Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 73
Печать
Днепровские пороги (Прочитано 248128 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #40 - 11.03.2016 :: 17:47:00
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2016 :: 17:19:10:
Может это вы должны почитать побольше?

Насчет читать это моя добрая воля, сколько захочу столько и буду
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #41 - 11.03.2016 :: 17:48:30
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2016 :: 17:19:10:
Может это вы должны почитать побольше?

Насчет читать это моя добрая воля, сколько захочу столько и буду
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #42 - 11.03.2016 :: 17:54:35
 
Roxsalan писал(а) 10.03.2016 :: 19:19:03:
«Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей

Для плодотворного спора нужна терминология, которую все стороны понимают одинаково. Что означает варяги привлеченные Игорем? В настоящее время наибольшее распространение имеет два варианта происхождения этого термина. От веренгов и от вагров. Веренги это самый конец X века. При Игоре варяги могли быть только если произошли о вагров, а это не скандинавы.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #43 - 11.03.2016 :: 18:08:15
 
Талян писал(а) 11.03.2016 :: 17:48:30:
Насчет читать это моя добрая воля, сколько захочу столько и буду

Я подпишусь под этими словами. Но согласитесь, что не зная предмета полностью, "кидать предьявы" это как то по-детски?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: Днепровские пороги
Ответ #44 - 11.03.2016 :: 19:08:34
 
Как умилительно. Группа безграмотных альтов решила дать оценку академику Зализняку. По результатам коллективного рассуждения было выявлено, что Андрей Анатольевич не достоин считаться ученым. Что он путает готский с древнешведским, что его деятельность - это АБСУРД, что он крайне несерьезный. А еще как оказалось, он это все написал, потому что к кормушке грантовой привязан. В итоге он еще альтам и должен остался. Невежество цветет и пахнет.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #45 - 11.03.2016 :: 19:33:28
 
Хозяин писал(а) 11.03.2016 :: 19:08:34:
Как умилительно. Группа безграмотных альтов решила дать оценку академику Зализняку. ...

А по теме то есть что сказать?
или окромя плакатно-агитационных речёвок ничего путного никак не получается? Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #46 - 11.03.2016 :: 20:12:57
 
Хозяин писал(а) 11.03.2016 :: 19:08:34:
По результатам коллективного рассуждения было выявлено, что Андрей Анатольевич не достоин считаться ученым.

Ложь. Выявлено, что Зализняк не занимался вообще этой темой(порогами), а потому и не может быть компетентным в оном вопросе.

Хозяин писал(а) 11.03.2016 :: 19:08:34:
Что он путает готский с древнешведским,

Ложь. Речь была именно о названиях порогов, которые Зализняк как известно сам не исследовал, а не о том, что может ли он вообще отличить готский от "древнешведского".

Хозяин писал(а) 11.03.2016 :: 19:08:34:
что его деятельность - это АБСУРД, что он крайне несерьезный

Ложь. Речь шла лишь о его мнении по поводу днепровских порогов.

Нерешительный


Итак, к нам залетал Троллиус обыкновенус.
Кто скажет что это не так, пусть первым бросит в меня камень(типа цитата).))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Днепровские пороги
Ответ #47 - 11.03.2016 :: 23:40:56
 
Хозяин писал(а) 11.03.2016 :: 19:08:34:
Как умилительно. Группа безграмотных альтов решила дать оценку академику Зализняку. По результатам коллективного рассуждения было выявлено, что Андрей Анатольевич не достоин считаться ученым. Что он путает готский с древнешведским, что его деятельность - это АБСУРД, что он крайне несерьезный. А еще как оказалось, он это все написал, потому что к кормушке грантовой привязан. В итоге он еще альтам и должен остался. Невежество цветет и пахнет.  Смайл


Было высказано мнение, что фраза  Зализняка о древнескандинавском, как древнешведском  не осторожна.
На этом всё.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #48 - 11.03.2016 :: 23:46:30
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2016 :: 18:08:15:
Я подпишусь под этими словами. Но согласитесь, что не зная предмета полностью, "кидать предьявы" это как то по-детски?

