Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 115
Печать
История Украины (Прочитано 423936 раз)
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #60 - 06.11.2016 :: 16:28:32
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2016 :: 16:24:13:
Миф - кто придумал?
Или как всегда сами придумываем и сами опровергаем?

Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 13:47:03:
карабкающегося на золотую скалу
- а вот это миф.

"Герб, или знамя Галицкои Руси; є то золотый лєвъ въ сином поли вспинаючый на скалу" не золотую.
Смотри: Головна Руська Рада (1848-1851): протоколи засідань і книга кореспонденції» / За ред. О. Турія, упорядн. У. Кришталович та І. Сварник. - Львів: Інститут Історії Церкви Українського Католицького Університету, 2002.

В протоколе от 18 мая 1848-г короткая запись:
"Оураджено послати до Станиславова отписъ съ инструкцією скорося напечатае й сказати, що знамя земли рускои тутейшои есть левъ, а цвЪты руски жовтый й синый."

И никаких мифов.


Зо́лото[1] (фр. и англ. Or) — один из двух геральдических металлов, традиционное название для жёлтого цвета и его оттенков в геральдике. В геральдической литературе именуется также: золотой, золотистый.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #61 - 06.11.2016 :: 16:40:23
 
Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 23:59:05:
Здесь можно посмотреть увеличенное изображение - http://likbez.org.ua/black_sea-1705.html


В Британике 18-го века перечислены Тартарии с указанием площади,столицы и численности населения,также имеются  карты Тартарий ,кстати и французские тоже.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #62 - 06.11.2016 :: 16:51:15
 
Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 16:28:32:
Зо́лото[1] (фр. и англ. Or) — один из двух геральдических металлов, традиционное название для жёлтого цвета и его оттенков в геральдике. В геральдической литературе именуется также: золотой, золотистый.


И что?
Где официально сказано, что скала золотая?
Лев - да, спору нет.
Что еще за золотые горы?  Если уж боремся с мифами, так по-честному.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #63 - 06.11.2016 :: 17:21:46
 
А какое принципиальное значение это имеет? Ибо в разное время и так и так изображали.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #64 - 06.11.2016 :: 18:16:31
 
Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 17:21:46:
А какое принципиальное значение это имеет?


Еще какое. Что за золотая гора на которую лев "вспинается"? Почему золотая? Что еще за миф такой?

Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 17:21:46:
Ибо в разное время и так и так изображали.

Как так?
А что бы не путаться лучше основываться на описании. "знамя земли рускои тутейшои есть левъ, а цвЪты руски жовтый й синый." - и никакой тебе скалы вообще.

Кстати, еще момент. 16 мая 1848:
"Читалося посланіе Шашкевича, що ся хоче рада руска въ Станиславові завязати,9 й яка есть руска кокарда кольоры й гербъ. До того призначена коммиссія зъ Кульчицкого, Мохнацкого й Царевича. Внесено, абы поробити видЪли съ референтами до певныхъ справъ".

Через день внесли предложение: "а цвЪты руски жовтый й синый" Откуда взяли? Совсем не исключено, что по совету из Вены.


Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #65 - 06.11.2016 :: 18:42:41
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2016 :: 18:16:31:
Совсем не исключено, что по совету из Вены.

Противоречит логике. Зачем Вене официально давать одни цвета, а "советовать" другие?

Возможно желтый и синий взяли потому как эти цвета считались цветами Галичины в старину?

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #66 - 06.11.2016 :: 19:00:32
 
Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 18:42:41:
Зачем Вене официально давать одни цвета, а "советовать" другие?

Так революция, однако.
Все официальное подлежит отрицанию. Как сейчас - так и тогда.

Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 18:42:41:
Возможно

Возможно оно и есть возможно.. Почва для мифов.

Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 18:42:41:
...эти цвета считались цветами Галичины в старину?

«Двадцатая – земли Галицкой, имела на знамени черную галку с короной на голове и белом фоне» (Ян Длугош, Грюнвальдская битва, издательство академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1962. Стр 88-91)
Белый фон!!

"Двенадцатая – земли Леопольской. Имела на знамени желтого льва, всходящего как бы на скалу, на лазурном поле"(там же).
Лазурный (голубой) фон!!
Не случайно: Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 13:47:03:
эрцгерцогиня София (мать императора Франца-Иосифа) вышила ленточку. Эта ленточка была сине-белой.




Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #67 - 06.11.2016 :: 19:03:19
 
иван васильевич писал(а) 06.11.2016 :: 19:00:32:
"Двенадцатая – земли Леопольской. Имела на знамени желтого льва, всходящего как бы на скалу, на лазурном поле"(там же).
Лазурный (голубой) фон!!

Спасибо за уточнение.
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #68 - 06.11.2016 :: 19:19:56
 
Генеральная карта Малой России, разделенной на десять полков


...
Здесь можно увеличить карту - http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2014/09/Little_Russia.jpg
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #69 - 07.11.2016 :: 16:28:18
 
Крымские татары не могут называть себя коренным народом?



Миф

Крымские татары не могут называть себя коренным народом.


«Греки — коренной народ полуострова, они там были раньше нас с вами».
В. Путин



Историческая реальность


КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ ЯВЛЯЮТСЯ КОРЕННЫМ НАРОДОМ КРЫМА, И ВРЕМЯ ИХ ПОЯВЛЕНИЯ КАК ЭТНОСА НЕ ВЛИЯЕТ НА ЭТОТ ФАКТ. А С ГРЕКАМИ ВСЕ СЛОЖНЕЕ.

А) ЭТНОГЕНЕЗ КРЫМСКИХ ТАТАР НАЧАЛСЯ И ПРОИСХОДИЛ НА ТЕРРИТОРИИ КРЫМА:

С мифом о «татарах-пришельцах» бороться труднее всего, потому что со стороны самих крымских татар ему противостоит другой миф, а полноценной научной дискуссии по данной проблеме вообще не было. Единственной научно состоятельной и взвешенной работой на эту тему в украинской историографии является монография Л.Войтовича «Формирование крымско-татарского народа».

...
Крымские татары

Все начинается с того, что «крымские татары» и «татары» — далеко не одно и то же. Упоминать их через запятую так же бессмысленно, как и, скажем, «славян» и «украинцев». Татары в широком смысле представляют собой обширную группу народов не всегда одного происхождения, а в узком — либо древнее племя из монгольских степей, либо современный народ в РФ, который будет точнее назвать «казанскими татарами». Собственно в самоназвании крымских татар — кырымлы или крымцы — указания на этническую принадлежность вообще нет. Мифу вокруг них немало способствовала и терминологическая химера «монголо-татары», позволяющая спекулировать на происхождении крымских татар.

...
Татарское поселение в степной части Крыма

Еще одна фундаментальная проблема — это статус коренного народа. В сознании обывателя автохтоном является тот, кто жил на конкретной земле первым, а все остальные не считаются. Кстати, в попытках обосновать свои права на статус часть крымско-татарских публицистов и, к сожалению, историков, прибегают к сомнительным этнологическим построениям, например, выводя тавров предками крымских татар (это приблизительно то же, что считать трипольцев прародителями украинцев). Однако для того, чтобы считаться коренным, народу нужно лишь сформироваться на данной территории и не иметь другой родины за ее пределами, а время начала этногенеза не играет никакой роли.

Итак, крымские татары как этнос сложились в XI–XIII вв. на территории Крыма на основе местного половецкого населения с включением части монгол и оседлого горного населения. Этим, кстати, объясняется и разнообразие антропологических типов кырымлы — от монголоидов степей (где присутствовал значительный монгольский элемент) до средиземноморского типа горцев (греческий, итальянский и черкесский элемент). Среди крымско-татарской аристократии были нередки светлые волосы и глаза, встречаются они и ныне. Попытки проследить их этногенез до тавров или, в лучшем случае, до гуннов — малоубедительны и бессмысленны, поскольку статус коренных народов у крымских татар, крымских караимов и крымчаков и без этого не оспаривался ни одним из серьезных исследователей, а недавно, наконец, был закреплен и на государственном уровне.

...
Монголоиды ногайцы

Итог: крымские татары — это коренной народ, сложившийся на полуострове в XI–XIII вв. из местных половцев, части монголов и средиземноморских народов, а не «прикочевавший» из дальневосточных степей. Крым — единственная родина кырымлы, и попытки отрицать их статус коренного народа — невежество либо сознательная провокация.

