Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 49
Печать
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии. (Прочитано 23603 раз)
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
05.10.2016 :: 21:48:27
 
Из статьи "СЛАВЯНО-РУССКИЕ ПОСЕЛЕНИЯ X–XII ВВ. НА ТАМАНИ?" В.Н. Чхаидзе ,Институт археологии РАН, Москва, Россия.
"Впервые вопрос о появлении и присутствии славяно-русского населения на Дону и Тамани возник в русской исторической науке в конце XVIII в. и был связан с обнаружением Тмутараканского камня. Однако, на всем протяжении XIXв. гипотеза о так называемой «азово-причерноморской Руси» не выходила за рамки «баталий», имевших в своей основе различную трактовку скудных нарративных данных
Важно отметить, что уже на момент выхода в свет работы И.И. Ляпушкина идея о существовании приазовской прародины Руси и о раннем расселении славян на территории Таманского полуострова, была признана не научной. Данные археологии о появлении здесь славян до конца X в. отсутствовали, что и было отмечено исследователем (Ляпушкин, 1941. С. 199-201, 232). В целом, несмотря на попытки «реанимировать» Приазовскую Русь, предпринятые в начале 50-х гг. XX в. Б.А. Рыбаковым (см.: Брайчевський, 2001. С. 175-184; Boeck, 2005. P. 32-46), а в последние годы – рядом маргинальных авторов, «азово-причерноморская Русь» IX в. не находит никакого подтверждения в источниках и на ней «можно поставить крест» (Назаренко, 2012. С. 31-32).
необходимо отметить, абсолютное большинство археологических находок средневекового периода (прежде всего керамический материал, данные сфрагистики и нумизматики) не только Таманского городища, но и всех поселений полуострова, имеет греческое (византийское) происхождение (Чхаидзе, 2008. С. 253-255; 2012в. С. 256). За весь этот период не выявлено ни одного фрагмента славянской керамики. Не встречена она и ни на одном поселении на Таманском полуострове. И можно полагать, что лепная керамика, в силу ее незначительного количества, была неверно интерпретирована И.И. Ляпушкиным. Что же до 2 фрагментов из раскопок Б.А. Рыбакова, то уже было отмечено, что они не имеют отношения к Таманскому городищу (Чхаидзе, 2012в. С. 256).
Усилия экспедиции под руководством Б.А. Рыбакова, работавшей в Тмутаракани в 50-е гг. XX в., специально направленные на поиски массовых следов славянского населения в средневековье, успехом не увенчались – результаты работ привнесли много нового в средневековую археологию Северо-Западного Предкавказья, но – ничего в идею о славянской доминанте на этой территории в средневековье (Чхаидзе 2012в. С. 256). Таким образом, уже сейчас следует отказаться от утверждений о славянской колонизации Северного Причерноморья и Крыма (см.: Хапаев, 2008. С. 247-248). Можно говорить лишь о незначительном присутствии славянского этнического компонента в составе городского населения..
И нет никаких свидетельств массового перемещения и преобладания в северокавказском регионе славянского населения с конца X в. и на протяжении всего XI в., как это отмечает ряд исследователей (Гадло, 1973. С. 88; 2004. С. 159; Алексеева, 1992. С. 37-38; Войтович, 2007. С. 70-71; и др.). При этом этнографические исследования показали, что славянское население появилось на Тамани не ранее конца XVIII в., с переселением сюда казаков, принесших свои традиции и новую строительную технику.
Мы можем отметить лишь ряд предметов, выступающих свидетельствами пребывания в Тмутаракани русских князей в XI в. Помимо тмутараканского камня, это накладка на лук с «трезубцем Рюриковичей» и три славянские кириллические надписи–граффити на фрагментах сосудов (Чхаидзе 2012в. С. 257).

Перечисленными фактами исчерпываются свидетельства о присутствии славянского населения на территории Таманского полуострова в X–XII в., представления о значении и количестве которого, оказываются сильно преувеличенными в историографии. Подобным образом, на основании скудных и неверно интерпретированных данных, длительное время утверждалось о заселении Тамани протоболгарами в конце VI – конце VII вв. (Чхаидзе, 2012б. С. 14-22). Можно констатировать, что вплоть до XIV в. основным населением здесь являлись греки (византийцы). Политические же реалии четко свидетельствуют о включении Таматархи–Тмутаракани в сферу обширного бюрократического аппарата Византийской империи (Чхаидзе, 2012а. С. 48-50). И это несмотря на последовательное управление регионом Хазарским каганатом, а затем Древней Русью.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2748
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #1 - 05.10.2016 :: 21:58:25
 
Вот это весьма важное:
Цитата:
Политические же реалии четко свидетельствуют о включении Таматархи–Тмутаракани в сферу обширного бюрократического аппарата Византийской империи (Чхаидзе, 2012а. С. 48-50). И это несмотря на последовательное управление регионом Хазарским каганатом, а затем Древней Русью.