При всем желании узнать предмет полностью сегодня к сожалению не возможно. Согласитесь - это обидно. Весь пар в гудок выпускается. По этому то и "в большом долгу".
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #49 - 11.03.2016 :: 23:55:46
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2016 :: 18:08:15:
Я подпишусь под этими словами. Но согласитесь, что не зная предмета полностью, "кидать предьявы" это как то по-детски?

При всем желании узнать предмет полностью сегодня к сожалению не возможно. Согласитесь - это обидно. Весь пар в гудок выпускается. По этому то и "в большом долгу".
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #50 - 12.03.2016 :: 12:04:20
 
Roxsalan писал(а) 10.03.2016 :: 19:19:03:
Т.е. вопрос об этимологи самого главного скандинавского названия порога остается открытым.

Roxsalan, за обзор +1 Смайл На тему порогов, есть такая статья -
В. В. Тарасов
«РОССКИЕ» НАЗВАНИЯ ДНЕПРОВСКИХ ПОРОГОВ И ТОПОНИМИКА ЮГО-ВОСТОЧНОЙ БАЛТИИ
Ссылка: http://cyberleninka.ru/article/n/rosskie-nazvaniya-dneprovskih-porogov-i-toponim...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #51 - 12.03.2016 :: 12:12:48
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:04:20:
На тему порогов, есть такая статья -
В. В. Тарасов
«РОССКИЕ» НАЗВАНИЯ ДНЕПРОВСКИХ ПОРОГОВ И ТОПОНИМИКА ЮГО-ВОСТОЧНОЙ БАЛТИИ

Там
балтское
происхождение названий порогов аргументируется. 
Забыли добавить.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #52 - 12.03.2016 :: 12:25:28
 
Насчёт скандинавских названий абсурд ещё и потому, что "скандинавы" никак не могли появиться в Приднепровье ранее середины IX века(по норманистской же гипотезе).
Т.е. это время когда существовали уже и славянские названия данных порогов.
Зачем же спрашивается этим "древнешведам" выдумывать для порогов свои собственные названия, когда они уже существуют у славянского местного населения? Абсурд? - Без сомнения.))

И совсем другое дело, если это были более древние названия, чем те, которые дали оным порогам славяне. Т.е. они употреблялись издавна в т.ч. и купцами с Балтики, которые вели торговлю с Причерноморьем, к примеру.

А подобные более древние названия как-раз и падают на готские времена, тут вроде всё довольно очевидно.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Днепровские пороги
Ответ #53 - 12.03.2016 :: 12:29:11
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 12:12:48:
Там балтское происхождение названий порогов аргументируется. 
Забыли добавить.))

Почему вам постоянно кажется, что я что-то забыл? Ничего я не забыл, из содержания статьи все предельно ясно. Порфирогенет в сочинении привел термины в искаженной форме, теперь понимай как угодно. Важно понимать контекст ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #54 - 12.03.2016 :: 14:56:59
 
scriptorru писал(а) 12.03.2016 :: 12:04:20:
Roxsalan, за обзор +1На тему порогов, есть такая статья -
В. В. Тарасов

