Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
О енисейских кыргызах и Гнездово (Прочитано 4591 раз)
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
О енисейских кыргызах и Гнездово
16.01.2017 :: 22:20:04
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:44:26:
Зачем же такие выводы? Разговор об алтайской группе языков. И наоборот, как могли тюркские термины попасть с Северного Кавказа на Алтай?

Еще раз повторюсь слово казак могло иметь самую разную этимологию у разных народов. Но преемственность черкес-касак и черкас-казак очевидна, тем более что она опирается и на археологию и антропологию. Да и историю.
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:44:26:
А енисейские киргизы были на Волге до монголов.

Енисейские кыргызы по Михайлову были и в Поднепровье в Х веке о чем он пишет опираясь на погребальный материал Гнездово.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2017 :: 12:45:41 от Dark_Ambient »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: Казаки и бродники
Ответ #1 - 16.01.2017 :: 22:30:45
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 22:20:04:
Еще раз повторюсь слово казак могло иметь самую разную этимологию у разных народов.

Но изначально оно из Алтая.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: Казаки и бродники
Ответ #2 - 16.01.2017 :: 22:36:05
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 22:16:53:
Довольно спорное утверждение. Хотя исключать присутствия реликтов индоарийцев среди меотов полностью нельзя. Но в таком случае с той же степенью вероятности можно говорить о том, что скифы и сарматы, а в особенности аланы это ирано-арии.

Читаем "Индоарику" Трубачева О.Н.,  Ю.А.Шилов "Прародина  ариев.  История,  обряды  и мифы" - нескифское в скифском. Но об этом мы уже говорили, повторяться не надо.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: Казаки и бродники
Ответ #3 - 16.01.2017 :: 22:38:22
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 22:20:04:
Енисейские кыргызы по Михайлову были и в Поднепровье в Х веке о чем он пишет опираясь на погребальный материал Гнездово.

И даже в Турции. Так что обсуждаемый термин распространился от Алтая до Египта, где, кстати, и русы были.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #4 - 16.01.2017 :: 22:44:02
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 22:20:04:
Енисейские кыргызы по Михайлову были и в Поднепровье в Х веке о чем он пишет опираясь на погребальный материал Гнездово.


Сама народность или вещи, производимые этой народностью?
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #5 - 16.01.2017 :: 22:59:58
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:48:15:
А вы уверены, что ДНК влияют на этническое или социальное? Даже Клесов со своими гаплогруппами мужскими против такого, но, видимо, дело Клейна с Балановскими живуче.

Причем тут этническое и социальное? ДНК позволяет проследить преемственность населения, включая социальные группы. Я кажется уже приводил здесь пример, исследование ДНК донских скифов показало, что самые близкие потомки оных живут не на Дону а на Вятке. На основании этого можно пусть в общих чертах отследить перемещение народов. Опять же коснусь того что интересно мне, исследование ДНК алан салтовской культуры дало возможность выявить гаплогруппы салтовцев. Пусть это мизер на общем фоне, но даже этот мизер, если его сопоставить с гаплагруппами населения данного региона вплоть до современного, позволит вяснить являются ли местные жители потомками салтовцев или полностью пришлое население, а в идеале если расширить сопоставление позволит выяснить пути миграции салтовцев. И так абсолютно по всем интересующим нас этносам и  социальным группам включая казаков.  Только так можно закрыть многие вопросы истории.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #6 - 16.01.2017 :: 23:11:27
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 22:30:45:
Но изначально оно из Алтая.

Да почему вы решили что оно изначально с Алтая? Касахами-касаками-кашаками называли черкесов греки, персы, другие народы. Но даже не в этом дело. Вы не допускаете мысли о контаминации т.е. наложении близких по звучанию слов при обозначении ими этносов, названия социальных групп?
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 22:36:05:
Читаем "Индоарику" Трубачева О.Н.,  Ю.А.Шилов "Прародина  ариев.  История,  обряды  и мифы" - нескифское в скифском. Но об этом мы уже говорили, повторяться не надо.

Действительно говорили. Только  выводы лингвистов как бы они ни были обоснованы без подтверждения иными научными дисциплинами не являются окончательным вердиктом и истиной в последней инстанции. Построения Трубачева относительно арийского происхождении меотов, при всей их симпатичности в том числе и для меня, не доказаны на уровне других дисциплин. Поэтому вопрос окончательно не закрыт. Истина как всегда где то посередине, среди меотов могли быть арийские реликты, повлиявшие на топонимики и гидронимику Причерноморья и Приазовья, но доказательств тому что все меоты арии нет. Ситуация примерно та же что и с хеттами. Язык индоевропейский имена правителей тоже, но далеко не все хетты были индоевропейцами. Еще боле близкий пример осетины. Язык иранский имена тоже а в антропологическом плане в массе своей представители местного кавказского а не скифо-сарматского населения.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #7 - 16.01.2017 :: 23:15:21
 
Dark_Ambient писал(а) 16.01.2017 :: 22:44:02:
Сама народность или вещи, производимые этой народностью?