И это:
Цитата:
Можно говорить лишь о незначительном присутствии славянского этнического компонента в составе городского населения..
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Талян
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1949
Россия
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #2 - 05.10.2016 :: 23:43:57
 
Кровавая Секира писал(а) 05.10.2016 :: 21:48:27:
Важно отметить, что уже на момент выхода в свет работы И.И. Ляпушкина идея о существовании приазовской прародины Руси и о раннем расселении славян на территории Таманского полуострова, была признана не научной.

А разве кроме расселения славянской Руси в Приазовье, нет теорий о Руси не славянской? Или она тоже признана ненаучной?
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2748
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #3 - 06.10.2016 :: 01:37:54
 
Талян писал(а) 05.10.2016 :: 23:43:57:
Кровавая Секира писал(а) 05.10.2016 :: 21:48:27:
Важно отметить, что уже на момент выхода в свет работы И.И. Ляпушкина идея о существовании приазовской прародины Руси и о раннем расселении славян на территории Таманского полуострова, была признана не научной.

А разве кроме расселения славянской Руси в Приазовье, нет теорий о Руси не славянской? Или она тоже признана ненаучной?

Вроде бы нет такой.
Если появится, то, конечно же, будет признана ненаучной.
Хотя в настоящее время вряд ли что-либо подобное посмеет появиться.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #4 - 06.10.2016 :: 09:28:38
 
Кровавая Секира писал(а) 05.10.2016 :: 21:48:27:
Из статьи "СЛАВЯНО-РУССКИЕ ПОСЕЛЕНИЯ X–XII ВВ. НА ТАМАНИ?" В.Н. Чхаидзе ,Институт археологии РАН, Москва, Россия.


Автор сказал смело "А", о том что славян там не было, но побоялся сказать, что никакого "Тмутараканского княжества" там существовало, т.к. сразу возникает вопрос: "а где же оно было?"...
Наверх
 
Кровавая Секира
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #5 - 06.10.2016 :: 09:33:52
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 09:28:38:
Автор сказал смело "А", о том что славян там не было, но побоялся сказать, что никакого "Тмутараканского княжества" там существовало, т.к. сразу возникает вопрос: "а где же оно было?"...

Всегда находил крайне печальной ситуацию,  когда человек читать научился, а понять текст не может.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #6 - 06.10.2016 :: 09:36:50
 
Кровавая Секира писал(а) 06.10.2016 :: 09:33:52:
а понять текст не может.

А Вы поясните как Вы его поняли? Или Вы это о себе писали?
Наверх
« Последняя редакция: 06.10.2016 :: 09:42:16 от Ratio »  
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #7 - 06.10.2016 :: 09:49:37
 
Кровавая Секира писал(а) 05.10.2016 :: 21:48:27:
Мы можем отметить лишь ряд предметов, выступающих свидетельствами пребывания в Тмутаракани русских князей в XI в. Помимо тмутараканского камня, это накладка на лук с «трезубцем Рюриковичей» и три славянские кириллические надписи–граффити на фрагментах сосудов (Чхаидзе 2012в. С. 257).
Перечисленными фактами исчерпываются свидетельства о присутствии славянского населения на территории Таманского полуострова в X–XII в.,


Да, уж... Если считать, что "Тмутараканский камень" подделка, то как-то мало артефактов свидетельствующих о Руси на Таманском полуострове... Очень мало.

Такое и от "проезжих" могло остаться.

Автор намекнул, для "понимающих", но тему развивать не стал. А то еще в "альтернативщики" запишут. Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #8 - 06.10.2016 :: 10:23:06
 
Можно предположить, что на Тамани некий фортпост русов существовал ещё до создания Тмутараканского княжества.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #9 - 06.10.2016 :: 10:25:43
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 10:23:06:
Можно предположить, что на Тамани некий фортпост русов существовал ещё до создания Тмутараканского княжества.


"Можно предположить"?

А для чего так предполагать? Так сильно хочется чтобы там славяне были?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #10 - 06.10.2016 :: 10:27:53
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:25:43:
"Можно предположить"?

А для чего так предполагать? Так сильно хочется чтобы там славяне были?

Понятия не имею.
А славяне что, обязательно должны быть?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #11 - 06.10.2016 :: 10:31:45
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 10:27:53:
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:25:43:
"Можно предположить"?

А для чего так предполагать? Так сильно хочется чтобы там славяне были?

Понятия не имею.
А славяне что, обязательно должны быть?

Для сторонников "Тмутаракани на Тамани" обязательно.

А из кого состояла "администрация", дружина? Или они княжеством он-лайн управляли?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #12 - 06.10.2016 :: 10:34:43
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:31:45:
Для сторонников "Тмутаракани на Тамани" обязательно.

Тут я не в курсе.


Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:31:45:
А из кого состояла "администрация", дружина? Или они княжеством он-лайн управляли?

Что представлял из себя этнический состав "русов" по-вашему?
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #13 - 06.10.2016 :: 10:41:57
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 10:34:43:
Что представлял из себя этнический состав "русов" по-вашему?

Можем обратиться к экспертам.