Я в курсе работы Тарасова. Данная работа тоже не дает 100% совпадений в этимологиях, и есть масса вопросов по ним. На мой взгляд, на сегодняшний день, вообще, нет 100% этимологий роских названий порогов, хотя помимо скандинавской, иранской и балтской предлагаются еще и венгерская и еврейская этимология. Как нет и серьезных, профессиональных работ, в которых бы были рассмотрены, сопоставлены и обобщены все предлагаемые исследователями,   этимологии с привлечением специалистов по разным, особенно древним языкам. Кроме того, чисто лингвистический подход к проблеме тоже не правомерен. Нужно рассматривать когда и как могли возникнуть данные название и, что не менее важно, кто был информатором К.Б. Тут тоже единства во взглядах нет. Кто-то предполагает что информатор был один, кто-то что информаторов было несколько, славянские название донесли одни путешественники- роские,  другие. Есть проблема и с пониманием этнической принадлежности информаторов. По разным версиям они могли быть славянами, скандинавами, греками. По мне, так информатор был греком ходившим путем из варяг в греки и описавшим процесс преодоления порогов так, как он его видел. Причем грек этот хорошо знал славянский язык, вероятно болгарский, поскольку наиболее точно и в южнославянской огласовке переданы славянские названия. Теперь по роским названиям. Главная проблема скандинавских и балтских этимологий, это присутствие и проживание скандинавов и балтов в надпорожье и запорожье, без которого названия порогам не дашь и  не усвоишь. Пороги это ведь не только некие препятствия на пути имеющие свои собственные имена, но и прежде всего ориентиры, по которым отмечался пройденный путь. Дошли до такого то порога, дошли до такого то. Скандинавы появились в надпорожье не ранее Х века, о следах балтов там я вообще не слышал. Иное дело иранцы, которые жили в этих местах на протяжении тысячи лет. Причем вплоть до рассматриваемого нами периода. Приведу несколько цитат.

"О сложности происходящих событий в Надпорожье писала С.А. Плетнева, которая указывала на существование особого «степного, неизученного варианта салтово-маяцкой культуры», который охватывает пространство степей в междуречье Днепра и Северского Донца [1.-С.187]. Наиболее ранние салтовские памятники обнаружены у балки Каццерка, около с.Федоровка Запорожской области.... На поселениях также открыты мастерские-землянки и другие хозяйственные сооружения. Гончары
специализировались на производстве больших сероглиняных одноручных и трехручных горшков аланского типа, которые, по аналогии среди памятников Надпорожья и Северного Кавказа, датируются концом VII-VIII вв.... Об оседании алано-болгарских племен в северной части Степного Поднепровья указывают поселения и захоронения у поселка Кичкас, балок Яцевой, Биляевой, Калиновой [8.-С.26].
Открытые в Надпорожье в 1927 - 32 гг. салтовские памятники дали возможность Д.И.Яворницкому предполагать, что «культура северо-кавсказская (аланская) тут настолько яркая, что имеются основания считать, что этот народ не только пребывал здесь, но и
пытался закрепиться — во всяком случае имел не временное пребывание, а постоянное» [7.- С.41]. Салтовские древности известны также в низовьях Днепра.  Самобытным памятником Надпорожья является лагерь дружинников возле с.Вознесенка (окраина г.Запорожья), открытый сотрудником Днепрогэсовской экспедиции В.А.Гринченко в 1930 г. Лагерь представлял собой площадку, окруженную валом, в культурном слое которой обнаружены фрагменты салтовской керамики. На территории площадки выявлено колективное захоронение (сожжение) группы воинов с вещевым
комплексом (кладом золотых и серебряных предметов). У исследователей нет единого мнения о времени сооружения погребального комплекса. Этническая принадлежность памятника также спорна, в литературе его связывали с уличами, славянами, антами, хазарами, тюрками. В.А.Гринченко считал обнаруженный материал коллективным захоронением воинов, а все сооружение — военным лагерем, относящемуся к концу VII- началу VIII в. [10.-С.62-63]. Д.Я.Яворницкий связывал возникновение Вознесеновского лагеря с алано-болгарами [7.-С.41]. По мнению Б.А.Рыбакова, который датировал Вознесеновский клад VIII в., инвентарь
памятника типичен для конных дружинников, соприкасающихся со степью. Типы мечей-сабель VIII в. близки салтовским. Он связывал Вознесеновский лагерь с летописными уличами.... Салтовцы второй миграционной «волны» (вторая половина VIII-X вв.) несколько отличались в этническом отношении от салтовцев первой «волны». Они были близки тюркам
Поволжья и Приуралья и состояли в основном из кутригур Волжской Булгарии и влившихся в орду волго-уральских тюрок и угров... К IX в. материальная культура болгар и алан стала настолько схожа, что порой только обряд погребения и антропологический анализ позволяют с определенной достоверностью
определить этническую принадлежность отдельного памятника салтовской культуры.... Территория Нижнего Поднепровья являлась контактной зоной земледельческого и кочевого миров. Этому в значительной степени способствовало нахождение в этом регионе крупнейшей торговой коммуникации «путь из варяг в греки», столь важного для молодого
Киевского государства... В результате взаимных контактов славян и алано-болгар в конце 1тыс. н.э. в Степном Поднепровье возникает смешанная славяно-салтовская культура. Памятники контактной зоны отражают совместное проживание и взаимную интеграцию славянских и алано-болгарских племен [20.-С.72]. Самобытная керамика этих памятников, изготовленная на гончарном круге, по форме и волнистолинейному орнаменту, близка частично славянской, частично салтовской посуде.... В
Надпорожье славяно-салтовские поселения известны у балок Кайстровой и Капустиной, хутора Перун [23.-С.101], а также южнее, у хутора Грузинка, нблизи с.Скельки Васильевского района Запорожской области [24.-С.27]." (М.В. Ельников К ВОПРОСУ О САЛТОВСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ ПЕРИОДА РАЗВИТОГО И ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В НИЖНЕДНЕПРОВСКОМ РЕГИОНЕ)