Михайлов упирает большей частью на вещи, хотя некоторые погребения в Гнездво в отличии от Петрухина считает не хазарскими (салтовскими) а принадлежащими кыргызам. На этом основании он полагает что во второй половине Х века в Поднепровье прорвалась какая то группа енисейских кыргызов. Вообще при более скурпулезном просмотре археологии русская история выглядит несколько иначе чем ее пытаются показать опираясь на ПВЛ.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #8 - 17.01.2017 :: 08:29:38
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 23:15:21:
Михайлов упирает большей частью на вещи, хотя некоторые погребения в Гнездво в отличии от Петрухина считает не хазарскими (салтовскими) а принадлежащими кыргызам. На этом основании он полагает что во второй половине Х века в Поднепровье прорвалась какая то группа енисейских кыргызов.

ссылку можете дать на публикацию?
факт нахождения алтайских вещей в Гнездово наверняка объясняется торговлей, а не столь активной миграцией
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #9 - 17.01.2017 :: 11:41:25
 
Dark_Ambient писал(а) 17.01.2017 :: 08:29:38:
ссылку можете дать на публикацию?

Пожалуйста
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/62.htm
К. А. Михайлов Центральноазиатские ременные украшения в материалах древнерусских памятников 10 века
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #10 - 17.01.2017 :: 11:47:16
 
Михайлов связывает появление восточной торевтики с кочевническими волнами на Запад, что вполне закономерно, учитывая будущую миграцию печенегов, мадьяр, и впоследствии и кипчаков. Другое дело, что по нескольким бляшкам это явление трудноустановимое.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #11 - 17.01.2017 :: 11:58:55
 
Dark_Ambient писал(а) 17.01.2017 :: 11:47:16:
Михайлов связывает появление восточной торевтики с кочевническими волнами на Запад, что вполне закономерно, учитывая будущую миграцию печенегов, мадьяр, и впоследствии и кипчаков. Другое дело, что по нескольким бляшкам это явление трудноустановимое.

Мадьяры появились в В.Е. раньше, в IX в. Но не суть важно. Михайлов умирает не только на бляшки но и на погребения. Вопрос действительно спорный и ряд других археологов опровергают выводы Михайлова.  Но как бы там ни было проблема существует и учитывать её рассматривая историю Руси нужно. Впрочем , к происхождению казачества это отношения не имеет.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #12 - 17.01.2017 :: 12:03:54
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 11:58:55:
Но как бы там ни было проблема существует и учитывать её рассматривая историю Руси нужно. Впрочем , к происхождению казачества это отношения не имеет.

Да, тема была бы интересной
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #13 - 17.01.2017 :: 12:30:44
 
Dark_Ambient писал(а) 17.01.2017 :: 12:03:54:
Да, тема была бы интересной

Если вы  о   кыргызах то перенести обсуждение в другую, смежную тему не сложно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #14 - 17.01.2017 :: 13:31:19
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 23:11:27:
Действительно говорили.

У вас обыкновенное игнорирование исторических фактов. Например, античные авторы, такие как, греки прекрасно отличали скифов от меотов, и именно в такой среде Трубачев О.Н. нашел и доказал существование индоарийских традиций. Кроме мнения античных авторов, есть и археологические данные. Ну не перепечатывать же указанных авторов, того же Шилова. Да и в отношении с вами они ничего не даст. Вспомните, сколько раз вам писал, что не найдете у Трубачева О.Н. мысли, что русы из салтовской. Писал о наложении культур, повторяя мысль исследователя. То же с Березовцом, который также писал о наложении культурном, но вы упрямо о салтовцах.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #15 - 17.01.2017 :: 13:39:55
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 23:11:27:
Да почему вы решили что оно изначально с Алтая?

Возьмем самые известные совпадения этнические и антропологические: Южная Сибирь и Чувашия. Их сотни, но достаточно взять кыргизско - хакасское название реки - Чаваш и самоназвание народа, Чиваш. Подробности у исследователей - Канюков А.С., Мульдияров П.Я., Каховский В.Ф. и др.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #16 - 17.01.2017 :: 13:42:40
 
Чувашия тут причем? Как перевалочный пункт южносибирских культурных связей что ли? В средневековье там булгарское население? Или булгарские элементы тоже фиксируются в Поднепровье?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #17 - 17.01.2017 :: 13:52:21
 
Dark_Ambient писал(а) 17.01.2017 :: 13:42:40:
Чувашия тут причем?

Обыкновенная миграция енисейских племен на запад. Авторов указал.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4622
Пол: male

Морская академия
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #18 - 17.01.2017 :: 14:05:40
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 23:11:27:
Касахами-касаками-кашаками называли черкесов греки, персы, другие народы.

Пришедшая с востока лексема, конечно, у разных этносов звучит и обозначает разное. По всем обозначениям здесь расписывать, думаю, не стоит. Возьмем самое "ходовое" - касог. Бартольд, о слове казак, писал, что "едва ли приемлемой для историков гипотезой" попытку Н.Я. Марра возвести это слово к старому адыго-абазинскому самоназванию народа касог.
Так же и Фасмер - "не связан казак с народным название касог. Самойлович деликатно выразился - в отличии от научного бытует volksetymologie, "народное осмысление".
Наверх
 
Russkiy Viking1
+
Вне Форума



Сообщений: 2730
Пол: male

МГУ
Re: О енисейских кыргызах и Гнездово
Ответ #19 - 17.01.2017 :: 14:55:08
 
Была тема "Казаки и бродники", а теперь что? Какое-то Гнездово с киргизами... И вся история сообщений где? Что в теме не понравилось? Зачем все надо было перекакать?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать