Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 290064 раз)
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #320 - 04.01.2017 :: 11:12:16
 
Только это все происходило в годы НЭПа. А потом хлоп: коллективизация, насильственное изъятие зерна, Голодомор на огромном пространстве от Украины до Казахстана, и при этом в самый разгар голода страна продолжает экспортировать зерно! А вы тут еще каких-то помещиков ругаете!
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #321 - 04.01.2017 :: 11:15:49
 
Беляков писал(а) 04.01.2017 :: 11:12:16:
А вы тут еще каких-то помещиков ругаете!

Да мы их еще не ругали вообще то. Ну если по правде говорить.

А коллективизация неизбежное зло  (и отчасти возвращение в прежние времена), при большом промышленном рывке, в максимально сжатые сроки при надвигающейся войне.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #322 - 04.01.2017 :: 11:23:23
 
Антон_ писал(а) 03.01.2017 :: 14:43:16:
Страной правил коллективный диктатор по имени Пленум ЦК.
При Сталине свободно велись дискуссии по всем основополагающим вопросам бытия: по основам экономики, общественной жизни, науки. Критиковалась вейсмановская генетика, теория относительности Эйнштейна, кибернетика, устройство колхозов, жесточайшим образом критиковалось любое начальство страны.


И этот самый "коллективный диктатор" хоть одно решение принял против воли Сталина? И сколько членов этого "коллективного диктатора" потом пошли под расстрел по облыжным обвинениям?
А уж о "свободно ведущихся дискуссиях" вообще весело. Всяким шарлатанам вроде Лысенко действительно предоставили право свободно излагать свои антинаучные бредни, главное, чтобы клялись в верности марксизму. Пытались наехать и на теорию относительности с квантовой механикой, но вменяемые физики объяснили Берии, что на основах классической физики ядерную бомбу не создать, он цыкнул, и борцы с теорией относительности тут же притворились ветошью.
А что до основ экономики, то один председатель Госплана, глядя на печальную судьбу своего предшественника, изрек, что лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #323 - 04.01.2017 :: 12:16:09
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 10:09:29:
Вы живете в мифе, созданном газетчиками на закате СССР. Словно человек из прошлого.
Мир капиталистических стран понятие крайне растяжимое, даже если говорить о ядре капиталистической системы, т.е. тех странах которые эксплуатируют ресурсы и рабочую силу периферии системы мирового капитализма. Люди в странах варшавского договора, отчасти может и жили скромнее, но не слишком. Были и свои плюсы- отсутствие безработицы, меньший уровень приступности в 60-70 -е точно, уверенность в завтрашнем дне, доступную медицину, отчасти жилье в перспективе, бесплатное образование, приличная пенсия в старости, 8-часовой рабочий день, оплачиваемый отпуск. Человек мог выбирать профессию которую хотел и работать становясь специалистом, а не коллекционировал корочки, как сейчас, порой и не работав по специальности, в СССР была построена и развивалась собственная производственная база, служившая залогом независимости страны, обеспечивавшая занятость людей


А я в каком-то смысле и есть человек из прошлого, хоть и из недавнего. Но мне любопытно, почему вы, человек вполне современный, по-прежнему оперируете понятиями из ПОЗАпрошлого? Мне хоть всю эту чушь про капиталистическую систему и эксплуатацию ресурсов и рабочей силы на периферии еще в школе и ВУЗе преподавали (уже тогда нам, студентам, это дико слушалось - таков был разрыв с нашей реальностью), но вы-то где этого начитались? Всю эту концепцию про эксплуатацию пролетариата капиталистами придумал старый бородатый еврей в середине 19-го века. Может тогда это и было в какой-то мере актуально, но сегодня? Это же просто реликт какой-то, а вы этим реликтом продолжаете оперировать.
Ну да это ваше дело, как вам угодно.

Тогда я по-другому задам вам вопрос, как марксист марксисту. Действительно (и это было бы глупо отрицать), в СССР был реализован целый ряд серьезных социальных достижений на государственном уровне (8-ми часовой рабочий день, ежегодные отпуска, оплата больничных, бесплатное образование и медицина, пенсии и строго установленный возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин, ликвидация самого понятия безработицы и обеспечение гарантированной занятости трудоспособного населения и много чего еще).

Принимая во внимание все эти достижения, именно простые люди, работники заводов и фабрик, строительных объединений, сельхозпредприятий - они должны были стать опорой и защитниками советской власти при позднем СССР, когда все стало рушиться. Ведь для них же старались в первую очередь, согласны?

