Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 54
Печать
Белорусцы (1620‒1655 гг.) (Прочитано 328872 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #100 - 16.03.2017 :: 21:23:02
 
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 20:00:35:
Цитата мне знакома, хоть и выходит за рамки темы обсуждения. В самом тексте принявшее российское подданство население "Малой Руси" указано как "войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами",

Просто идет путаница- войском запорожским именуется и запорожский кош с причандалами  и собственно часть Украины, имевшую полковое устройство.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #101 - 16.03.2017 :: 21:37:22
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:07:33:
Оного ф топку.Без дискуссий.

Тогда Зализняк А.А. остается, который доказал, что украинский есть диалект белорусского. Кстати, приведенные источники на этой ветке подтверждают его вывод.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2017 :: 21:56:24 от upasaka »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #102 - 16.03.2017 :: 21:55:55
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:06:17:
Термин то откуда взялся? Ну без всяких экскурсов во времена галицко-волынского княжества.

Деление это было не этнографическое, не этническое, а церковно-политическое.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #103 - 16.03.2017 :: 22:20:24
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 20:58:10:
Кассий писал(а) 16.03.2017 :: 19:30:57:
Странно лишь, что Б. Хмельницкий в феврале 1649 г. не считал население белорусских земель "народом всем русским", в отличие от жителей украинских земель Речи Посполитой.

Я так полагаю, что они для него были "литвины".

Следовательно, нужен первоисточник, где Б. Хмельницкий на это прямо указывает.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1472626080/140#140

В 1 пол. XVII в. "русским народом" называли себя белорусы и украинцы Речи Посполитой, причём без разделения.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #104 - 16.03.2017 :: 22:20:41
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 20:59:48:
Кассий писал(а) 15.03.2017 :: 22:00:27:
upasaka писал(а) 15.03.2017 :: 21:18:10:
О начале этнического разделения во второй половине 17 века.

Начало этнического размежевания украинцев и белорусов, по-видимому, относится к более раннему времени.

А что, они когда-то были единым этносом?.

Да, "русь" (древнерусская народность) - это предки всех трёх восточнославянских народов.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #105 - 16.03.2017 :: 22:25:34
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:23:02:
Просто идет путаница- войском запорожским именуется и запорожский кош с причандаламии собственно часть Украины, имевшую полковое устройство.

Не соглашусь. Войско оно и есть войско, да запорожских было два низовое ("запорожский кош") и в "гетманщине" или в Малой России, но это войско а не часть "Украины", часть "Украины" кроме войска имела еще города со своим самоуправлением к войску отношения не имеющим, которые после петровской реформы 1708-го вошли в состав Киевской губернии.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #106 - 16.03.2017 :: 22:45:32
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:23:02:
Кассий писал(а) 14.03.2017 :: 20:00:35:
Цитата мне знакома, хоть и выходит за рамки темы обсуждения. В самом тексте принявшее российское подданство население "Малой Руси" указано как "войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами",

Просто идет путаница- войском запорожским именуется и запорожский кош с причандалами  и собственно часть Украины, имевшую полковое устройство.

Под "Войском Запорожским" здесь подразумевается украинское казачество в бывших границах Речи Посполитой, но не одни запорожцы ("Войско Запорожское Низовое"). Интересно, что в российских документах сер. XVII в. написано, что царь Алексей Михайлович вёл переговоры о принятии в подданство Б. Хмельницкого с "Белой Русью", т.е. казацкими землями или вообще восточнославянскими землями Речи Посполитой, а Киев упоминается как город в "Белой Руси" и, судя по контексту, самый важный её город.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #107 - 16.03.2017 :: 23:10:21
 
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 21:37:22:
Тогда Зализняк А.А. остается, который доказал, что украинский есть диалект белорусского.

Нет у Зализняка А.А. такого вывода.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #108 - 17.03.2017 :: 09:23:47
 
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 18:47:24:
Причем здесь Орлик? Сколько раз пишу об этническом наполнении термина "Малая Русь", который появился задолго до Орлика.

При том, что вы невнимательно меня читаете. Я всего лишь написал, что "Малая Русь" и "Войской Запорожское" понимались как разные вещи в этническом смысле рядом товарищей в то время.

Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:04:32:
Скажите, а как они могли оценить украинские и белорусские говоры ,скажем, 15 века?

Документы того времени, однако. Свидетельства современников.



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #109 - 17.03.2017 :: 17:40:40
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:04:32:
Скажите, а как они могли оценить украинские и белорусские говоры ,скажем, 15 века?

По материалу, представленному в письменных памятниках, можно сказать, что на украинских и белорусских землях Литвы и Польши в XV-XVI вв. существовал единый западнорусский язык с чертами как белорусского, так и украинского языков.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #110 - 17.03.2017 :: 17:44:49
 
Кассий писал(а) 17.03.2017 :: 17:40:40:
По материалу, представленному в письменных памятниках, можно сказать, что на украинских и белорусских землях Литвы и Польши в XV-XVI вв. существовал единый западнорусский язык с чертами как белорусского, так и украинского языков.

О том же ровно пишут и иностранцы. В ряде тем уже приводились цитаты Поссевино (1582), где он пространно рассуждает о том, что язык разных "русских" земель практически идентичен. Причем это не отвлеченные мысли, а конкретные наблюдения человека, выполнявшего важные разведывательные и идологические функции
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #111 - 17.03.2017 :: 17:50:40
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:04:32:
Воту них слово "приблизительно" и характеризует временную достоверность данного пассажа.

