав Всеволодович и Рюрик Ростиславич, а выступления их в поход вместе с "братьею" летописец обозначает формулой "совокупившеся вси князи Роуские”
5
. Таким образом, летописец, работавший в Киеве, отождествляет "Русскую землю" прежде всего со своей, Киевской землей, а ее князей с "русскими" князьями.

В том же тексте можно, однако, обнаружить и следы противоположной тенденции, когда термины "Русская земля", "Русь", "русские" неоднократно прилагаются к тем восточнославянским землям, которые первоначально в состав "Руси" не входили. Так, в некрологе новгородскому князю Мстиславу Ростиславичу, совершавшему из Новгорода успешные походы на "поганых" – эстов, указывалось, что он "всегда бо тосняшеться умрети за Роускую землю и за хрестьяны, егда бо видеша хрестьяны полонены от поганых". В помещенной под 1186 г. записи о походе Всеволода суздальского на волжских болгар встречаем указание, что болгары не смогли оказать сопротивления "видевши множьство Роуских полков", а ниже читаем, что "поможе Бог Руси и победиша я"
6
. Можно было бы думать, что эти высказывания восходят к новгородскому или владимирскому источникам киевского свода, но в Новгородской I летописи нет вообще некролога Мстиславу Ростиславичу, запись о походе Всеволода в Ипатьевской летописи, как показывает ее сравнение с Лаврентьевской, действительно восходит к владимирскому источнику, но интересующие нас выражения в нем не читались (судя по тексту Лаврентьевской), и в них можно видеть следы работы киевского редактора
7
.

Аналогичные черты повествования можно обнаружить и в рассказах о событиях, происходивших в юго-западной Руси. Рассказывая о реакции венгров, занявших Галич, на попытку галичан призвать на стол представителя местной княжеской ветви Ростислава Берладника, летописец отметил, что венгры начали "насилье деяти", узнав, что галичане "ищють себе князя Роускаго". Можно отметить и рассказ о битве Романа Мстиславича волынского в 1195 г. с польскими войсками: "и оударишася ляхове с Русью и потопташа Ляхове Русь"
8
.
Все это несомненные свидетельства сохранения представления о "Руси" как территории, занятой особым народом "Русью" – восточными славянами. То, что следование такой традиции четко выявляется именно в южнорусской летописи, не удивляет, так как именно в Киеве при создании "Повести временных лет" впервые было четко сформулировано представление о "Руси" как особом народе – совокупности всех восточных славян, живших на территории Древнерусского государства.
Общая черта этих сообщений та, что Волынская, Новгородская или Ростовская земли становятся для летописца "Русью” тогда, когда речь идет об их конфликтах с иными соседними народами: язычниками Прибалтики, волжскими болгарами, поляками. По-видимому, именно факты конфронтации такого рода служили одним из стимулов для того, чтобы представление о единстве "Руси" как особого этнополитической) целого продолжало сохраняться.


4
Галицкую часть Ипатьевской летописи, хотя она и содержит описание событий с начала XIII в., есть основания считать целостным текстом, написанным в середине XIII в. (подробнее об этом см.: Ужанков А.Н. "Летописец Даниила Галицкого": редакции, время создания // Герменевтика древнерусской литературы. М., 1989. Сб. 1: XI–XVI века). Поэтому было бы неосторожно использовать этот текст для характеристики представлений древнерусского общества в период, предшествовавший татаро-монгольскому нашествию.

5
ПСРЛ. М., 1962. Т. 2. Стб. 615, 624, 681, 683, 652.

6
Там же. Стб. 610, 625–626.

7
НПЛ. С. 36, 226; ПСРЛ. М., 1962. Т. 1. Стб. 389–390.

8
ПСРЛ. Т. 2. Стб. 663, 687» (Флоря Б.Н. Исторические судьбы Руси и этническое самосознание восточных славян в XII‒XV веках (к вопросу о зарождении восточнославянских народностей) // Этническое самосознание славян в XV столетии / Отв. ред. Г.Г. Литаврин. М.: Наука, 1995. С. 11‒14, 35).

