Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 327820 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #60 - 13.03.2017 :: 21:39:40
 
иван васильевич писал(а) 13.03.2017 :: 21:34:35:
Вы не обратили внимание на слово "большинства", а некоторые просвещенные сформировали самосознание раньше, спору нет.

Как раз этническое сознание на уровне "свой-чужой" существовало, а вот понятие "политической нации" это действительно уже 20 век.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #61 - 13.03.2017 :: 21:40:39
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:24:04:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Этническое самосознание большинства украинцев и белорусов (как отдельных от русских этносов) сформировалось лишь в 1 трети XX в.

Чушь.

На самом деле это правда. Даже в XIX в. украинцы (особенно крестьяне) нередко называли себя "руські" (т.е. "русские").
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #62 - 13.03.2017 :: 21:40:42
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:29:58:
Как было увже сказано, это никакого отношения к самоназванию не имеет, что-то сродни названия "немцы" по отношениию к Deutsche.

Их называли "черкасами".
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #63 - 13.03.2017 :: 21:52:35
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:40:39:
Даже в XIX в. украинцы (особенно крестьяне) нередко называли себя "руські"

Ессесно.В Галиции.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #64 - 13.03.2017 :: 21:55:21
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:36:41:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Черты, присущие соответственно украинскому и белорусскому языкам, закрепляются в югозападнорусских говорах ещё во 2 пол. XVI - 1 пол. XVII в

С чего это вы так решили?

Такие сведения есть можно найти в специальной научной литературе: "Приблизительно к первой половине XVII в. складываются основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного У.я." (Жовтобрюх М.А., Молдован А.М. Украинский язык // Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А.М. Молдован, С.С. Скорвид, А.А. Кибрик и др. М.: Academia, 2005. С. 517).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #65 - 13.03.2017 :: 21:58:59
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:00:58:
Восточнославянские племена к XVII в. уже давно канули в Лету. Речь может идти только о народностях.

По летописям видно, что племенные обозначения пропадают во второй половине 12 века, а обозначения идут по «областям» - новгородцы, полочане и т.д. Но это не этническое. Восточные славяне обозначили себя – русь, русин во второй половине 13 века.
И только во второй половине 17 века за гетманством, казацкую государственность обозначают - Малая Россия.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #66 - 13.03.2017 :: 22:00:21
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:52:35:
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 21:40:39:
Даже в XIX в. украинцы (особенно крестьяне) нередко называли себя "руські"

Ессесно.В Галиции.

Я имел в виду Волынь и другие украинские земли. В галицийских письменных источниках мне попадалось лишь слово "русини".
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #67 - 13.03.2017 :: 22:06:44
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:39:40:
этническое сознание на уровне "свой-чужой" существовало


У меньшинства.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #68 - 13.03.2017 :: 22:10:00
 
Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:36:41:
Если вы идете за Зализняком, то к 16 -началу 17 ввукраинский язык как современныйужев целом сформировался, но это не говорит о том, что якобы существовал общий предок известной тройки "восточнославянских" языков в котором позднее и возникли особые черты.

Зализняк А. отрицает общую основу восточнославянских диалектов - "Зализняк А. А. Древненовгородский диалект.
Но против Трубачев О. Н. - В поисках единства.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #69 - 13.03.2017 :: 22:15:34
 
upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 21:58:59:
И только во второй половине 17 века за гетманством, казацкую государственность обозначают - Малая Россия.

В "Универсале гетмана Остряницы" (1638 г.) Малая Россия упоминается трижды как место проживания "малороссийского народа" "русского рода".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/Steph_Ostr/univer...
http://elib.nplu.org/view.html?&id=4392
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #70 - 13.03.2017 :: 22:40:49
 
upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 18:26:38:
За казакской державой закрепляется название «Малая Россия», а «Белая» закрепляется за этими же племенами в ВКЛ.

Видимо, Вы здесь случайно ошиблись.

upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 21:58:59:
По летописям видно, что племенные обозначения пропадают во второй половине 12 века, а обозначения идут по «областям» - новгородцы, полочане и т.д. Но это не этническое.