Но этого не произошло. Ни один сознательный пролетарий, ради которого старались создать рай на земле, пальцем не пошевелил, чтобы взять двустволку или хоть булыжник и пойти на баррикады, защищая свою родную рабоче-крестьянскую власть, которая для него столько лет все условия создавала. Нет, этого не случилось, и вы это сами прекрасно знаете.
Весь гегемон остался дома, поближе к холодильнику, поругивая "проклятых коммунистов", которые "довели страну". Не помните этого?
Касками рабочие стучать начали, когда им зарплату платить перестали, но было уже поздно.

Это все была предистория, а вот сам вопрос: почему при всех положительных сторонах советской власти в позднесоветском СССР не нашлось масс трудящихся, готовых эту систему защищать и отстаивать от наступающей "демократии" (назову это так и в кавычках)?
100 лет назад за оружие взялись миллионы людей со всех сторон, и большевики встретили жестокое и продолжительное противодействие установлению своей власти. А в начале 90-х "демократы" отобрали у них власть запросто, и никто пальцем не пошевелил, чтобы сохранить коммунистов у власти и спасти СССР. А ведь были миллионы коммунистов и комсомольцев по всей стране, собранные в партийные и комсомольские организации, были райкомы партии и комсомола, была армия и милиция, где все офицеры и сержанты были комсомольцами и коммунистами - это же была целая сила, способная удержать СССР. Однако...

Почему так произошло?
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2017 :: 12:46:22 от Severga »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #324 - 04.01.2017 :: 13:08:03
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 12:16:09:
Но мне любопытно, почему вы, человек вполне современный, по-прежнему оперируете понятиями из ПОЗАпрошлого? Мне хоть всю эту чушь про капиталистическую систему и эксплуатацию ресурсов и рабочей силы на периферии еще в школе и ВУЗе преподавали (уже тогда нам, студентам, это дико слушалось - таков был разрыв с нашей реальностью), но вы-то где этого начитались? Всю эту концепцию про эксплуатацию пролетариата капиталистами придумал старый бородатый еврей в середине 19-го века. Может тогда это и было в какой-то мере актуально, но сегодня? Это же просто реликт какой-то, а вы этим реликтом продолжаете оперировать.

А насколько глубок у вас интерес к вопросам методологии, философии истории? Я пространно, на сей раз, отвечать не буду, отмечу лишь, что все вполне современно. А именно _ Валлерстайн, Иммануил https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #325 - 04.01.2017 :: 13:31:35
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 12:16:09:
Но этого не произошло. Ни один сознательный пролетарий, ради которого старались создать рай на земле, пальцем не пошевелил, чтобы взять двустволку или хоть булыжник и пойти на баррикады, защищая свою родную рабоче-крестьянскую власть,


Ну, после прихода к власти Хрущёва - власть была не такая уж и советская.
Этот лысый дурак такого  наделал, что не под силу было бы профессиональному агенту империалистических разведок.
Сталин пытался реализовать таки концепцию именно Советской власти, но не успел. Сначала противодействие "старых большевиков" и части военных, потом война, восстановление народного хозяйства.
А потом - странная смерть вождя.
Социализм оказался всё-таки сильно живучим. Его очень сильно Хрущёв изуродовал, но социализм несколько десятилетий ещё держался.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #326 - 04.01.2017 :: 13:35:32
 
НВД писал(а) 04.01.2017 :: 13:31:35:
Социализм оказался всё-таки сильно живучим. Его очень сильно Хрущёв изуродовал, но социализм несколько десятилетий ещё держался.
Наверх      


так все-таки, почему не нашлось защитников? Какие есть точки зрения?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #327 - 04.01.2017 :: 15:20:57
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 13:35:32:
так все-таки, почему не нашлось защитников? Какие есть точки зрения?

В первую очередь из-за непонимания ситуации людьми. Дескредитации существующего строя под определенным углом (и исторического прошлого СССР ), с помощью СМИ, "огонек" и т.д. Установка правящей элиты на ликвидацию социализма (как минимум значительной части управленцев), с целью превращения условных привилегий в наследственные. Под разговоры о демократии, произошел слом социального государства и переход к капитализму, в виде сырьевой периферии системы мирового капитализма. С соответствующими перспективами (в худшем случае), см. историю стран Латинской Америки, Ближнего Востока, Африки ... Такова логика системы ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #328 - 04.01.2017 :: 16:34:03
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 15:20:57:
В первую очередь из-за непонимания ситуации людьми


А чего такого люди не понимали? Что им квартиры бесплатно давали? Что образование и медицина бесплатными были? Такие вещи любой гражданин СССР понимал,  хоть бы и самый неграмотный. Не ценили - это другой вопрос, полагали эти блага как нечто разумеющееся само собой. Легко поддались на телесказки о предстоящей богатой и сытой жизни и с радостью дали себя обмануть. Апофеоз дебилизма - МММ.