Ссылка для скачивания.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2017 :: 19:50:31 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #147 - 19.03.2017 :: 17:55:25
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 16:04:59:
Нет, именно московскому деловому языку.

В Московском княжестве в основном использовался русский (старорусский) язык.

Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 16:10:41:
Я с ней давно ознакомлен, она ничуть не противоречит моему утверждению о том, что говорить о закреплении языковых особенностей украинского и белоруского языков в рамках 16-17 вв. нет никаких оснований и более того,она как раз это подтверждает.

Украинский и белорусский диалекты западнорусского языка (условно называемые староукраинским и старобелорусским) стали развиваться в отдельных направлениях в XVI-XVII вв., но современные белорусский и украинский языки являются продолжением тогдашних местных говоров, а не западнорусского литературного языка, на который они всё же оказывали определённое влияние.

"1. Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской). Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии
6
".

"2. Письменный западно-русский (рутенский) язык (русская мова и простая мова). На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка".
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

Западнорусский язык нельзя отождествлять как с украинским, так и с белорусским языком. Это литературный язык, созданный представителями населения Юго-Западной Руси. Старобелорусским можно назвать (с известной долей условности) лишь государственный язык Великого княжества Литовского 2 пол. XVI - кон. XVII в.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2017 :: 18:05:13 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #148 - 19.03.2017 :: 18:00:24
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 15:43:41:
А была династия Рюриковичей, единый язык культа и канцелярии и русская митрополия, которая и создала в итоге русь в "широком смысле", что-то типо аналога европейской Sacrum Imperium Romanum Nationis .Germanicae

Термином "русь" обозначали в том числе и этническую общность с древнерусским языком.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #149 - 19.03.2017 :: 18:10:30
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 16:10:41:
Они, "особенности" существовали всегда,т.к. никакого древнерусского разговорного языка Киевской Руси в "широком смысле" никогда не было.

Однако берестяные грамоты, как наиболее близкие разговорной речи, свидетельствуют о наличии единого древнерусского языка с двумя большими группами говоров.
http://gramoty.ru/index.php?key=bb
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #150 - 19.03.2017 :: 19:13:02
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 15:32:16:
Древнерусскгонарода.

Ну, ну... Отрицать существование совокупности народов - "русь", которые в летописях обозначены собирательным существительным, - "придутЬ русь", когда сказуемое в множительном числе?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #151 - 19.03.2017 :: 19:14:26
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 18:10:30:
наличии единого древнерусского языка с двумя большими группами говоров

Вот вам и осталось только понять "схождение" диалектов.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #152 - 19.03.2017 :: 19:30:32
 
upasaka писал(а) 19.03.2017 :: 19:14:26:
Вот вам и осталось только понять "схождение" диалектов.

Слишком туманный намёк.

Впрочем, лучше обсуждать белорусцев 1620-1655 гг., чтобы не углублять оффтопик о языках более раннего периода.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #153 - 19.03.2017 :: 19:37:13
 
Дейнека писал(а) 19.03.2017 :: 16:10:41:
Я с ней давно ознакомлен, она ничуть не противоречит моему утверждению о том, что говорить о закреплении языковых особенностей украинского и белоруского языков в рамках 16-17 вв. нет никаких оснований и более того,она как раз это подтверждает.Они, "особенности" существовали всегда,т.к. никакого древнерусского разговорного языка Киевской Руси в "широком смысле" никогда не было.