Б) КОГДА ГОВОРИТЕ О ГРЕКАХ В КРЫМУ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ УТОЧНИТЬ, О КАКИХ ПО СЧЕТУ!

...
Современные крымские греки как-то не похожи на изображения на античных вазах

Типичная ошибка В.Путина и ему подобных — варить всех греков в одном котле. На самом деле «греков» в Крыму можно насчитать целых три волны. Первые — это классические эллины древности, современники Геродота и творцы демократии. Они переселялись в Крым, начиная с 600 гг. до н.э., где-то немедленно смешиваясь с местными варварами, где-то сохранив себя «в чистоте» до римского времени. После Великого переселения народов (от готов III в. до гуннов V в.) говорить о «чистых» древних греках бессмысленно. Вторая волна — это средневековые ромеи, византийцы, собственно «крымские греки», ни языком, ни верой не похожие на эллинов. Эти ромеи охотно вступали в браки с христианскими народностями Крыма и совместно с готами и аланами образовали в горах свое княжество Феодоро. После турецкого завоевания в 1475 году они либо приняли ислам, влившись со временем в крымскотатарский этнос, либо продолжали жить маленькими изолированными христианскими общинами, пока в 1778 году не были выведены А.Суворовым к Азовскому морю, став мариупольскими греками. Третья волна греческих переселенцев — это беженцы из Османской империи начала XIX века, современные греки, сформировавшие Балаклавский батальон и, в отличие от предшественников, конфликтовавшие с местными татарами. Впрочем, и тех, и других постигла одинаковая участь — депортация в 1944 г. Нынешние греки Крыма — это наследники репатриантов третьей волны, так что вряд ли о них можно говорить, что они были в Крыму «раньше нас с вами».
http://likbez.org.ua/crimean-tatars-did-not-call-themselves-indigenous-people.ht...

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: История Украины
Ответ #70 - 07.11.2016 :: 21:19:19
 
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
Крым — единственная родина кырымлы

Наверно не совсем правильно исключать из территории формирования крымских татар южноукраинские степи. Насколько я знаю, крымские татары и ногаи там вполне себе кочевали.

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
крымские татары — это коренной народ, сложившийся на полуострове в XI–XIII вв.

Не рановато ли? Когда там первый хан Хаджи Гирей правил?

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
и средиземноморских народов

У готов, итальянцев, греков особого выбора не было.

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
Вторая волна — это средневековые ромеи, византийцы, собственно «крымские греки», ни языком, ни верой не похожие на эллинов.

Бред. Массового переселения в Крым ромеев не было. Причерноморские румеи - потомки эллинов первой волны. То что они не похожи на эллинов верой - так и крымские татары в Тенгри не верят. А не похожи на древних эллинов внешне - так и украинцы не похожи на классических славян - долихоцефалов и блондинов.

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
став мариупольскими греками.

Часть мариупольских греков вернулась на родину, в Крым.

Наверх
« Последняя редакция: 08.11.2016 :: 04:51:17 от voevodacastle »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #71 - 07.11.2016 :: 23:33:58
 
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
Все начинается с того, что «крымские татары» и «татары» — далеко не одно и то же. Упоминать их через запятую так же бессмысленно, как и, скажем, «славян» и «украинцев».


Оч. интересно :крымчаки - не тюрки,а украинцы - не славяне?
Так ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #72 - 07.11.2016 :: 23:49:32
 
Дилетант писал(а) 07.11.2016 :: 23:33:58:
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
Все начинается с того, что «крымские татары» и «татары» — далеко не одно и то же. Упоминать их через запятую так же бессмысленно, как и, скажем, «славян» и «украинцев».


Оч. интересно :крымчаки - не тюрки,а украинцы - не славяне?
Так ?

Опять пытаетесь баловать с законами логики? Смайл

Согласно науки "логика", ваше предположение абсурдно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #73 - 07.11.2016 :: 23:58:23
 
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 23:49:32:
Опять пытаетесь баловать с законами логики?

Согласно науки "логика", ваше предположение абсурдно.


Не а .
Это вы в софистику играете,а я вас лишь цитирую.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #74 - 08.11.2016 :: 00:09:17
 
Дилетант писал(а) 07.11.2016 :: 23:58:23:
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 23:49:32:
Опять пытаетесь баловать с законами логики?

Согласно науки "логика", ваше предположение абсурдно.


Не а .
Это вы в софистику играете,а я вас лишь цитирую.

Не путайте логику с демагогией.
Посмотрите закон Тождества. Поверьте, Вы человек думающий - Вам будет интересно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История Украины
Ответ #75 - 08.11.2016 :: 00:40:19
 
Ratio писал(а) 08.11.2016 :: 00:09:17:
- Вам будет интересно.


Мне будет интересно  ваше объяснение почему:

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
...Упоминать... через запятую ... бессмысленно ... «славян» и «украинцев»...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #76 - 08.11.2016 :: 01:22:44
 
Дилетант писал(а) 08.11.2016 :: 00:40:19:
Ratio писал(а) 08.11.2016 :: 00:09:17:
- Вам будет интересно.


Мне будет интересно  ваше объяснение почему:

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
...Упоминать... через запятую ... бессмысленно ... «славян» и «украинцев»...


Не будем флудить в Теме. Изучайте закон Тождества.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История Украины
Ответ #77 - 08.11.2016 :: 12:53:33
 
Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 15:38:45:
Вы считаете это поводом для гордости?

Гордыня не есть гордость.

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 15:42:53:
Карта Украины из французского учебника общей географии Реклю (1885)

Там карта всех "Украин" судя по легенде, включая область Слободскую Украину 16 века и "Гетманщину".

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 23:59:05:
Части современных Одесской и Николаевской областей отмечены как «Земли казаков или Украина».

"Petit TartarieRatio писал(а) 03.11.2016 :: 23:59:05:
Для европейской картографии XVII-XVIII веков «Украина» была вполне привычным топонимом, обозначающем территории среднего и нижнего Поднепровья

Еще бы, "Украин" в то время было много. Даже в Европе была своя "Украина", вернее "Крайна" - это всем известная "Сербская Крайна" - пограничье Австрии и Турции.
В России в тот момент также было много Украин (тогда этому термину в России придавали иной содержательный смысл, без этно-наполнения), например я приводил выдержки из отписок 17 века, где описывались Тульские, Новгородские и даже Красноярские Украины.

upasaka писал(а) 04.11.2016 :: 14:46:01:
А почему больше с шаруканидами?

Я половцев в пример привел. От Шарукана там или еще от кого - почему надо украинцам стеснятся своей истории? А то вечно вонь что "Московия это земля татар и угров", но природные южнорусские князья и не только - благополучно женились на половчанках. Великий киевский князь Святополк Изяславич и тот не погнушался. Таким же был Рюрик Ростиславич, много раз бывший киевским князем с 1170-х по 1210-е. Его сыновья Ростислав и Владимир (полу-половцы) тоже были великим князьями Киева. По новейшей украинской мысли полу-половцы были главами Украины. Об участии половцев и черных клобуков в этногенезе украинцев писал Гумилев.
Между прочим, Рюрик Ростиславич, женатый на половчанке, среди прочего, отметился варварским разграблением Киева в 1203 году в союзе с половцами:
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr23.htm
Цитата:
Взѧтъ бъıс̑ Къıєвъ . Рюрикомъ и Ѡлговичи . и всею Половецьскою землею . и створисѧ велико зло в Русстѣи  земли . ӕкого же зла не бъıло . ѿ крщ҃еньӕ  надъ Къıєвомь . напасти бъıли и взѧтьӕ не ӕкоже нъıнѣ зло се сстасѧ . не токмо ѡдино  Подольє взѧша и пожгоша ино  /л.142/ Гору взѧша . и митрополью ст҃ую Софью разграбиша . и Десѧтиньную ст҃ую Бц҃ю разграбиша . и манастъıри всѣ . и иконъı Г ѡдраша . а инъıѣ поимаша . и крс̑тъı чс̑тнъıӕ . и ссудъı 36 свщ҃нъıӕ . и книгъı и портъı блж҃нъıъ первъıх̑ кнѧзьи 37. єже бѧху 38 повѣшали в цр҃квахъ ст҃хъ на памѧт̑ собѣ то положиша все Д [собѣ в пол̑нь : [ӕ]кож̑ гл҃ть пр҃ркъ Двдъ . Бж҃е придиша ӕзыци в достоӕниє твоє . и ѡскверниша цр҃квь ст҃оу 39 твою . положиша Иӕрүсолима . ӕко ѡвощноє хранилище . положиша троупиє рабъ твоих . брашно птицам нбс̑ным . плоть 40 преподбных твоих . звѣремъ земным пролиӕша кровь ихъ . аки 41 водү . то все стасѧ над Києвом . за грехи наша . черньци 42. и черници . старыӕ иссекоша . и попы старыє
и слепыӕ и хромыӕ . и слоукыӕ 1. и трүдоватыӕ . та всѧ иссекоша . а что черньцов̑ 2 инѣх А и черниць . инѣх А. и поповъ и понадеи . и Киӕны . и дщери их и сн҃ы их . то все ведоша иноплеменици в вежи к собѣ .

