Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 45278 раз)
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Днепровские пороги
07.03.2016 :: 02:15:47
 
Днепровские пороги.
Заметки о названиях.

Хотелось бы сразу оговориться о существенных моментах :

1. Названия порогов при передаче трижды искажены ;
2. Исходная информация о порогах сомнительна, т. к. не совпадает число порогов, пороги перечислены не по порядку ;
3. Греческая передача славянских названий у Багрянородного очень неточна, пример — названия городов ;
4. Следовательно, точное побуквенное прочтение названия порога скорее всего неверно.
5. Названия одного и того же природного объекта может быть разным у представителей одного этноса : у рыбаков одно, у купцов — другое. Поэтому необязательно смысловое и внешнее совпадение слов у русов и славян, если нет на это прямого указания источника ;

Так как смысл споров о порогах состоит в выяснении этнической природы руси, то стоит посмотреть, нет ли на это указаний в источнике?
Такое указание есть : «...Прежде всего они приходят к первому порогу[28], нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]».

Здесь не простое внешнее совпадение разных слов. Здесь внешнее и смысловое совпадение глагольной формы в сочетании с частицей «не». Такие совпадения чрезвычайно редки в разных языках, поэтому можно на основе данной фразы сделать вывод о единстве русского и славянского языков , или об их очень близком родстве. Это подтверждает и Нестор, утверждая, что русский язык и славянский един есть.

В статьях « Заметки о руси и варягах», « О вендельском и не только периодах в истории ранней Швеции» я показал, что русь являлась торгово-ремесленным выходцем из среды южнобалтийских славян, часть которых переселилась на север будущей Руси и вошла в историю под именем приильменскиз словен.
Следовательно, если и были отличия в «русском» и «славянском» языках, то это диалектные отличия славян северной и южной Руси, а также «профессиональные» отличия славян-торговцев ( руси) от славян-земледельцев, рыбаков и т. п.

Поэтому, если и можно что-то прояснить в искаженных названиях днепровских порогов, то это необходимо делать на основе славянского языка.

Норманисты пошли по наиболее простому и неверному пути, - пути внешнего побуквенного сходства слов ( с чем категорически не согласен лингвист Зализняк, на которого эти ребятки так любят ссылаться ).
Отсюда - «водопады» на Днепре и «смеющиеся!??» пороги. ( О «научности» норманистов я уже говорил ранее, в статье " О "научности" норманизма ").

Я считаю, что для понимания некоторых названий зацепка содержится в слове «праг-прах», - порог по-южнославянски. То.что на юге «град», « праг», на севере - «город, горд», «порог, пор(о)г».
Русь-торговцы, в 9 веке представлявшие приильменских словен с дошедшим до нас «оканьем», должны были по-своему называть пороги через слово «порог, порг». По моему мнению, это такие слова в названиях порогов, в которых содержится корень « фор», «вор», «форос».
В слове «порг» буква «г» оглушается до «х» ( как в слове «праг-прах») и в позиции после звонкого согласного «р» может исчезать. С учетом искажений слово порог-пор(г-х) превращается у греков в «фор-вор».
Слово «форос» также выводится из слова «порог» : пороГи — пороЗи (пороЗе), с оглушкой «з» до «с». ( о взаимных переходах «г-з-ж» я говорил в статье «Заметки о руси и варягах», пример : варяГи — варяЗи ).

Конкретно пороги с корнем «фор-вор», это пороги № 2,4,5.

Порог №2 : «...приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]».
Здесь «улворси» - может, «хо(у)лм у пор(о)зи» или что-то близкое. Как бы то ни было, возможность соответствия «праг-порог» очень высока
Порог №4 : «...четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]».
Очень интересные названия, возможны следующие два объяснения :
1.русское «Ай-фор» - «гнездовый, птичий порог»; славянское «Неасит» - ненасытный, в смысле «пеликаний» - ненасытная птица со «вторым желудком»-зобом.
2.русское «Айфор» - «маятный, тяжелый, адский порог»; славянское «Неясыть», близкое по образованию к «нечисть, нежить» - нечто враждебное, потустороннее, адское. Это может быть связано как с трудностью его прохода — около 6 км по суше, так и с угрозой нападения печенегов.
Возможно, что в данном конкретном случае «фор» означает «вор» - убийца, разбойник. «Разбойник» - это одно из сравнительно современных названий этого порога.
Порог №5. : «...Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41]...».
Здесь практически полное соответствие русского и славянского слов : «прах(г) и «форос-порозе» - означают «порог»;
«Вулни» - вольный, полноводный, волновой порог..., «Вар(у)» - водный, в смысле «полноводный» порог.

