Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 247950 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #20 - 10.03.2016 :: 12:09:55
 
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 12:01:43:
А мы говорили о "Слове о полку Игореве"? Или о названиях порогов?

Мы говорили о мнении А. А. Зализняка, по поводу названий порогов. Его мнение, теперь понятно.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #21 - 10.03.2016 :: 12:16:07
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 12:09:55:
Мы говорили о мнении А. А. Зализняка, по поводу названий порогов. Его мнение, теперь понятно.

Это вы говорили о мнении Зализняка. Я говорила о том, как отношусь к мнению, не подкрепленному авторскими исследованиями.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #22 - 10.03.2016 :: 12:53:06
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 12:09:55:
Мы говорили о мнении А. А. Зализняка, по поводу названий порогов. Его мнение, теперь понятно.

Конкретную цитату с мнением Зализняка о порогах приведите.

Вообще конечно добавлю ещё, что Зализняк - лингвист, а не историк, поэтому он видимо и не понимает, что считать названия днепровских порогов "древнешведскими" - это попросту АБСУРД.
Это если конечно утверждение о его мнении верно.

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #23 - 10.03.2016 :: 16:21:17
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:41:28:
Вы считаете, что крупнейший специалист по древнерусскому языку (имеющий работы и по древнегерманскому,

Что то не видно в его перечне трудов "работ по древнегерманскому". К стати, на каком  языке говорили свеи во времена Константина Багрянородного?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #24 - 10.03.2016 :: 16:46:31
 
Талян писал(а) 10.03.2016 :: 16:21:17:
Что то не видно в его перечне трудов "работ по древнегерманскому".

Смотрите внимательней. См. ниже.
23 Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. I // Этимология. Иссле­дования по русскому и другим языкам. М.: Наука, 1963, с. 124—160.
28  Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. II // Этимология. Принципы реконструкции и методика исследования. М.: Наука, 1964, с. 160—235.
Наверх
« Последняя редакция: 10.03.2016 :: 17:12:49 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #25 - 10.03.2016 :: 17:20:00
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 16:46:31:
23 Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. I // Этимология. Иссле­дования по русскому и другим языкам. М.: Наука, 1963, с. 124—160.
28  Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. II // Этимология. Принципы реконструкции и методика исследования. М.: Наука, 1964, с. 160—235.

1963-1964 гг.
А когда Зализняк решил, что названия порогов "древнешведские"?
Недавно?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #26 - 10.03.2016 :: 17:24:47
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 17:20:00:
А когда Зализняк решил, что названия порогов "древнешведские"?
Недавно?

Это вы уж его самого спрашивайте Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #27 - 10.03.2016 :: 17:40:34
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 17:24:47:
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 17:20:00:
А когда Зализняк решил, что названия порогов "древнешведские"?
Недавно?

Это вы уж его самого спрашивайте Смайл

На форуме вы говорите от его имени. Причем, без единой цитаты.  Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #28 - 10.03.2016 :: 17:44:37
 
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 17:40:34:
На форуме вы говорите от его имени. Причем, без единой цитаты.

Вы долго это текст сочиняли? Это вы на форуме постоянно лекциями пользуетесь вместо монографий, как я успел заметить Смайл Ни от чьего имени я не говорю. Не ожидал, что интервью Злизняка вызовет такую реакцию.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Днепровские пороги
Ответ #29 - 10.03.2016 :: 17:49:18
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 17:44:37:
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 17:40:34:
На форуме вы говорите от его имени. Причем, без единой цитаты.

Вы долго это текст сочиняли? Это вы на форуме постоянно лекциями пользуетесь вместо монографий, как я успел заметить Смайл Ни от чьего имени я не говорю. Не ожидал, что интервью Злизняка вызовет такую реакцию.

Да, я предпочитаю лекции и свежие статьи. Ландау называл книги "гробами мысли". Слишком долгий период проходит от рождения гипотезы до ее публикации. А если книга вышла 15-20 лет назад... Может, сейчас она уже устарела?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #30 - 10.03.2016 :: 18:11:34
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 17:44:37:
Не ожидал, что интервью Злизняка вызовет такую реакцию.

Прослушал.))
Он там и про "руотси", и Лиутпранда вспомнил. Короче с точки зрения исторической - вообще "никакое", так мягко говоря.  Смайл
Про пороги он сказал что да, эти названия мол являются древнескандинавскими-древнешведскими.
Почему он так считает, это не рассматривалось в данном интервью.
Причём отметим, что сам Зализняк данной тематикой(т.е. названиями порогов) никогда не занимался.

Ну вообщем тут можно сказать лишь: ноу комент.))
Несерьёзно.
Крайне несерьёзно.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Днепровские пороги
Ответ #31 - 10.03.2016 :: 18:30:03
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 18:11:34:
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 17:44:37:
Не ожидал, что интервью Злизняка вызовет такую реакцию.

Прослушал.))
Он там и про "руотси", и Лиутпранда вспомнил. Короче с точки зрения исторической - вообще "никакое", так мягко говоря.  Смайл
Про пороги он сказал что да, эти названия мол являются древнескандинавскими-древнешведскими.
Почему он так считает, это не рассматривалось в данном интервью.
Причём отметим, что сам Зализняк данной тематикой(т.е. названиями порогов) никогда не занимался.

Ну вообщем тут можно сказать лишь: ноу комент.))
Несерьёзно.
Крайне несерьёзно.


Ну что Вы на Зализняка взъелись?
Он тоже человек, и тоже кусочек хлебца с маслом хочет.

А для кого сейчас кормушка бюджетная и грантовая открыта? - Ответ очевиден даже Зализняку Смех Смех Смех

То же самое и Фасмер - особый любимец современных норманистов, а до этого западных врагов СССР, а до этого - германских фашистов.
Тоже покушать любил вкусно, а для этого славянские слова сплошь выводил из германских языков. Ужас Ужас Ужас
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #32 - 10.03.2016 :: 18:43:34
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 16:46:31:
Смотрите внимательней. См. ниже.
23 Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. I // Этимология. Иссле­дования по русскому и другим языкам. М.: Наука, 1963, с. 124—160.
28  Материалы для изучения морфологической структуры древнегерманских существительных. II // Этимология. Принципы реконструкции и методика исследования. М.: Наука, 1964, с. 160—235.
Наверх      

Проглядел. Звеняйте
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Днепровские пороги
Ответ #33 - 10.03.2016 :: 18:46:04
 
http://arheologija.ru/rus-ladoga/


"...«Всю Русъ-Ладогу объехал молодец», — сообщает пудожское сказание (Разумова 1980:73). Норвежский исследователь Хокун Станг обратил внимание на это уникальное, но безусловное отождествление «Ладоги» и «Руси» (Stang 1996: 200-201), сохраненное в том же пласте северного русского фольклора, где удержались «старины», основанные на вепсовском мелосе(!??). Эти русские песни на финской основе(??!) донесли до наших дней изначальные в своей архаике, былинные образы князя Вольги и пахаря Микулы Селяниновича, равно как восходящие к дружинному эпосу «времен Пути из Варяг в Греки» предания об [b]Илье Муромце [/b]— богатыре и святом угоднике, вожаке дружинной вольницы Василии Буслаеве, богатырях-соратниках Илье, Добрыне и Алеше Поповиче, словно воспроизводящих в древнерусской действительности исконный «трипартит»: свободные «мужи», крестьянский сын Илья, боярство — Добрыня, духовенство — сын священника, богатырь Алексей, составляющие главную ударную силу «ласкового князя Владимира» (Новичкова 1998:12-14).

Вот так.
Остался только шажочек, чтобы объявить русские былины скандинавскими.

Увы, таков уровень исторического анализа  норманистской шатией-братией на археологическом сайте.

Тоже хотят кушать посытнее да пожирнее! Смех Смех Смех

Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #34 - 10.03.2016 :: 18:54:24
 
Mukaffa писал(а) 10.03.2016 :: 10:11:35:
Несерьёзно. Готскими могли, это если из германских брать.
Но скорее всего это древние названия порогов, которые бытовали ещё до прихода в те края славян. Т.е. это иранские, возможно в примесью восточногерманского элемента(готского, другими словами).
Как Зализняк готский с древнешведским умудрился спутать, непонятно.))

Вот официальная наука на денежки налогоплательщиков и должна, по моему, выяснить что там сарматское, готское или "древнешведское" лежит в основе. Но, к сожалению, она в большом долгу.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #35 - 10.03.2016 :: 18:57:50
 
РОстислав писал(а) 10.03.2016 :: 18:46:04:
«времен Пути из Варяг в Греки»

Из "варяг в греки" через Новгород мог поехать только законченный мазохист со склонностью к суициду.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #36 - 10.03.2016 :: 19:19:03
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 07:56:55:
Вот, что на тему порогов говорит Зализняк в интрвью
Академик Зализняк:

О том что наши норманисты продолжают жить в  летаргическом убеждении относительно того что финское ruotsi произошло от скандинавских гребцов писал норманист А.В. Назаренко

"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков  продолжает жить в летаргическом убеждении, будто  проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь  < др.-сканд. *rops «гребной,  имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной  opinio  communis  требует научной смелости." (Назаренко А.В. Древняя Руси и Славяне 2007 г.)

Еще более точно по этому поводу высказался известный немецкий лингвист  Г. Шрамм

"«Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать»  (Schramm 2002).

Более того, тоже самое в свое время писал и сам автор идеи о происхождении финского rotsi от rops А.А. Куник, к концу жизни отказавшийся от данной этимологии

"В нынешнем Rôslag (образов. из Rôðslag, т.е общины гребцов на восточном берегу Швеции), не только заметно ослабление придыхательной зубной буквы перед s, но и его основная гласная образовалась из более древнего â…
В 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rodhs-ins utskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Roxolanorum (русских) вместо Roslagiae, и этим долго вводили других в обман. Следовательно по грамматическим причинам необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Roskarla, Rodsmaen, Ruodspiggana, Rospiggar... и формой 'Pῶς (да финским собирательным именем Rots-i)» (Куник А.Г. Дополнения к сочинению Дорна «Каспий»)

Но создается впечатление, что большинство норманистов не хочет читать не только своих, российских коллег, но и зарубежных, включая самих отцов основателей норманизма. Поэтому байки об  гребцах кочуют из издания в издание из передачи в передачу.

Тоже и по порогам. Зализняк цитирует заезженные тезисы норманистов, походу, даже не вникая в суть проблемы. Между тем в комментариях к главе 9 "Об управлении империей", на которую любят ссылаться норманисты говориться, что далеко не все пороги имеют прозрачную скандинавскую этимологию. Так относительно того же Айфона о котором норманисты особенно любят посудачить на форумах вспоминая погребальный камень с Готланда  с якобы  записанном на нем названии порога, говориться что имеется две  интрепретации названия. Первая -  aei(d)fors («водопад на волоке») где др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек",  др.-шв. fors – водопад. Аналогичные названия имеются в Швеции. Вторая - aifor(r) («всегда стремительный»). Здесь первая часть комозита происходит от др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно", а вторая является прилагательными forr - "стремительный". Но при этом добавляется
"« Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblam R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена. полагая, что вопрос об этимологии названия *Аифор остается открытым».

Т.е. вопрос об этимологи самого главного скандинавского названия порога остается открытым. Не лучше дело и с другими названиями порогов. И это без учета того что скандинавы к порогам вышли только в Х веке. Когда успели назвать их своими именами непонятно. А.Горский, которого в антинорманизме не упрекнешь, относительно названий порогов пишет

"«Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей; будучи уроженцами Скандинавии, они, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. Очевидно, информатор автора трактата происходил из этой среды. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по пути «из варяг в греки».  Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому ».(Горский А.А. Первое столетие Руси)



Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #37 - 10.03.2016 :: 23:47:30
 
Roxsalan писал(а) 10.03.2016 :: 19:19:03:
Т.е. вопрос об этимологи самого главного скандинавского названия порога остается открытым. Не лучше дело и с другими названиями порогов. И это без учета того что скандинавы к порогам вышли только в Х веке. Когда успели назвать их своими именами непонятно.

Особенно учитывая, что творил  Константин тоже в X веке. Но "единственно верное учение" признано научным сообществом и пересмотру не подлежит. А кто не понял те не ученые а холк-историки. http://knowledgeblog.ru/blog/43087804355/Otkuda-beretsya-folk-histori-Oleg-Gubar...
Хотя время идет, объем информации растетю Все ближе ближе критическая масса. Наверное уже скоро найдется мальчик который громко крикнет: "А король то голый!"
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #38 - 11.03.2016 :: 17:19:10
 
Талян писал(а) 10.03.2016 :: 18:54:24:
Вот официальная наука на денежки налогоплательщиков и должна, по моему, выяснить что там сарматское, готское или "древнешведское" лежит в основе. Но, к сожалению, она в большом долгу.

Вы какую то неясную фразу пишите. Кому она в долгу? Может это вы должны почитать побольше?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #39 - 11.03.2016 :: 17:44:37
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2016 :: 17:19:10:
Вы какую то неясную фразу пишите. Кому она в долгу? Может это вы должны почитать побольше?

В большом долгу - это цитата из "Покровских ворот", не взял в кавычки, так как думал она на слуху, все знают. В долгу перед гражданами. До сих пор нет единой, общепризнаной  концепции  исторического развития нашей  страны. Все сведено к норманны - не норманны. Хотя после Гедеонова особо спорить не о чем.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 73
Печать