В целом верно. По этой причине никакие восточнославянские племена в XVII в. уже не существовали.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #71 - 14.03.2017 :: 10:16:19
 
upasaka писал(а) 13.03.2017 :: 18:26:38:
Дашкевич стал одним из первых предводителей казачества Черкащины.

Причем его предки чистые татары - его дед из рода Глинских. Опять возвращаемся к пестрому этносоставу казаков.

Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:26:51:
Это канцелярское название, особенно для второй половины 17 века.

Термин "Малая Россия" к началу 18 века стал устойчивым и даже вошел в самоназвание.
Даже Филипп Орлик, которого трудно заподорзрить в прорусских настроениях, писал в своей знаменитой писульке, что "Нехай станется на векопомную войска Запорожского и всего народу Малороссийского славу и памятку!"
Правда при этом самих казаков он четко отделял от "малороссийского народа".  Подмигивание

Дейнека писал(а) 13.03.2017 :: 21:52:35:
Ессесно.В Галиции.

Галиция - лишь один регион, в 14 веке вырванный из политической жизни остальной Украины.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #72 - 14.03.2017 :: 16:40:50
 
О началѣ
козаковъ
.
В лѣто 7024. 1516. Жигмонтъ, король Полский, хотя миру зъ Москвою, проси кесаря нѣмецкого, да его зъ княземъ московскимъ помиритъ; но не може зъ гордымъ и упорнымъ. Король же нача готовитися на брань, посла же по Миндикерея, царя Татарского, да пойдетъ с нимъ на Москву. Но онъ, лукавый сый, и от короля, и от князя дары бираше и обѣма помогати обѣщашеся. Король же, аще и не довѣряше сему псу, но единаче мышляше, аще и восхощетъ что шкодити нѣкоимъ загономъ въ нашой землѣ, то имутъ наши отстрашити ихъ из землѣ. И извѣсти своихъ, да стерегутся Татаръ: въсею силою бо имѣлъ татаринъ пойти въ его землю. Якоже и сотвори окаянный Миндикерей, иже посла чотырохъ цариковъ со четыредесят тысячей Татаръ, и положишася у Бузъска, а загоны по Волыню и Подолю распустиша, везъдѣ огнемъ и мечемъ пусту дѣющей землю, и отведоша самыхъ людей въ плѣнь около пятдесятъ тысячей кромѣ инаго товару и проч. Собрася на нихъ нѣчто нашихъ, но не смѣяше на такое множество покуситися. В сие лѣто начашася на Украйнѣ
козаки
, о них же откуду и како начало свое прияша нѣчто речемъ: «Аще и от начала своего
сей нашъ народъ руский
бранми всегда употребляшеся, и отъисперва в нихъ сие художество бѣ, оружие и брани, якоже вышше пространнѣе речеся въ главѣ той, откуду изыйде народ словенский. Посемъ, егда начаша князи быти, наста въ них лучшее строение и обычаи приятнѣйшыи въ землѣ нашой. Но единаче
сей народ нашъ бранилюбный
не преста строити брани, аще не со околными народы, си есть Греки, а потом Половци, Печенѣги, то сами межи собою, якоже в семъ лѣтописци естъ видѣти, донелѣ же през Батиа, татарского царя, иже землю нашу Рускую пусту сотвори, а
народ нашъ
умали и смири, к сему же еще и от Ляхов, и Литвы, и Москвы, такожде и междособными бранми зѣло озлобленны и умаленны быша, а потом и князи в нихъ оскудѣша; тогда
сей нашъ народ
мало упокойся. В лѣто же вышейреченное, егда король забавляшеся зъ Москвою, а Миндикерей поплѣни землю нашу, якоже о том вышей, посла Жигмонтъ король посла ко Миндикерею, глаголя: «Почто, мир имѣя со мною, поплѣнил еси мою землю?» Миндикерей же отвѣща: «Кромѣ моея воля се безъчинницы нѣкия сотвориша, ихъ же азъ не могохъ возстягнути». Жигмонтъ король, хотя ему сей смѣхъ отдати, посла Прецлава Лянцкорунского на Украйну собрати люду и такожде Татаром пакостити. Онъ же, собравъ охотниковъ съкилка сотъ, пойде с ними аже под Бѣлагородъ и тамо забра множество товара и коней, и овец татарскихъ и турецкихъ, и возвратися с ними. Татаре же и Турции, собравъшеся, гониша по них и постигоша ихъ аже подъ Очаковомъ у Овидова озера, и бишася с ними. Но наши поразиша ихъ и со великим добытиемъ [во здравии возвратишася]. И потом
бранилюбивый сей народ
, засмаковавъши себѣ зъ добычъ, наставиша себе старѣйшину зъпосредѣ себе, нарицаемого Козака, от него же и сами потом
козаками
нарекошася. И начаша сами часто въ Татарскую землю ходити и оттуду многия добытия приносити, день же от дне примножашеся ихъ множество, иже по времени умножишася, и даже доселѣ не престаютъ пакости творити Татаром и Туркомъ. А старѣйшину себѣ изъбирают спосредѣ себе, мужа храбра и смысленна, по своему древнему обычаю. Живутъ же въсегда на Запорожю, рыбы ловяще, их же безъ соли на солнцу сушатъ, а на зиму расходятся кождо во свой град, толъко зъ килка сотъ оставляютъ на куренѣ стрещи стрѣлбы и чолъновъ, а на лѣто паки собираютъся. И симъ образомъ
козаки
начало свое прияша. В сие лѣто посвященъ бысть Иона Минский на митрополию Киевскую от патриарха Пахомия.