Из других порогов, упоминаемых Багрянородным, наиболее понятно русское «Струкун», порог №7 : «...они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]».
Русское «Струкун» можно объяснить как :
1. Струйный порог;
2. Струйник(=порог);
3. Граничный (Стру-ку(о)н, «кон» - граница), т. е. конечный или начальный (наконечный) порог.

Русские названия порогов № 3 и 6 наиболее искажены.

Порог №3. : «Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34]».
Возможно, «Геландри» - очень искаженное «гирла(я)нный», от слова «гирло-горло»:горловой, голосовой, шумливый порог.

Порог № 6 : «...они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42]».
Славянское « Веручий» можно понять как « вертючий, крутящийся,водоворотистый» порог.
Близким по смыслу значением русского «Леанд(т)и» может быть «лентный(?)», от слова «лента» - то, что вьется, вертится, крутится...

И последнее. Возникает вопрос : « Почему такая разница в искажении русских и славянских слов?»
Ответ представляется следующим : греки давно знали район нижнего Днепра и много раз слышали местное, южнославянское название порогов. Отсюда сравнительно точная паредача южнославянских названий. Русь, представлявшая приильменских словен, появляется здесь сравнительно поздно, промерно в сер. 9 века. Естественно, что греки еще не усвоили своеобразие северославянского диалекта, вследствии этого — значительные искажения в названиях порогов.

Таковы некоторые мои ( и не только мои ) мысли по поводу названий Днепровских порогов, которые я и представляю на суд читателей.







Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3095
Ялта

СПИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1 - 08.03.2016 :: 21:24:00
 
оч.хор.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4061
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #2 - 09.03.2016 :: 16:45:01
 
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 02:15:47:
Исходная информация о порогах сомнительна, т. к. не совпадает число порогов, пороги перечислены не по порядку ;

Собственно в чем проблема что их было другое количество? История обмеления или измененения русла рек - не нова. Еще лет 300 назад Тибр в Италии был судоходен.

РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 02:15:47:
Названия порогов при передаче трижды искажены ;

Откуда цифра - "трижды"?


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #3 - 09.03.2016 :: 17:15:15
 
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 02:15:47:
лингвист Зализняк,

С удовольствием почитал бы, что он пишет на эту тему. Почему нет ссылок на специальные работы? Скандинавы в тех местах плавали, в любом случае ...
...
Бесспорным свидетельством того, что остров Березань был пунктом, через который проходили путешествия варягов из Скандинавии в Византию является рунический камень, обнаруженный на острове.
Камень с рунической надписью был найден при раскопках на острове в 1905 году профессором Новороссийского Университета Э.Р. фон Штерном. По сведениями Э.Р фон Штерна плита находилась в курганной насыпи, где были обнаружены захоронения. Плита была расположена около головы погребенного, а надпись была перевернута текстом вниз. По предположению Ф.А. Бруна, этот камень попал в погребение как вторично использованный и первоначально относился к другому захоронению (Мельникова, 1978: 154-155).
Камень с рунической надписью сделан из известняка, нижняя часть его не сохранилась. Сохранишиеся размеры плиты – высота -0,47м, ширина – 0,48м  (рис.1). Руны высечены по дуге, по верхнему краю камня. Руническая надпись гласит: «Krani kerthi half thisi iftir kal fi laka sin» – "Грани сделал холм этот по Карлу, своему товарищу (фелаги)". Таким образом, в тексте сообщается, что Грани не только изготовил стелу с надписью, но еще и похоронил своего товарища в кургане (half).
Остров Березань в эпоху средневековьяhttp://www.borysthenes.org/content/colonisation/colonisation6.htm
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2016 :: 17:22:36 от scriptorru »  
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 7360
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #4 - 09.03.2016 :: 19:22:46
 
scriptorru писал(а) 09.03.2016 :: 17:15:15:
Скандинавы в тех местах плавали, в любом случае ...
Какие же это скандинавы? Побойтесь пердуна Перуна, это есть самые настоящие балтославяские руны. Все же знают, что  скандинавы появились только в 13 веке, а до этого вся Скандинавия была балтославянская.......
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #5 - 09.03.2016 :: 19:30:52
 
scriptorru писал(а) 09.03.2016 :: 17:15:15:
Бесспорным свидетельством того, что остров Березань был пунктом, через который проходили путешествия варягов из Скандинавии в Византию является рунический камень, обнаруженный на острове.

scriptorru,
вы позабыли добавить несколько деталей  Подмигивание


Цитата:
Возможно, погибший викинг и Грани, поставивший камень, были выходцами с острова Готланд, поскольку в тексте надписи употребляется слово half (курган), наиболее распространенное на Готланде, ...
Также за готландское происхождение поставившего ее викинга Грани говорит и расположение надписи по дуге, что тоже является специфическим признаком готладских надписей. ...