А в современных украинских учебниках, кажется, упоминается только почему то взятие Киева в 1169 году Юрием Долгоруким? Пусть мне уточнят.

Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 16:28:18:
Крымские татары не могут называть себя коренным народом.
«Греки — коренной народ полуострова, они там были раньше нас с вами».
В. Путин

А вот это уже совершенно некрасиво - приводить рваные цитаты и политику. Идите в другую тему. Пока что указ о защите прав крымских татар подписали только "оккупанты", а не "родная украинская власть".

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: История Украины
Ответ #78 - 15.11.2016 :: 03:56:34
 
Этнографическая карта Европейской России А.Ф.Риттиха (1875)


Карта, составленная по поручению Императорского Русского Географического общества выдающимся этнографом и военным картографом Александром Федоровичем Риттихом (1831—1914). Масштаб 1:2520000. Отпечатано в С.Петербурге в картографическом заведении Алексея Ильина.

Если вам интересно, почему на территории современной Херсонской области почти сплошь великороссы, почитайте про т.н. «ошибку Риттиха» ниже карты.

...

Источником информации для карты послужили материалы ревизии 1858 года, списки населенных мест 1860-х годов и прочие статистические данные. Всего на карте показано 46 народов населявших нынешние территории Европейской России, Украины, Беларуси, Молдовы и частей Прибалтийских и Закавказских стран.

«Этнографическая карта Европейской России» А.Риттиха была одной из первых среди этнографических карт российского производства, где показаны территории преобладающего размещения великороссов, малороссов и белорусов. Хотя это было действительно выдающимся достижением картографии своего времени, составителю не удалось избежать многих неточностей. Так, вопреки данным ревизии и более поздней Всероссийской переписи населения 1897 года, украинское население материковой части Таврической губернии отнесено к великороссам. Эта так называемая «ошибка Риттиха» даже попала в западные картографические издания, что стало основанием для сомнений в украинском характере Северной Таврии на картах новообразованных государств 1919-1920 гг. На ошибку в свое время было указано классиком советской и российской этнодемографии В.Кабузаном.

Карта А.Риттиха стала классической этнографической картой Российской империи. Сразу же после выхода, она была отправлена на Международный географический конгресс во Францию, где ее удостоили высшей награды.

Электронная версия карты взята с источника www.etomesto.ru (на изображении имеются штампы со ссылками на данный сайт).

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: История Украины
Ответ #79 - 15.11.2016 :: 15:35:10
 
Ratio писал(а) 15.11.2016 :: 03:56:34:
так называемая «ошибка Риттиха» даже попала в западные картографические издания, что стало основанием для сомнений в украинском характере Северной Таврии на картах новообразованных государств 1919-1920 гг.


А чтобы не было сомнений по границам "новообразованных" государств - надо проводить референдумы и опросы населения. Оно может и какая нибудь Новгородская или там Курляндская губернии изъявили бы желание войти в состав Украины, а какой нибудь уезд Черниговской не изъявил бы такого желания. Желания людей не всегда совпадают с картами, да еще и составленными с ошибками. Жители Слобожанщины переселяясь в московское государство рассчитывали навсегда - а оказывается есть карта...





Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 115
Печать