Давайте зададимся вопросом - а могло ли быть иначе?
Разве в 1917 году большевики сделали не то же самое, кинув в народ заведомо сказочные лозунги "Земля-крестьянам" и "Фабрики-рабочим"? И не случайно большевики сделали ставку не на образованные и думающие слои общества, а на наиболее управляемые и некритически воспринимающие информацию классы рабочих и крестьян.
Весь советский период власть пела льстивые дифирамбы именно рабочим слоям населения. Гегемонам платили большие зарплаты, а не врачам, учителям, инженерам (об этом я писал выше). Их фотки вешали в первую очередь на доски почета, им в первую очередь бесплатно давали квартиры, лечили и учили, нахваливали и вообще всячески культивировали образ "простого работяги". Зачем? Да потому что этот самый "простой работяга" (а это даже в большей части состояние души, нежели род занятий) - очень удобный объект для манипуляций. Скажешь ему: "Запад загнивает" - и он охотно верит, хоть сам там ни разу и не был. Скажешь: "Ленин великий нам путь озарил" - опять верит. Главное, чтобы штампы были короткими и простыми, сложных он не поймет. Благодаря таким штампам в 1917 году "советский" проект открыли (извне).
А когда он свои задачи выполнил и пришло время "советский" проект закрывать, в массы кинули новые простые штампы о том, что "коммунисты все проср..ли", "СССР - тюрьма народов", "Так жить нельзя"  - и массы опять поверили. Сказали бы по телевизору, что коммунистов вешать надо и квартиры их делить - наверное пошли бы вешать (это некоторые искренние рядовые коммунисты понимали, потому и помалкивали, когда Союз рушился)

Никаких исторических закономерностей, банальная манипуляция общественным сознанием, что в 1917, что в 1991, и ничего более.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2017 :: 17:35:19 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #329 - 04.01.2017 :: 17:47:28
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 15:20:57:
Установка правящей элиты на ликвидацию социализма (как минимум значительной части управленцев), с целью превращения условных привилегий в наследственные.


А вы никогда не задавались вопросом: а как так вышло, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть советских управленцев переметнулась во вражеский "капиталистический" лагерь? Мало переметнулась, так еще и наследственными аристократами возжелала стать? Когда, на каком этапе советской истории и как это вообще произошло?

Согласитесь, для того, чтобы стать советским управленцем высокого ранга, надо было пройти обязательную последовательность: октябренок - пионер - комсомол - партия и далее по партийной лестнице. По идее, наверх должны были выходить только самые верные коммунистическим идеям граждане.
И вдруг оказалось, что именно там, в высших эшелонах КПСС, и коренилось самое антисоветское гнездо. На каком этапе партийцев совращали агенты империалистических разведок? Куда смотрели соответствующие органы?

Как вы думаете?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #330 - 04.01.2017 :: 19:23:11
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 13:35:32:
так все-таки, почему не нашлось защитников? Какие есть точки зрения?


Конечно.
Мне лично всё давно понятно. СССР погиб из-за сильнейшего идеологического кризиса, начало которому положил Хрущёв.
1. Это он объявил о наступлении коммунизма в 1980 году.
2. Разбалансировал экономику - цены и доходы.
Например, сухая колбаса стоила какую-то ерунду, но ёё просто не было в магазинах - это заслуга Хрущёва.
3. Постоянные рассказы  об успехах - а успехи действительно были, но о недостатках было приказано молчать.
То масло вдруг пропадёт из продажи, то порошок стиральный - а людям Брежнев рассказывает (поздний Брежнев. год эдак 1981-82) о постоянном улучшении жизни народа.
Люди слышали ложь и у них сложилось мнение, что коммунисты лгут постоянно и во всём.
Нет, коммунисты о капитализме не лгали. Про капитализм говорили чистую правду - проституция, наркомания, коррупция, бандитизм. Но мы в этом тогда уже не были уверены.
Короче - сначала идеологический кризис, а следом за ним политический.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #331 - 04.01.2017 :: 21:59:22
 
НВД писал(а) 04.01.2017 :: 19:23:11:
Короче - сначала идеологический кризис, а следом за ним политический


Я скажу свое мнение: СССР с самого начала был искусственным нежизнеспособным проектом, созданным под решение конкретной задачи. Когда СССР эту задачу выполнил и надобность в нем отпала, проект свернулся. И открылся новый - РФ.
А вся риторика про будущий коммунизм, про развитый социализм, про идеологический кризис - это для советского обывателя - надо же ему было наукообразно объяснить, почему его жизнь периодически меняется, но вкалывать он должен продолжать на полную катушку и помалкивать.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #332 - 05.01.2017 :: 06:59:16
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 21:59:22:
Я скажу свое мнение: СССР с самого начала был искусственным нежизнеспособным проектом,


Так можно и про Римскую империю догадаться задним числом. Мол, нежизнеспособная она была.
Это всё просто слова.

