Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 247257 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1440 - 08.01.2017 :: 20:17:07
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 19:20:22:
Вообще, странные какие то скандинавы получаются и на Востоке и на Западе представляются именем в славянской огласовке в качестве переводчиков используют славянских рабов, потомкам скандинава Ингвара и скандинавки Хельги дают славянские, а не скандинавские имена, титулуют своих конунгов и ярлов по тюркски каганами и боярами, одеваются как кочевники, обход за данью называют славянским словом  полюдье, названия городам дают славянские а вот пороги по скандинавски называют.

Чего там странного, учитывая особенности источников наших знаний. Масса государств раннесредневековой Европы складывается на полиэтнической основе, от Англии, не говоря о появлении там англосаксов, после 1066 года, вообще, знать долгое время говорит на старофранцузском .. Франция - франки и галло-римское население, вестготы в Испании, лангобарды в Италии, славяне селятся на Балканах .. Болгары плюс славяне = Первое Болгарское царство, можно обратить внимание, как меняются имена правителей в итоге .. Ничего странного. Многое известно на основе поздних записей ПВЛ, однако, что полюдье, что вейцла, суть одна..

"Первоначально вейцлами назывались пиры, которые задавали в своих усадьбах конунги либо население в честь конунга. В обязанности управляющих королевскими усадьбами – арманов входило устраивать такие пиры во время пребывания конунга с дружиной (125). На пир конунг обычно приглашал местных хёвдингов и наиболее влиятельных бондов, с которыми следовало поддерживать дружбу (126). Некоторые хёвдинги были достаточно богаты для того, чтобы достойно угостить конунга у себя дома. Сага рассказывает о бонде Аки из Вермаланда, который пригласил на пиршество одновременно конунгов Норвегии и Швеции, роскошно их угощал и при расставании преподнес богатые подарки (127). Богатый бонд Гейрмунд устроил пир для ярла Хакона в своем владении Скугги (в Суннмёре) (128). На такие угощения приглашали конунга и другие могущественные люди (129). Крупные собственники, устраивая пиры в честь конунга, по-видимому, рассчитывали на награду с его стороны. Конунг мог отблагодарить за гостеприимство, пожаловав земельное владение, так называемое drekkulaun (буквально – "пожалование за пир") (130), и высокое достоинство лендрмана (131).

Как мы уже установили, для содержания конунга и его свиты в посещаемых ими областях население было обязано устраивать вейцлы, что считалось его непременной повинностью (132). Выше приводился отрывок из "Саги об Инглингах", в которой рассказывалось о том, что конунг Энунд якобы в каждом округе основал усадьбу, после чего стал ездить по вейцлам. По-видимому, королевские усадьбы в различных районах страны играли прежде всего роль пунктов, в которые население должно было сдавать продукты, необходимые для угощения конунга и сопровождавших его дружинников. По мнению А. Стейннеса, система таких дворов-"погостов", по которым разъезжал конунг, потребляя "угощения" своих подданных, сложилась чрезвычайно рано, еще до Харальда Прекрасноволосого. Во всяком случае, со времени Харальда – первого объединителя Норвегии — король пользовался правом сбора вейцлы со всего населения (133). В "Законах Гулатинга" упоминается повинность населения фюльков сдавать королевским управляющим продовольствие для содержания прибывшего в эту местность государя (134). Угощения превратились в систему и тяжелым бременем ложились на бондов, тем более что с объединением страны численность дружины конунга возросла. Харальд Прекрасноволосый ездил в Согне (Западная Норвегия) по вейцлам, когда не было войны, с 60 дружинниками. Но, гласит "Fagrskinna", поскольку дела не позволили ему в назначенное время посетить эту область, он послал своих людей собрать угощение. Так продолжалось в течение трех лет. Королевские слуги приглашали к себе друзей и родственников, в результате на вейцлу являлось более ста человек, учинявших в пьяном виде всяческие бесчинства. На четвертое лето ярл Атли, управлявший в Согне, прогнал королевских людей и просил конунга посещать вейцлу самолично, либо собирать продовольствие (135).

"Круг Земной" изображает период правления сыновей Гуннхильд как время, неблагоприятное для народа, когда "прекратились сытные годы, ибо конунгов было несколько и каждый имел свою дружину; им было нужно много продовольствия, да к тому же они были жадными... Часто братья разъезжали по стране все вместе, а иногда каждый сам по себе" (136). Вскоре в Норвегии наступил такой голод, что конунгам едва хватало средств, чтобы прокормить свою дружину, и это побудило конунга Харальда Серая Шкура и его братьев поступить на службу к датскому конунгу (137). Через некоторое время после изгнания сыновей Гуннхильд из Норвегии один из них – Гудрёд возвратился в Вик и, грозя войной, заставил его жителей платить ему вейцлу. С частью своей дружины он стал объезжать область, собирая кормления (138); во время этой поездки он был убит сторонниками Олава Трюггвасона. Ярл Эйрик, правивший после гибели Олава Трюггвасона, решался ездить по вейцлам лишь тогда, когда имел при себе большую дружину (139). Давая оценку некоторым правителям Норвегии, саги нередко говорят о тяжелом угнетении ими бондов. Харальд Серая Шкура был очень любим своими людьми, к которым он проявлял доброту, но с бондами был жесток (140). Буквально то же самое говорится в "Хеймскрингле" о Магнусе Голоногом (141).

Изучение саг о конунгах X-XII вв. не оставляет сомнения, что поездки по вейцлам совершались ими регулярно, а сопровождавшая их свита росла. Олав Харальдссон постоянно разъезжал по стране и "приказывал устраивать для себя угощения повсюду, где имелись королевские усадьбы" (142). Так он посещал одну область за другой. Между тем его дружина увеличивалась и составляла уже 300 {360} человек. "Вследствие этого ему не стало хватать угощений, как они были установлены прежде: ибо до того было в обычае, что конунги ездили по Упплёнду в сопровождении 60 или 70 человек, но никогда не более ста {120} (143). Поэтому конунг стал двигаться быстрее и оставаться на одном месте не долее, чем на одну ночь" (144). Таким образом, посещение конунгом и его свитой королевских владений налагало на всех жителей данной области действительно тяжелое бремя, которое увеличивалось в связи с ростом числа дружинников. Поскольку подобные визиты конунга истощали материальные ресурсы местного населения, они могли повторяться лишь через значительные промежутки. "Обычай прежних конунгов (siðr inna fyrri konunga), – гласит сага, – был таков, что они объезжали вейцлы в Упплёнде каждую третью зиму" (145). Однако конунги теперь мало считались со старыми обычаями, связанными со сбором вейцлы (146), и предъявляли бондам повышенные требования. При поездке по Раумарики (один из фюльков Упплёнда) Олав Харальдссон убедился, что предоставляемого ему кормления недоставало, ибо отряд его был слишком велик. "Тогда он приказал бондам приготовлять больше продуктов, с тем чтобы можно было собрать кормление в таких местах, где ему, по его мнению, следовало оставаться дольше. Но в некоторых местах он останавливался на более короткий срок, чем предполагал ранее" (147). Иногда сбор вейцлы сочетался с посещением конунгом пиров, устраивавшихся в его честь хёвдингами и богатыми бондами, что, по словам саги, облегчало кормление дружины (148)."
Источник: А. Я. Гуревич. Избранные труды. Крестьянство средневековой Норвегии. – Спб: Издательский до Санкт-Петербургского государственного университета, 2006 http://ulfdalir.ru/literature/0/754
Всплывает в памяти рассказ ПВЛ, о том, как князь Игорь собирал дань с древлян.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1441 - 08.01.2017 :: 20:25:52
 
Mukaffa писал(а) 08.01.2017 :: 18:42:47:
Svendeld писал(а) 08.01.2017 :: 18:28:51:
Просто у КБ сохранились лишь названия порогов, ...

КБ лишь сильно удивился, почему это у русов и славян названия порогов несколько различаются, а потому он и отразил этот странный случай в своём тексте. Здесь всё проще пареной репы.

Говорите как очевидец "КБ сильно удивился"  Смех Увы это только ваши фантазии. В тексте нет ничего что говорит об удивлении КБ.

Mukaffa писал(а) 08.01.2017 :: 18:46:49:
Svendeld писал(а) 08.01.2017 :: 18:39:54:
Вы считаете что работа КБ могла вобрала в себя абсолютно все скандинавские топонимы? Судя по тому что названий по-росски меньше чем самих порогов, даже не все днепровские пороги вошли в сочинение КБ.

Да перелопатили всё топонимику давным давно. Тщётно. По скандинавам - пшик и только.

Увы, названия современные порогов тоже ничего скандинавского не имеют и аланского тоже ничего. Вот "по-славянски" они сохранились почти как у КБ, а по-росски нет. Так и другие топонимы могли не сохранить в времени свои скандинавские названия. Это чисто скандинавские внутренние обозначения порогов. Вне скандинавской среды эти названия не выходили.
Наверх
« Последняя редакция: 08.01.2017 :: 21:19:52 от Svendeld »  

<div style=
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1442 - 08.01.2017 :: 22:56:04
 
scriptorru писал(а) 08.01.2017 :: 20:17:07:
. Масса государств раннесредневековой Европы складывается на полиэтнической основе

Да кто спорит. Но тут получается уникальный случай, скандинавы основатели государства, родоначальники династии, элита, дружина, а в итоге ничего скандинавского в титулатуре, кроме второстепенных персонажей вроде ябедника ( "должностное лицо, судья") да гридня (воин, телохранитель), в языке ( по Мельниковой 12 заимствований и не факт что не позднего периода), госуправлении, религии, да и во всем остальном тоже. Даже родовой знак и тот из степи. В этом то и вся разница и проблема.

scriptorru писал(а) 08.01.2017 :: 20:17:07:
Болгары плюс славяне = Первое Болгарское царство, можно обратить внимание, как меняются имена правителей в итоге .

На протяжении какого времени правители болгар сохраняют и свои титулы и тюркские имена? На протяжении столетия. А тут уже в третьем поколении славянское имя, если считать Игоря сыном Рюрика, а так во втором. А титул степной еще до призвания.
scriptorru писал(а) 08.01.2017 :: 20:17:07:
"Первоначально вейцлами назывались пиры, которые задавали в своих усадьбах конунги либо население в честь конунга.

Вы всерьез полагаете что полюдье (вейцлу оставим для норманофильских фантазеров ибо нет у К.Б. никакой вейцлы а есть полюдье), это исключительно скандинавское изобретение и только скандинавские ярлы и конунги этим занимались? Разочарую вас в этом. Смотрим что пишет о "полюдье" у славян Ибн Русте

"Царь их объезжает их ежегодно. Если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год; а если есть сын, то царь берет себе также по одному из его платьев в год. У кого нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или служанки в год. ".

Арабские источники сообщают о том, что раз в четыре месяца хазарский каган объезжал свои владения. Тоже самое происходило и у алан

"У алан в начале X в. царь ежегодно объезжал территорию государства /полюдье/, собирая не только дань, но и плату со своих угодий. На этот момент обратил внимание Масуди: кроме аланской столицы «в этой стране находятся еще крепости и угодья, располагавшиеся вне этого города, куда царь время от времени переезжает» /24, с.53/." ( Ф.Х. ГУТНОВ  ГОСПОДСКИЙ ДВОР И ВОТЧИНА У АЛАН )

"Своеобразной компенсацией неразвитости государствен­ного аппарата в Алании X в. являлось полюдье, имевшее прак­тически всемирное распространение. Внешне оно представ­ляло собой обход носителя государственной власти по тради­ционному маршруту подвластных ему поселений и погранич­ных районов, где он осуществлял свои привилегии и выпол­нял главные функции. В связи с этой проблемой привлекает внимание фрагмент из сочинения Масуди: кроме аланской столицы «в этой стране находятся еще крепости и угодья, рас­полагавшиеся вне этого города, куда царь время от времени переезжает». Отголоски полюдья на Кавказе сохранились вплоть до XIX в." (Религиозные воззрения алан. Дохристианская религия. Христианизация)

Так что и тут скандинавы не единственный образец.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1443 - 08.01.2017 :: 23:15:00
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 19:42:52:
И где тогда они у арабов, или не сбереглось известий? Вроде же наследие летописное не маленькое.

А арабы где то упоминают Ладогу или то как норманны их серебро в  Бирку возят? Вы о чем вообще? Археология подтверждает присутствие и булгар и салтовцев и арабов в Ладоге, смотрите археологов того же Кирпичникова, например, написавшего о Ладоге:

"Эти находки — яркие свидетельства дальних торговых связей Ладоги, города, где проживали не только местные, но и иностранные, в том числе восточные купцы." (А.Н.Кирпичников Первая столица Руси Старая Ладога)

То же самое пишут и другие археологи, но еще более однозначны в выводах англичане Шепард и Франклин (кстати, кумиры наших нынешних ученых норманистов ибо любят те на них ссылаться)

«Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает  на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или  даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии». (Франклин С., Шепард Д.  Начало Руси: 750-1200 гг. )


Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1444 - 08.01.2017 :: 23:32:08
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 19:58:29:
А от сфендослава и ингора в том же тексте не пахнет скандинавским?

Нет, не пахнет. Имя Ингер известно у византийцев еще в начале 1Х века когда никаких скандинавов там и в помине не было. Ингером звали отца Евдокии Ингерины византийской императрицы  (837—882). Сказки норманистов о том что она была дочерью скандинавского наемника сугубо на их совести, ибо греки пишут что  Евдокия была дочерью "благородного и знаменитого тогда Ингера». Византийские законы запрещали назначать на высокие должности иностранцев. Второй Ингер в 826 году был митрополитом Никеи, и явно он  тоже был не скандинавом. Предполагается что оба этих персонажа были потомками готов, так что имя Ингер скорее обще германское нежели скандинавское. Кроме того на руси иена Ингвар и Игорь не смешивали чему пример Ингвар Игоревич рязанский князь (1217—1235).
Относительно Святослава, или Сфендослава в греческой транскрипции. Amaro Shakur, а у поляков имя Святослав тоже от скандинавов? А моравский князь Святополк, который у греков Сфендопулк это тоже скандинав, а персидскитй царь Спендадат, которого греки звали Сфендадад, тоже скандинав?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1445 - 08.01.2017 :: 23:35:00
 
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 20:04:07:
Есть версия, русы осилили спуск по днепру без местных и выродили свои названия.

Чья версия? Озвучте?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1446 - 09.01.2017 :: 05:44:15
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 23:32:08:
Имя Ингер известно у византийцев еще в начале 1Х века

Так у ромеев читаем не Ингер, а Ингор. "Сфендослав2, сын Ингора3, архонта Росии4," у КБ.
"ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот [6] Ингора, отца Сфендослава." у Льва.
Где Ингер то?
Комментарий в  Древняя Русь в свете зарубежных источников Том II.  2010 c.159
3 Киевский князь Игорь, согласно Повести временных лет, - сын Рюрика. Имя — скандинавского происхождения: Игорь < Ingvarr (в раннесредневековой Швеции имя Ингвар было распространено в династии конунгов из рода Инглингов).
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2017 :: 05:49:48 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1447 - 09.01.2017 :: 08:33:12
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 22:56:04:
Вы всерьез полагаете что полюдье (вейцлу оставим для норманофильских фантазеров ибо нет у К.Б. никакой вейцлы а есть полюдье), это исключительно скандинавское изобретение и только скандинавские ярлы и конунги этим занимались? Разочарую вас в этом

Да нет, я так не полагаю, а привожу аналогию на примере Норвегии. Зачем вы выдумываете на ходу? Очевидно, что для  возникновения подобного института необходима известная стадия развития общества.
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2017 :: 09:30:13 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1448 - 09.01.2017 :: 08:35:58
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 22:56:04:
Так что и тут скандинавы не единственный образец.

Естественно, это очевидно. Осталось только неясным, как полюдье у алан называлось? Я то, привел отрывок из Гуревича, в силу его обстоятельности)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #1449 - 09.01.2017 :: 08:46:36
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 22:56:04:
На протяжении какого времени правители болгар сохраняют и свои титулы и тюркские имена? На протяжении столетия.