Кто в Х-ХI веках мог входить в состав дружин киевских князей? Подскажите...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #14 - 06.10.2016 :: 10:51:28
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:41:57:
Можем обратиться к экспертам.

Можно и к экспертам, можно и к источникам, можно к тому и другому.


Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:41:57:
Кто в Х-ХI веках мог входить в состав дружин киевских князей? Подскажите...

В Х-ХI славяне наверняка входили, но я о более раннем - пусть будет IX век.


Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #15 - 06.10.2016 :: 10:55:25
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2016 :: 10:51:28:
В Х-ХI славяне наверняка входили, но я о более раннем - пусть будет IX век.

Торговали во все времена. Купцы шли всегда впереди завоевателей.

И славянские купцы там могли быть, если на славянских землях были купцы, которым по силам было организовать купеческий обоз с соответствующей охраной.

В чём я очень сомневаюсь...
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2151
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #16 - 06.10.2016 :: 11:03:40
 
Ци-Ган. писал(а) 06.10.2016 :: 01:37:54:
Вроде бы нет такой.
Если появится, то, конечно же, будет признана ненаучной.
Хотя в настоящее время вряд ли что-либо подобное посмеет появиться.


Появлялась и неоднократно. Признается ненаучной  потому что большинство историков думает в русле ПВЛ и скандинавского происхождения руси, полностью игнорируя имеющиеся факты. Археолог Д.Л. Талис еще в 1973 году писал:

«Массовый керамический материал, как и форма и особенности хозяйственных и жилых сооружений, тип поселений указывают на несомненную этническую общность населения Западного и Восточного Крыма второй половины первого тысячелетия н. э. с алано-болгарским миром Подонья и Приазовья. Иные этнические группы прослеживаются в раннесредневековой Таврике лишь в виде инфильтратов, да и то крайне слабо. Впрочем, это особая тема. Резюмируя   сказанное, приходим к выводу, что топонимы с корнем «рос-», как в восточной, так и в западной части Крыма, обнаруживаются на территории, где со второй половины первого тысячелетия н. э. массовый археологический материал удостоверяет существование населения, близкого населению Подонья и Приазовья. Никакого другого этнически определенного материала раннесредневековые поселения степной и предгорной Таврики не содержат. Этим самым вопрос об этнической принадлежности топонимов с корнем «рос-» решается вполне однозначно. Такое решение обусловлено еще одним аргументом. В одном из поселений VIII—X вв. в Западном Крыму на Тарханкутском полуострове у с. Окуневка раскопано массивное каменное сооружение, которое, по вполне обоснованному мнению исследователя, являлось маяком23.Место, где находилось поселение у с. Окуневка, на портоланах называется Rossofar, т. е. росский маяк24. Этот факт с несомненностью указывает на развитое мореходство обитателей — росов, что совпадает с известиями византийских авторов о росах, обитавших у Северного Тавра и совершавших нападения морем на Константинополь на многочисленных кораблях еще в IX в.25 Поскольку росы приходили оттуда, где раньше жили тавры и тавроскифы, на крымских росов и были перенесены эти наименования Таким образом, крымские топонимы с корнем «рос-» и археологический материал из раннесредневековых поселений Таврики подтверждают     концепцию Д. Т. Березовца о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов26. Рассмотренный археологический материал говорит, однако, еще и о другом важном факте. Поселения на западном побережье Крыма, на Тарханкутском полуострове, как и почти все поселения приморского и степного Крыма, погибают в начале X в.27, что, по-видимому, связано с началом печенежской активности. Отсюда следует, что росы, упоминаемые византийскими писателями до начала X в. как опытные мореходы, это крымские росы».  (Д. Л. Талис ТОПОНИМЫ КРЫМА С КОРНЕМ «РОС-»)
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1380
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #17 - 06.10.2016 :: 11:10:48
 
Roxsalan писал(а) 06.10.2016 :: 11:03:40:
о полной или частичной идентификации носителей салтовской культуры с русами у арабских географов


Салтовская культура - "...В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа..." (Вики)

К Руси, как государственному образованию (Х-ХIII веков), отношения не имеет.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2748
Санкт-Петербург
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #18 - 06.10.2016 :: 11:29:19
 
Кхм.
Согласен с частичной идентификацией:
Цитата:
Оуличи И Тиверци сѣдѧху по Бугу . и по Днѣпру . и при(при)сѣдѧху къ Дунаєви . и бѣ множтво ихъ . сѣдѧху бо по Бугу . и по Днепру . ѡли до морѧ .

ѡли-оулы (селения).
ЗЫ Вот они-то уж точно славяне.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Азово-Причерноморская Русь по данным археологии.
Ответ #19 - 06.10.2016 :: 11:30:44
 
Ratio писал(а) 06.10.2016 :: 10:55:25:
И славянские купцы там могли быть, если на славянских землях были купцы, которым по силам было организовать купеческий обоз с соответствующей охраной.

Славянские купцы и купцы-русы - это не одно и то же.
Опять же с каких мест эти купцы.
Ну и набеги русов тоже имели место быть. Морские набеги. Т.е. тут уже не о купцах речь.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 49
Печать