Нежизнеспособное государство не пережило бы тотальную войну на уничтожение.

Ваши слова легкомысленные и идут от либеральной ненависти к социализму.
Наши русские либералы настолько необъективны, что их и либералами-то  называют в насмешку.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #333 - 05.01.2017 :: 11:23:01
 
Тоталитарное государство умеет мобилизовывать ресурсы на решение конкретной задачи за счет жестокой эксплуатации широких народных масс, но обрекает народ на вечную нищету. КНДР - вот вам ваш "социализм" сталинского типа в самом гнусном своем изводе! Живой бог наверху, который может творить все, что ему вздумается, и истерично любящие его холопы, готовые при этом при первой возможности удрать куда подальше от своего обожаемого вождя. И что с того, что эта страна создала собственную ядерную бомбу, если без иностранных подачек она все равно прокормиться не в состоянии?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #334 - 05.01.2017 :: 17:57:22
 
НВД писал(а) 05.01.2017 :: 06:59:16:
Нежизнеспособное государство не пережило бы тотальную войну на уничтожение


Вот вы эту конкретную задачу сами и назвали - тотальная война на уничтожение. СССР с самого начала и создавался как военная машина, а все остальное было демагогией и "надстройкой". Вы без труда можете назвать и второй современный ему военный проект, который под эту же задачу искусственно создавался.  Разумеется, что таких проектов должно было быть как минимум два.
А либерализмы с социализмами тут вообще ни при чем, это только словесные ширмы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #335 - 09.01.2017 :: 09:39:17
 
Оффтоп удален.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #336 - 09.01.2017 :: 12:05:23
 
Беляков писал(а) 04.01.2017 :: 11:23:23:
этот самый "коллективный диктатор" хоть одно решение принял против воли Сталина?


Ну, например, в октябре 1937 г. пленум запорол идею Сталина об альтернативных выборах.

Беляков писал(а) 04.01.2017 :: 11:23:23:
И сколько членов этого "коллективного диктатора" потом пошли под расстрел по облыжным обвинениям?


В январе 1934 года в ВКП(б) состояло 1 874 488 членов и 935 298 кандидатов в члены. В 1937 году было осуждено 55 428 членов и кандидатов в члены партии. За два года (1937-1938) партия потеряла около 6% своих членов (в 1939 году она составляла 1 млн 589 тыс. человек).
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2017 :: 12:22:02 от Антон_ »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #337 - 09.01.2017 :: 12:32:24
 
Severga писал(а) 04.01.2017 :: 21:59:22:
НВД писал(а) 04.01.2017 :: 19:23:11:
Короче - сначала идеологический кризис, а следом за ним политический


Я скажу свое мнение: СССР с самого начала был искусственным нежизнеспособным проектом, созданным под решение конкретной задачи. Когда СССР эту задачу выполнил и надобность в нем отпала, проект свернулся. И открылся новый - РФ.
А вся риторика про будущий коммунизм, про развитый социализм, про идеологический кризис - это для советского обывателя - надо же ему было наукообразно объяснить, почему его жизнь периодически меняется, но вкалывать он должен продолжать на полную катушку и помалкивать.


Я думаю, что нет.

Люди не вышли на защиту Союза просто-напросто потому что власть и народ были бесконечно удалены друг от друга.

Ситуация воспринималась как конфликт в стане небожителей, в который лезть смертному со своим неказистым рылом и глупо, и опасно.

Вот и весь сказ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #338 - 09.01.2017 :: 12:33:23
 
Zealot писал(а) 09.01.2017 :: 12:32:24:
Люди не вышли на защиту Союза просто-напросто потому что власть и народ были бесконечно удалены друг от друга.


Не совсем. Просто никто не позвал и переворот был чисто верховой.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #339 - 09.01.2017 :: 12:50:06
 
Evgen11 писал(а) 09.01.2017 :: 12:33:23:
Zealot писал(а) 09.01.2017 :: 12:32:24:
Люди не вышли на защиту Союза просто-напросто потому что власть и народ были бесконечно удалены друг от друга.


Не совсем. Просто никто не позвал и переворот был чисто верховой.


Звали.

Обращение ГКЧП прям по телеку врубали.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 68
Печать