Т.е. суть вы желает не заметить? Все же болгары Аспаруха были серьезным, компактным племенным объединением, с более устойчивыми традициями и то ославянились. ПВЛ знает о болгарах прекрасно, см. например
ИЗВЕСТИЯ О БОЛГАРИИ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrono/zykov.htm
Но подозрительно умалчивает об аланах-руси, как и другие источники, не находите это закономерным?
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2017 :: 08:52:20 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1450 - 09.01.2017 :: 09:18:05
 
scriptorru писал(а) 09.01.2017 :: 05:44:15:
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 23:32:08:
Имя Ингер известно у византийцев еще в начале 1Х века

Так у ромеев читаем не Ингер, а Ингор. "Сфендослав2, сын Ингора3, архонта Росии4," у КБ.
"ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот [6] Ингора, отца Сфендослава." у Льва.
Где Ингер то?
Комментарий в  Древняя Русь в свете зарубежных источников Том II.  2010 c.159
3 Киевский князь Игорь, согласно Повести временных лет, - сын Рюрика. Имя — скандинавского происхождения: Игорь < Ingvarr (в раннесредневековой Швеции имя Ингвар было распространено в династии конунгов из рода Инглингов).



Да про Ингера, начал заливать другой песронаж, некий Зверотехник иначе Махмут, в миру д.и.н. М. Мансуров. У него не просто Ингер, а Ингер Батры-Заря Богатырь. Правда прогугливание Ингер Батыра выдает ссыылки на того же Махмута на разных форумах. что как бы намекает.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Днепровские пороги
Ответ #1451 - 09.01.2017 :: 09:22:05
 
@
scriptorru

Мне больше нравится притягивание Игоря как гота Ингера. Это делается специально, что бы опять увести от норманнов.
тут правда есть две проблемы, оба имени так же германские. Скандинавы в противном случае, что не германские народы?
и второе, почему тогда русов Игоря назвали Норманнами, готов норманнами не называли. Хотя если Рокослан снизойдет то может порадует снова нас своей трактовкой Лиутпранда Кремонского.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #1452 - 09.01.2017 :: 09:23:29
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 23:35:00:
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 20:04:07:
Есть версия, русы осилили спуск по днепру без местных и выродили свои названия.

Чья версия? Озвучте?

Моя.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Днепровские пороги
Ответ #1453 - 09.01.2017 :: 09:39:10
 
Roxsalan писал(а) 08.01.2017 :: 23:15:00:
Amaro Shakur писал(а) 08.01.2017 :: 19:42:52:
И где тогда они у арабов, или не сбереглось известий? Вроде же наследие летописное не маленькое.

А арабы где то упоминают Ладогу или то как норманны их серебро в  Бирку возят? Вы о чем вообще? Археология подтверждает присутствие и булгар и салтовцев и арабов в Ладоге, смотрите археологов того же Кирпичникова, например, написавшего о Ладоге:

"Эти находки — яркие свидетельства дальних торговых связей Ладоги, города, где проживали не только местные, но и иностранные, в том числе восточные купцы." (А.Н.Кирпичников Первая столица Руси Старая Ладога)

То же самое пишут и другие археологи, но еще более однозначны в выводах англичане Шепард и Франклин (кстати, кумиры наших нынешних ученых норманистов ибо любят те на них ссылаться)

«Нет основания предполагать, что походы осуществлялись исключительно по воде или что скандинавы были единственными путешественниками. Действительно, скорость, с которой дирхемы достигали Старой Ладоги в середине VIII в., указывает  на то, что доставку их осуществляли люди, хорошо знакомые с частью дороги из Табаристана, или  даже со всем маршрутом. Маловероятно, что путешественники были новичками в этом деле, пришедшими из стран Балтии». (Франклин С., Шепард Д.  Начало Руси: 750-1200 гг. )




я не понял, как можно засечь скорость движения монет и причем здесь.

И по какой логике спуститься до каспия из ладоги маловероятно, а в другую сторону нет.


Загуглил кирпичникова, он же фрик.

Какие там следы салтовцев?

И почему фадлан не помянул маршрут, если дорожка проторена?



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #1454 - 09.01.2017 :: 09:56:19
 
В связи с тотальным неумением и упорным нежеланием сторон вести, как того требуют правила форума, дискуссию, а также в связи с большим количеством жалоб тема закрывается. Навсегда или временно будем смотреть по поведению пользователей, на данный момент вы все не готовы что- либо нормально обсуждать.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 71 72 73 
Печать