Полное собрание русских летописей: Т. 40: Густынская летопись. СПб.: Дмитрий Буланин, 2003. С. 147‒148.
Наверх
« Последняя редакция: 14.03.2017 :: 18:30:20 от Кассий »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #73 - 14.03.2017 :: 19:04:59
 
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 16:40:50:
О началѣ козаковъ
.

Письмо Александра Ягеллона Менгли Гирею в 1492 году.
«… АБЫ ТОГО ОБЫСКАЛИ МЕЖИ КОЗАКЫ»

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #74 - 14.03.2017 :: 19:06:37
 
Богатырев Артур писал(а) 14.03.2017 :: 10:16:19:
Причем его предки чистые татары

Кияты, оттуда Мамай. (Шенников)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #75 - 14.03.2017 :: 19:33:16
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:40:49:
Видимо, Вы здесь случайно ошиблись.

Вот цитата Котошихина Г. "О России...":
"4. А бывает в городы к бояром и воеводам и приказным людем о всяких делех посылаются указы, пишутца грамоты таким обычаем: «От царя и великого князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, боярину нашему и воеводам князю Якову Куденетовичю Черкаскому» или «князю Ивану Алексеевичю Воротынскому с товарыщи»; а потом дело. Такъже и к середним воеводам против того ж: кто князь или столник и стряпчей, и его имянуют чин, потом имя; а к простому дворянину толко имя его, и отечество и прозвание.
А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.
Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех".
Малая Россия уже отождествлена с Войском Запорожским,
как обозначение восточнославянской этнической территории в землях Речи Посполитой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #76 - 14.03.2017 :: 19:34:05
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:40:49:
По этой причине никакие восточнославянские племена в XVII в. уже не существовали.

Русь, русин.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #77 - 14.03.2017 :: 19:35:28
 
Кассий писал(а) 13.03.2017 :: 22:15:34:
В "Универсале гетмана Остряницы" (1638 г.) Малая Россия упоминается трижды как место проживания "малороссийского народа" "русского рода".

Это известно, но не как этническое, а областное
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #78 - 14.03.2017 :: 19:35:45
 
upasaka писал(а) 14.03.2017 :: 19:04:59:
АБЫ ТОГО ОБЫСКАЛИ МЕЖИ КОЗАКЫ

Среди казаков-киевлян и черкассцев.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #79 - 14.03.2017 :: 19:37:29
 
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 19:35:45:
Среди казаков-киевлян и черкассцев.

Этнически обобщены лексемой - "татары"
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 54
Печать