Посмотрите на разброс определений:
"В историографии письменный язык Великого княжества Литовского фигурирует под разными названиями:
в России: западнорусский язык[13][17], старобелорусский язык[18][19];
в Белоруссии: старобелорусский язык[20][1];
на Украине: староукраинский язык;
в Литве: русинский язык (лит. rusėnų kalba), канцелярный язык восточных славян;
в Польше: русский язык (польск. język ruski как обозначение языка исторической Руси в отличие от польск. język rosyjski — «российский язык»);
в западноевропейской литературе: рутенский язык (англ. ruthenian language, нем. Ruthenisch[21], фр. langue ruthène de chancellerie[22]).
Лаврентий Зизаний (конец XVI в.), Памва Берында (1653), Конрад Геснер (сер. XVI в.), Даниэл Крман[uk] (нач. XVIII в.) и др. авторов: литовский язык".
Из них под № 13 Иванов В.В., на которого вы ссылаетесь. Но у него, в этой работе, нет разделения на две группы, как у Зализняка А.А., хотя, в телевизионных передачах о языках, он ссылался на возможность такого разделения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #154 - 19.03.2017 :: 19:59:03
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 19:30:32:
Слишком туманный намёк.

Впрочем, лучше обсуждать белорусцев 1620-1655 гг., чтобы не углублять оффтопик о языках более раннего периода.

Какой намек? Это о диалектах, ну не приводить же здесь теорию их схождения?
А "белорусцев", их появление на исторической арене, уже довольно многочисленными приведенными источниками показано. Но, как видно, не принимают, что не было различий между, скажем, Киевской территорией и Ростовской, Суздальской, по языку.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #155 - 19.03.2017 :: 20:15:29
 
upasaka писал(а) 19.03.2017 :: 19:59:03:
Какой намек?

Ваш, разумеется.

upasaka писал(а) 19.03.2017 :: 19:59:03:
Это о диалектах, ну не приводить же здесь теорию их схождения?

Если эта теория не касается темы обсуждения, т.е. белорусцев, то не нужно.

upasaka писал(а) 19.03.2017 :: 19:59:03:
А "белорусцев", их появление на исторической арене, уже довольно многочисленными приведенными источниками показано. Но, как видно, не принимают, что не было различий между, скажем, Киевской территорией и Ростовской, Суздальской, по языку.

В языке, безусловно, были различия: множество казацких (и не только) "листов"-писем из Речи Посполитой и её бывших земель названы российскими канцелярскими служащими "белорусскими", на других указано, что они написаны "белорусским письмом". Впрочем, эти письма приходили не только из указанных местностей.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2017 :: 20:35:24 от Кассий »  
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #156 - 19.03.2017 :: 20:30:49
 
Что касается так называемого "белорусского" языка XVII в., здесь есть интересные моменты. Несмотря на то, что с 1655 г. в России официально стали называть "Белой Русью" только белорусские земли (и Смоленщину), во второй половине данного столетия "белорусским" или "белороссийским" языком там именовали западнорусский язык ("про́сту мову") украинцев и белорусов.

Для меня остаётся загадкой, зачем в сер. XVII в. письмо к донским казакам нужно было писать на украинском варианте западнорусского языка, а не на русском языке.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2017 :: 20:40:19 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #157 - 19.03.2017 :: 21:12:18
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 20:30:49:
Для меня остаётся загадкой,

Иванов В.В. пишет о существовании наддиалекта, койне:
2. Письменный западно-русский  (рутенский) язык (русская мова и простая  мова). 
Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда  характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #158 - 19.03.2017 :: 21:40:22
 
upasaka писал(а) 19.03.2017 :: 21:12:18:
Иванов В.В. пишет о существовании наддиалекта, койне:

Данная информация относительно западнорусского языка мне хорошо известна, т.к. выше я привёл на неё ссылку и процитировал в том числе и указанные слова В.В. Иванова. Вопрос состоит не в этом. Он касается "белорусского" языка и донских казаков. Жаль, что Вы не дочитали цитату до конца.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #159 - 19.03.2017 :: 21:49:08
 
Кассий писал(а) 19.03.2017 :: 21:40:22:
Вопрос состоит не в этом. Он касается "белорусского" языка и донских казаков. Жаль, что Вы не дочитали цитату до конца.

Белорусский в том числе. Написано же на койне!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 54
Печать