Руническая надпись была выбита на камне
в XI веке
(Мельникова, 1978: 154-155).


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #6 - 09.03.2016 :: 20:19:36
 
Mukaffa писал(а) 09.03.2016 :: 19:30:52:
вы позабыли добавить несколько деталей 

Абсолютно ложное умозаключение. Я полагал, что достаточно ссылки на небольшую статью, где прекрасно можно прочитать, то что вы процитировали.
Существенно, что это важное свидетельство пребывания скандинавов в тех местах. Естественно, что могли быть и более ранние артефакты подобного рода.
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2016 :: 20:30:35 от scriptorru »  
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Днепровские пороги
Ответ #7 - 09.03.2016 :: 21:53:09
 
Самое важное в статье :

1. В одном языке может быть несколько названий одного и того же места.
( Я живу около г. Чапаевск. Участок речки, где наши купаются, называем Речкой, Толстовкой (по селу), Говнюхой (ранее рядом с пляжем был водопой КРС).
Чуть ниже -Широкая Сарма, Мантурова Мельница... (участки реки))

2. Разные слои этнически единого населения (диалектные, профессиональные...) по-разному могут называть одно и то же место, выделяя свои, профессионально значимые признаки.
Например, рыбаки - "Сомовий омут", а торговцы-путешественники - "Ненасытец" - место, где частые потери судов,добра,людей, - трудное для прохода место...
Наверх
 
РОстислав
+
Вне Форума



Сообщений: 592

КуГу
Re: Днепровские пороги
Ответ #8 - 09.03.2016 :: 22:02:32
 
Богатырев Артур писал(а) 09.03.2016 :: 16:45:01:
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 02:15:47:
Исходная информация о порогах сомнительна, т. к. не совпадает число порогов, пороги перечислены не по порядку ;

Собственно в чем проблема что их было другое количество? История обмеления или измененения русла рек - не нова. Еще лет 300 назад Тибр в Италии был судоходен.

РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 02:15:47:
Названия порогов при передаче трижды искажены ;

Откуда цифра - "трижды"?




1. Восприятие переводчиком славянских и русских названий;
2. Передача названий порогов  переводчиком императору;
3. Перевод названий с греческого на русский.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #9 - 10.03.2016 :: 07:56:55
 
РОстислав писал(а) 09.03.2016 :: 21:53:09:
Самое важное

Вот, что на тему порогов говорит Зализняк в интрвью
Академик Зализняк:
http://www.youtube.com/watch?v=zk4ZDa9Y5oQ
Зализняк, полагает, что росские названия порогов, совершенно отчетливо, являются древнескандинавскими (древнешведскими, для простоты, замечает он в интервью)
Полностью: Андрей Зализняк : История русского языка
http://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2016 :: 08:08:08 от scriptorru »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #10 - 10.03.2016 :: 08:19:53
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 07:56:55:
Вот, что на тему порогов говорит Зализняк в интрвью

А Брайчевский говорит по-другому.
Цитата:
Сказанное определяет принципиально иной подход и к постановке нашей темы, посвященной "русским" названиям Днепровских порогов у Константина Багрянородного. Их объяснение следует искать не в скандинавской, а в иранской филологии29. Действительно, обращение к иранским корням дает результаты, гораздо более убедительные, чем традиционные шведские этимологии. В качестве исходного материала принимаем осетинский язык, признаваемый за реликт сарматских языков (осетины считаются потомками аланов, а аланы составляли одну из наиболее значительных и многочисленных сарматских племенных групп)
http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm

Эта гипотеза гораздо логичнее исходя просто из здравого смысла: на этой территории люди жили уже тысячи лет до прихода скандинавов.  Считается, что население данной территории в древности было ираноязычным. Мария Гимбутас вообще исходит из того, что здесь была прародина индоевропейцев.
И что же: они дожидались неких варягов, чтобы назвать пороги на реке, на которой они жили?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #11 - 10.03.2016 :: 10:11:35
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 07:56:55:
Зализняк, полагает, что росские названия порогов, совершенно отчетливо, являются древнескандинавскими (древнешведскими, для простоты, замечает он в интервью)

Несерьёзно. Готскими могли, это если из германских брать.
Но скорее всего это древние названия порогов, которые бытовали ещё до прихода в те края славян. Т.е. это иранские, возможно в примесью восточногерманского элемента(готского, другими словами).
Как Зализняк готский с древнешведским умудрился спутать, непонятно.))
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #12 - 10.03.2016 :: 10:22:23
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 10:11:35:
Как Зализняк готский с древнешведским умудрился спутать, непонятно.))

Имхо, у Зализняка нет своих работ по названию порогов и по этнониму "Русь". На ютубе он читает лекции по общим темам и излагает общепринятую точку зрения по тем аспектам, по которым он не работал, и свою авторскую точку зрения по тем аспектам, по которым работал. Думаю, так делается,  чтобы не завалить лекцию, не увести обсуждение в сторону от его работ. Потому что он ввел достаточно много новых данных,  чтобы обсуждать именно их, а не что-то еще дискуссионное.
*подумав* Возможно, я бы тоже так делала на его месте. Достаточно одного вводного слова "считается", чтобы обозначить, что ты излагаешь общие концепции. 
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #13 - 10.03.2016 :: 10:35:19
 
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 10:22:23:
Имхо, у Зализняка нет своих работ по названию порогов и по этнониму "Русь".

А, тогда извиняюсь, видимо меня тут в заблуждение ввели по поводу Зализняка.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #14 - 10.03.2016 :: 11:41:28
 
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 10:22:23:
На ютубе он читает лекции по общим темам и излагает общепринятую точку зрения по тем аспектам, по которым он не работал, и свою авторскую точку зрения по тем аспектам, по которым работал. Думаю, так делается,  чтобы не завалить лекцию, не увести обсуждение в сторону от его работ. Потому что он ввел достаточно много новых данных,  чтобы обсуждать именно их, а не что-то еще дискуссионное.
*подумав* Возможно, я бы тоже так делала на его месте. Достаточно одного вводного слова "считается", чтобы обозначить, что ты излагаешь общие концепции. 

Вы считаете, что крупнейший специалист по древнерусскому языку (имеющий работы и по древнегерманскому, " А. А. Зализняк изучал древние контакты славянских и иранских языков, написал краткий грамматический очерк санскрита, внес значительный вклад в изучение «Слова о полку Игореве», "А. А. Зализняк заложил основы изучения древненовгородского диалекта по материалу берестяных грамот"), не в состоянии решить какая концепция происхождения термина "Русь" ему наиболее близка? В интервью он дает ясно понять, какой концепции придерживается.
Зализняк Андрей Анатольевич
Академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Отдела типологии и сравнительного языкознания Института славяноведения РАН.
ссылка: http://www.inslav.ru/ob-institute/sotrudniki/139-2009-12-21-16-34-20
Список работ
http://www.inslav.ru/images/stories/people/zalizniak/Zalizniak_2010_biblio.pdf
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2016 :: 11:50:01 от scriptorru »  
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3095
Ялта

СПИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #15 - 10.03.2016 :: 11:50:08
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 07:56:55:
являются древнескандинавскими (древнешведскими, для простоты, замечает он в интервью)



Не достойно учёного. ИМХО.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #16 - 10.03.2016 :: 11:53:30
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:41:28:
Вы считаете, что крупнейший специалист по древнерусскому языку (имеющий работы и по древнегерманскому, " А. А. Зализняк...

Я знаю сферу исследований Зализняка и даже знакома со списком его научных работ.
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:41:28:
не в состоянии решить какая концепция происхождения термина "Русь" ему наиболее близка?

Он может решить, какая концепция ему близка. Он может разделять чью-то конкретную точку зрения по конкретному вопросу. Но он не отвечает за результаты чужих исследований! Так, Данилевский разделяет точку зрения Толочко по многим вопросам. Но если концепция Толочко окажется ложной, то это ответственность  Толочко, а не Данилевского.
Если уж апеллировать к чьему-то авторитету, то к тому, кто делал конкретные исследования по конкретному вопросу и поставил свою подпись под работой. В науке ни один вопрос не решается голосованием.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #17 - 10.03.2016 :: 11:54:29
 
НВД писал(а) 10.03.2016 :: 11:50:08:
Не достойно учёного. ИМХО.

Вы говорите о специалисте, который, в целом, поставил точку в споре о подлинности «Слова о полку Игореве» ....
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3095
Ялта

СПИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #18 - 10.03.2016 :: 12:01:18
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:54:29:
НВД писал(а) 10.03.2016 :: 11:50:08:
Не достойно учёного. ИМХО.

Вы говорите о специалисте, который, в целом, поставил точку в споре о подлинности «Слова о полку Игореве» ....


Не хочется поднимать пыль, но всё же скажу - это несколько разные проблемы.
Зализняк неосторожно объявил древнескандинавский язык древнешведским.
А так ли оно на самом деле?
Хотелось бы доказательств.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #19 - 10.03.2016 :: 12:01:43
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:54:29:
Вы говорите о специалисте, который, в целом, поставил точку в споре о подлинности «Слова о полку Игореве» ....

А мы говорили о "Слове о полку Игореве"? Или о названиях порогов?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 ... 73
Печать