Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 170734 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #160 - 06.10.2016 :: 22:49:08
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:54:44:
Я про ваши фантазии, а не ПВЛ -

у меня нет фантазий, каждый свой вывод я подтверждаю фактами или работами специалистов.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #161 - 06.10.2016 :: 22:50:03
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:54:44:
Что за чушь?

Изучайте мат часть и источники.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #162 - 06.10.2016 :: 22:50:41
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:54:44:
А хазарские города в Подонье кто разрушил? не печенеги разве?

Какие хазарские города в Подонье?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #163 - 06.10.2016 :: 22:51:57
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:54:44:
Не "после этого", а до того - это 840-850е года, а нашествие печенегов самое ранее 860-ми лишь может датироваться, а обычно 870-880 гг.

до этого хазар нет в Подонье
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #164 - 06.10.2016 :: 22:54:42
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 15:56:48:
Да?
А как же Принц Уэльский  использующий чужой герб?

Вы понимаете разницу между гербом и родовой тамгой? Кроме того, как вы только что заметили, присвоить можно герб убив его прежнего владельца. Кто из норманнов убил хазарского кагана в 839 году? Т.е. объясните механизм восприятия хазарского титула и салтовской тамги норманнами в 839 году?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #165 - 06.10.2016 :: 22:55:43
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 15:57:05:
Ага, особенно в Битице.)))

а что наблюдается в Битице?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #166 - 06.10.2016 :: 22:57:27
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 16:00:55:
Отчего же не вариант, захотелось Петру Великому известный триколор в качестве флага установить - установил)
Захотелось, титул императорский принять, - и принял)

Знамя не герб и не тамга. Титул император Петр взял только после того как Россия стала империей по все показателям.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #167 - 06.10.2016 :: 22:58:38
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 16:09:03:
Что заначит непонятно гдеКак раз понятно.

и где они обитали в 839 году7
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #168 - 06.10.2016 :: 23:00:58
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 16:09:03:
Опять таки вопрос связан с большим количеством предположений.

это не мои предположения это предположения норманистов, всех скопом, по их версии норманнский конунг взял да и присвоил себе императорский титул -каган, а византийский император взял да признал за ним этот титул.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #169 - 06.10.2016 :: 23:07:12
 
scriptorru писал(а) 06.10.2016 :: 16:10:29:
Да вы что? Как раз весьма вероятно, что предание в дружинной среде, сохранило имя Рюрика.

Сохранило аж на протяжении 200 с лишним лет и в бесписьменный период? Кроме того, как это доказывает что Рюрик был отцом Игоря? Хронология ПВЛ категорически против этого.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #170 - 06.10.2016 :: 23:09:00
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 16:15:30:
Ага, а крымские татары не имели права на трезубец Владимира и потому перевернули его вверх ногами

И к чему эту картинку прикрепили? Это трезубец Владимира? Вы вообще в теме русской геральдике? сдается мне - нет
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #171 - 06.10.2016 :: 23:11:17
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 16:16:11:
Для русов тюркские легенды про род Ашина - это китайская грамота.
Все знали аварского кагана(и в Европе в т.ч.), а славяне его признавали за верховного правителя, участвовали вместе с ним в войнах. Поэтому ничего удивительного, что правитель русов принял оный титул. Возможно даже типа как преемник аварского кстати. Ведь недаром же Святослав сказал про устье Дуная, что это мол середина земли моей. 


А хазарского кагана славяне не знали, да? Где во время Святослава был аварский каганат? а где хазарский?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #172 - 06.10.2016 :: 23:32:40
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 16:22:09:
Ну так это был знак правителя? у сармат? может у тюрок?

В разные периоды и у сарматов и у тюрок. Разные формы трезубца служили тамгой  сарматским правителям Боспора. Причем изменения двузубца потомками Святослава и трезубца потомками Владимира происходили в той же традиции что и у потомков боспорских правителей. Т.е. старший сын менял форму одного луча двузубца и трезубца, младший другого. Относительно двузубца у населения СМК то он зафиксирован на предметах самого разного назначения, точно так же как и двузубец во время Святослава. Повторюсь, двузубец это не герб, это родовое тавро, тамга.  Белецкий и Мельникова по этому поводу пишут.