"Первый период охватывает IX- XI вв. Для этого времени характерны небольшие поселения с рядовой застройкой. Преобладающим типом жилища является полуземлянка с большой, прямоугольной в плане печью, расположенной в углу. Реже встречаются жилища с печью-каменкой. Жилища такого типа характерны для многих древнерусских памятников X- XI вв.[2] Исключением является жилище на поселении Первое Мая, где вместо печи в углу находился открытый очаг, обложенный камнем. Жилища такого типа характерны для оседавших кочевников [3]. В частности, подобные жилища известны у племен салтовской культуры, которые начали переходить от кочевничества к оседлости... Основным погребальным обрядом в этот период является трупоположепие, исключение составляет лишь могильник с трупосожжениями у с. Петрово-Свистуново.

Среди могильников с трупоположениями прослеживаются черты языческой обрядности - наличие угольников и керамики в некоторых погребениях у с. Первое Мая, наличие ножей и астрагалов в ряде погребений у с. Ясиноватое. Грунтовые могильники с подобным обрядом встречаются как на территории Древней Руси [9], так и на некоторых памятниках с разноэтничным населением, например в Белой Веже [10].

Все вышеприведенные данные, по нашему мнению, могут свидетельствовать о разноэтничности населения, оставившего эти памятники. Смешанный состав населения подтверждается и антропологическими данными могильника Первое Мая. Череп из погребения № 1 относится к южному средиземноморскому типу и имеет аналогии не только среди славянского населения Среднего Поднепровья, но и среди аланского населения, оставившего салтовский могильник . Подтверждением присутствия в Южном Поднепровье представителей салтовской культуры является наличие здесь типично салтовских погребений. Салтовское погребение в катакомбе обнаружено в районе г. Днепропетровск (поселок Самаровка). Покойника сопровождали: характерный салтовский кувшин, горшок, сплошь покрытый линейно-волнистой орнаментацией, кости овцы. Некоторые авторы считают, что памятники Южного Поднепровья IX- XI вв. генетически связаны с пепьковской культурой и что население в этот период состояло из потомков пепьковских племен, среди которых осела часть алано-болгарских племен, впоследствии ассимилированных славянами [12]. Вероятно, это была южная часть племен уличей". (Козловский А.А. Этнический состав оседлого населения южного поднепровья в IX—XIV вв.)

Т.е. как видим иранцы в Надпорожье и Запорожье в рассматриваемый и предшествовавший ему период присутствовали однозначно. Причем жили бок о бок со славянами, а значит и могли оставить свои названия порогов, те о которых писал Брайчевский. вместе с тем возможно и еще оно объяснение. Роские названия порогов возникли раньше славянских еще в черняховское время в условиях германо-иранского симбиоза, а славянские название это уже перевод и осмысление роских. 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #55 - 12.03.2016 :: 15:09:05
 
Roxsalan писал(а) 12.03.2016 :: 14:56:59:
Роские названия порогов возникли раньше славянских еще в черняховское время в условиях германо-иранского симбиоза, а славянские название это уже перевод и осмысление роских. 

Ага, можно подумать перевод на славянский кого-то волновал.))
Их же там не сто штук было, этих порогов то, а всего 9.
По прядку названия запоминались, вот и всё, а что само слово когда-то, в стародавние времена,  означало, то уже без разницы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #56 - 13.03.2016 :: 18:25:03
 
Mukaffa писал(а) 12.03.2016 :: 15:09:05:
По прядку названия запоминались, вот и всё, а что само слово когда-то, в стародавние времена,  означало, то уже без разницы.

Как правило славяне гидронемы на новой "родине" на свои не меняли
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Днепровские пороги
Ответ #57 - 13.03.2016 :: 19:07:55
 
scriptorru писал(а) 10.03.2016 :: 11:41:28:
Алент писал(а) 10.03.2016 :: 10:22:23:
На ютубе он читает лекции по общим темам и излагает общепринятую точку зрения по тем аспектам, по которым он не работал, и свою авторскую точку зрения по тем аспектам, по которым работал. Думаю, так делается,  чтобы не завалить лекцию, не увести обсуждение в сторону от его работ. Потому что он ввел достаточно много новых данных,  чтобы обсуждать именно их, а не что-то еще дискуссионное.
*подумав* Возможно, я бы тоже так делала на его месте. Достаточно одного вводного слова "считается", чтобы обозначить, что ты излагаешь общие концепции. 

Вы считаете, что крупнейший специалист по древнерусскому языку (имеющий работы и по древнегерманскому, " А. А. Зализняк изучал древние контакты славянских и иранских языков, написал краткий грамматический очерк санскрита, внес значительный вклад в изучение «Слова о полку Игореве», "А. А. Зализняк заложил основы изучения древненовгородского диалекта по материалу берестяных грамот"), не в состоянии решить какая концепция происхождения термина "Русь" ему наиболее близка? В интервью он дает ясно понять, какой концепции придерживается.
Зализняк Андрей Анатольевич
Академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Отдела типологии и сравнительного языкознания Института славяноведения РАН.
ссылка: http://www.inslav.ru/ob-institute/sotrudniki/139-2009-12-21-16-34-20
Список работ
http://www.inslav.ru/images/stories/people/zalizniak/Zalizniak_2010_biblio.pdf

Зализняк лошара ,который не понимает и не знает о чем говорит, не понятно што ля ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Днепровские пороги
Ответ #58 - 13.03.2016 :: 19:25:34
 
Кровавая Секира писал(а) 13.03.2016 :: 19:07:55:
Зализняк лошара ,который не понимает и не знает о чем говорит, не понятно што ля ?

Зализняк не занимался данной темой, т.е. порогами. Впрочем как и "руотси". Подмигивание
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Днепровские пороги
Ответ #59 - 13.03.2016 :: 19:48:28
 
Mukaffa писал(а) 13.03.2016 :: 19:25:34:
Кровавая Секира писал(а) 13.03.2016 :: 19:07:55:
Зализняк лошара ,который не понимает и не знает о чем говорит, не понятно што ля ?

Зализняк не занимался данной темой, т.е. порогами. Впрочем как и "руотси". Подмигивание

ну и я ап том жи ! Вы занимались и Алент с Ростиславом, а Зализняк - лох !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 73
Печать