Дело в том, что западнорусский литературный язык лишь частично отображает черты тогдашней живой народной речи (в большей или меньшей степени в различных письменных источниках), причём в чистом виде она нигде не представлена. Отсюда - некоторая расплывчатость.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #112 - 17.03.2017 :: 18:04:47
 
Богатырев Артур писал(а) 17.03.2017 :: 09:23:47:
При том, что вы невнимательно меня читаете. Я всего лишь написал, что "Малая Русь" и "Войской Запорожское" понимались как разные вещи в этническом смысле рядом товарищей в то время.

Еще раз:
"Малая Россия уже отождествлена с Войском Запорожским,
как обозначение восточнославянской этнической территории в землях Речи Посполитой. "
И дела нет до "ряда товарищей".
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #113 - 17.03.2017 :: 19:15:20
 
Богатырев Артур писал(а) 17.03.2017 :: 17:44:49:
О том же ровно пишут и иностранцы. В ряде тем уже приводились цитаты Поссевино (1582), где он пространно рассуждает о том, что язык разных "русских" земель практически идентичен.

Процитируйте, пожалуйста. А. Поссевино, судя по его рассуждениям в "Московии", не очень хорошо разбирался в тонкостях славянских языков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #114 - 17.03.2017 :: 19:20:42
 
Богатырев Артур писал(а) 17.03.2017 :: 17:44:49:
О том же ровно пишут и иностранцы. В ряде тем уже приводились цитаты Поссевино (1582), где он пространно рассуждает о том, что язык разных "русских" земель практически идентичен. Причем это не отвлеченные мысли, а конкретные наблюдения человека, выполнявшего важные разведывательные и идологические функции

Зализняк А.А.:
"«Существен прежде всего сам факт, что современный литературный язык очевидным образом соединяет черты древнего северо-западного (новгородско-псковского) диалекта и древнего центрально-восточно-южного (ростово-суздальско-владимирско-московско-рязанского). Как я уже говорил, до открытия берестяных грамот этот факт был неизвестен. Представлялась гораздо более простая схема ветвящегося путем чистой дивергенции дерева.
Отсюда вытекает, между прочим, весьма существенное для каких-то нынешних уже не лингвистических, а социальных или даже политических представлений следствие. Это то, что неверен популярный на нынешней Украине лозунг исконного древнейшего отличия украинской ветви языка от русской. Эти ветви, конечно, различаются. Сейчас это, безусловно, самостоятельные языки, но древнее членение проходило вовсе не между русским и украинским. Как уже было сказано, ростовско-суздальско-рязанская языковая зона от киевско-черниговской ничем существенным в древности не отличалась. Различия возникли позднее, они датируются сравнительно недавним, по лингвистическим меркам, временем, начиная с XIV–XV вв. И, наоборот, древние отличия между северо-западом и остальными территориями создали особую ситуацию в современном русском языке, где сочетаются элементы двух первоначально различных диалектных систем».
Прав ли "Поссевино (1582)," с указанной датой?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #115 - 17.03.2017 :: 19:22:40
 
Богдан М писал(а) 16.03.2017 :: 23:10:21:
Нет у Зализняка А.А. такого вывода.

Я уже несколько раз приводил его работу, так что смысла больше не вижу, показывать вам еще раз.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #116 - 17.03.2017 :: 19:50:56
 
Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:14:00:
Я надеюсь вы пошутили.

Разумеется, нет.

Дейнека писал(а) 16.03.2017 :: 21:14:00:
Вот например с чего это вдруг поэты -галичане в первой половине 19 века назали свою литературную группу- "Руська трійця", а не "русинська"?

На "Русі" - "рус(ь)кий нарід" (восточные славяне), а "русини" - часть этого народа.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #117 - 17.03.2017 :: 19:55:41
 
upasaka писал(а) 16.03.2017 :: 21:37:22:
Тогда Зализняк А.А. остается, который доказал, что украинский есть диалект белорусского.

Я читал научные работы о западнорусском языке Великого княжества Литовского XV-XVI вв. Он был наддиалектным и совмещал в себе черты будущих украинского и белорусского языка, базируясь на полесских говорах. Одно из нынешних названий этого языка - "украинско-белорусский".
http://eprints.zu.edu.ua/5249/1/Slav5_07MoisienkoLO.pdf
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #118 - 17.03.2017 :: 21:34:19
 
Кассий писал(а) 17.03.2017 :: 19:55:41:
Я читал научные работы о западнорусском языке Великого княжества Литовского XV-XVI вв. Он был наддиалектным и совмещал в себе черты будущих украинского и белорусского языка, базируясь на полесских говорах. Одно из нынешних названий этого языка - "украинско-белорусский".
http://eprints.zu.edu.ua/5249/1/Slav5_07MoisienkoLO.pdf

Это обыкновенная украинская версия, которая не учитывает схождение диалектов.
Наверх
 
Кассий
+
Вне Форума



Сообщений: 1833
Пол: male
Re: Белорусцы (1620‒1655 гг.)
Ответ #119 - 17.03.2017 :: 22:10:34
 
upasaka писал(а) 17.03.2017 :: 21:34:19:
Это обыкновенная украинская версия

Не вижу ничего предосудительного: показан широкий спектр мнений по вопросу, выводы обоснованы и довольно убедительны. Приведите другую работу о западнорусском языке - ознакомлюсь.

upasaka писал(а) 17.03.2017 :: 21:34:19:
которая не учитывает схождение диалектов.

Ничего не понял.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 54
Печать