"В настоящее время известно не менее тринадцати знаков Рюриковичей, процарапанных на монетах. Древнейший из них (рис. 3, 3) зафиксирован на монете IX в. (?) из клада у деревни Погорельщина, сокрытого в первом или втором десятилетии Х в. Таким образом, знак на монете был процарапан, вероятнее всего, в годы великого княжения Игоря Рюриковича. Следовательно, двузубец определенно появляется на Руси не в годы княжения Святослава Игоревича, а уже при жизни его отца....  Граффито на монете 877/878 г. (рис. 3, 1) из клада, сокрытого в первой половине 880-х гг., было нанесено в годы новгородского княжения Рюрика.... Таким образом, в годы великого княжения Владимира Святославича двузубец продолжал оставаться реально существующим символом власти. В конце Х — начале XI вв. единственным известным представителем старшей ветви рода Рюриковичей был Святополк Ярополчич. Именно он имел право наследовать по отцу и родовой двузубец, и великий киевский стол…… Если предлагавшиеся персонификации древнерусских княжеских знаков верны, то можно определенно считать, что простой двузубец использовался в качестве родового символа Рюриковичей со времен правления Рюрика. Вплоть до IV колена происходило наследование родового двузубца, передававшегося от отца к старшему или единственному сыну.  В середине X в. начался постепенный переход от использования общего для Рюриковичей родового символа к употреблению символов лично-родовых. Начало этого процесса приходится на период деятельности сыновей Святослава. Ярополк при жизни отца пользовался двузубцем с измененной, по сравнению со знаком отца, формой ножки, а право пользоваться родовым двузубцем он получил только после гибели отца. Олег наследовал знак в форме двузубца, но также изменил форму ножки отцовского знака. Владимир уже при жизни отца пользовался трезубцем. Завершением этого этапа становится 1013 г., когда Святополк Ярополчич, пользовавшийся до этого времени родовым двузубцем, был вынужден изменить у двузубца форму левого зубца.
Сыновья Владимира Святого изначально пользовались уже не родовым символом, а символами лично-родовыми: старший сын Владимира наследовал отцовский трезубец, (Сергей Белецкий ДРЕВНЕЙШАЯ ГЕРАЛЬДИКА РУСИ)

"Появление двузубца как символического знака, изображаемого на монетах вместе с предметами дружинного быта, ныне можно уверенно датировать концом 1Х- рубежом Х в. Требует пересмотра и определение содержания знака в древнейший период его существования. Его формы сохраняют  стабильность на протяжении почти столетия, когда сменилось несколько поколений великих князей. Лишь в 980-е гг. появляется его модифицированные  варианты (у Ярополка и Владимира Святославичей). Это позволяет заключить, что в конце 1Х-Х вв. он не являлся лично-родовым символом. Это содержание было приобретено из значительно позднее, не ранее последних десятилетий Х в. На начальном же этапе он либо принадлежал лишь главе рода Рюриковичей – киевскому великомцу князю, верховному правителю Руси, либо рассматривался как общеродовой  знак Рюриковичей. Уже с первой половины Х в. двузубец получает широкое распространение….  Ближайшие аналогии знаку Рюриковичей, причем именно в форме двузубца с отроском внизу, очевидно, следует искать в Причерноморском степном регионе, где они известны со времен Боспорского царства как «царские знаки»  (В.С, Драчук), а в традиции использования владельческих тамг и символических знаков верховной власти были архаичны и устойчивы. ….  К 1Х в. относится, видимо, принятие русскими князьями тюркского титула каган (А.П. Новосельцев). Можно предположить, что наряду с титулатурой, возник (был заимствован) и символический знак великокняжеской власти. (Е.А. Мельникова «Знаки Рюриковичей» на восточных монетах)

"Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)16. Некоторые го них идентичны или чрезвычайно близки схематически изображенным знакам Рюриковичей на восточных монетах, т. е. наиболее ранним их рисункам17. Двузубцы и трезубцы этого типа (равно как и их зеркально удвоенные изображения), по мнению В. Е. Флеровой, напоминают антропоморфную фигуру с воздетыми руками, т. е. центральную часть "священной триады". Они интерпретируются как символы верховной власти, отражающие представления о сакральности и божественности происхождения института верховной власти…. Можно предположить, что наряду с принятием хазарского титула была усвоена и хазарская символика высшей власти: предметы и/или изображения, использование которых являлось прерогативой верховного правителя. Появление знака Рюриковичей в качестве символа княжеской власти во второй половине X в. на монетах Владимира и Ярослава и на печатях, начиная со Святослава, предполагает, что и в предшествующее время он имел если не то же самое, то сходное содержание и являлся принадлежностью верховного правителя Древней Руси – великого киевского князя. Таким образом, во второй половине IX в. правители крепнущего Древнерусского государства, вероятно, заимствуют как хазарский титул верховного главы государства, так и символ верховной власти в форме двузубца. (Мельникова Е. А. К вопросу о происхождении знаков Рюриковичей)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #173 - 06.10.2016 :: 23:39:02
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 22:50:41:
Какие хазарские города в Подонье?

А вы не в курсе?))
Так поинтересуйтесь, в одно время с Саркелом строились, недалеко друг от друга.


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 22:50:03:
Изучайте мат часть и источники.

Ну и когда же печенеги появились из-за Волги, знаток? выдайте свою матчасть.


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 22:51:57:
до этого хазар нет в Подонье

Сначала разберитесь о чём сказать то хотите.))


Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 22:55:43:
а что наблюдается в Битице?

Наблюдается болгарская элита.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #174 - 06.10.2016 :: 23:40:00
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 15:36:41:
Вопрос не в том был или не был Рюрик, а в том что двузубец известен как родовой знак рюриковичей примерно с конца 1Х века условно со времени Рюрика-Олега и Игоря.

Двузубец и трезубец Рюриковичей - это графическое изображение тотема рода - сокола. Вот например:
...

А хазарский вариант двузубца чем примечателен, кроме как царапины некоторых горшечников ?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #175 - 06.10.2016 :: 23:42:40
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 23:11:17:
А хазарского кагана славяне не знали, да? Где во время Святослава был аварский каганат? а где хазарский?

Знали как правителя имевшего статус "князя". Разницу чуете?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #176 - 06.10.2016 :: 23:43:07
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 23:32:40:
В разные периоды и у сарматов и у тюрок. Разные формы трезубца служили тамгой  сарматским правителям Боспора. Причем изменения двузубца потомками Святослава и трезубца потомками Владимира происходили в той же традиции что и у потомков боспорских правителей

Поиски истоков двузубца Рюриковичей среди знаков Боспорского царства первой четверти I тысячелетия и знаков на подвесках середины I тысячелетия представляются мне некорректными по хронологическим причинам: те и другие бытовали на несколько столетий раньше знаков Рюриковичей, и связующие звенья между ними отсутствуют. С.Белецкий
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #177 - 06.10.2016 :: 23:44:22
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 16:29:35:
Если уж говорить о приемниках, то Святослав скорее преемник хазарского кагана, которого он изгнал.

Святослав не изгонял хазарского кагана, он лишь захватил Саркел в низовьях Дона в рамках подчинения независимых племен перед походом на Балканы. В рамках этой акции было уничтожение гнездово с его скандинавской элитой, подчинения вятичей, подчинение или договор с жившими на Дону касогами и ясам, с которыми он и захватил Саркел. Ряд арабских источников пишет что в это время не русы а какие то тюрки разгромили города Хазарии, после чего хазары обратились к правителю Хорезма и приняли ислам. Т.е. по факту Святослав зачищал тылы перед предстоящим крупным походом на Балканы.  Хазарский каганат добил Владимир, да и то не полностью, источникам каганат известен до Х11 века.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #178 - 06.10.2016 :: 23:44:57
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 23:32:40:
В разные периоды и у сарматов и у тюрок. Разные формы трезубца служили тамгой  сарматским правителям Боспора.

Хорошо, с алано-сарматами ясно, у тюрок что?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #179 - 06.10.2016 :: 23:47:53
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 23:32:40:
"Ныне выявлена большая серия двузубцев и трезубцев схожего с ранними знаками Рюриковичей вида на предметах из хазарского ареала и датируемых VII-X вв. (с большим количеством прототипов в сасанидском Иране и аналогий в Волжской Булгарии, первом Болгарском царстве, позднее в Золотой Орде)

Если это был хазарский "царский" сакральный символ, то с чего вдруг его где ни попадя будут лепить?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 49
Печать