Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 290188 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #300 - 03.01.2017 :: 20:52:27
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 20:38:23:
Ее, "сделку" еще сделать надо


Мне шофер рассказывал, он на Целине работал: я, говорит, 1000 рублей получал, а инженер на автобазе с высшим образованием - 180.
Шахтер знакомый начало 80-х вспоминал: будучи молодым парнем тоже больше тысячи получал, а главный бухгалтер в строительном тресте - 220.
Где советская справедливость? Сами же обесценили высшее образование. Учителя с врачами меньше водителей получали.
Поэтому интеллигенция первая и отвернулась от ком.партии.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #301 - 03.01.2017 :: 20:58:40
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 20:52:27:
Где советская справедливость?

Как по мне это и есть, справедливость.
Главное что и сколько ты сделал, конкретно, сегодня, а не образование.

Severga писал(а) 03.01.2017 :: 20:52:27:
Поэтому интеллигенция первая и отвернулась от ком.партии.

Само собой. Легких, буржуйских (за образование, а не за сделанную работу) денег захотелось.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #302 - 03.01.2017 :: 21:02:01
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 20:44:09:
человеческую природу не обманешь бесконечно


В чем же она та "природа"?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #303 - 03.01.2017 :: 21:09:31
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 21:02:01:
В чем же она та "природа"?


как в чем? в том, что основная масса людей всегда была и будет обывателями, у которых "бытие определяет сознание". Есть только небольшая по численности группа, у которой наоборот "сознание определяет бытие".
Чтобы управлять первыми власть должна обеспечить им возможность хорошо жить материально, и тогда они на все согласны.
А вторые (стругацкие "выродки") вообще плохо управляемы. Им либо идею надо предложить, либо сделать так, чтобы не мешали. Второе проще

Если вы не согласны, то хотелось бы услышать ваше мнение
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #304 - 03.01.2017 :: 21:48:48
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 21:09:31:
возможность хорошо жить материально

"Хорошо" - понятие растяжимое.
А так в принципе: да, обеспечить возможность заработать на нормальную жизнь. Нормальная - тоже понятие не однозначно, само собой.

Severga писал(а) 03.01.2017 :: 21:09:31:
Второе проще

Как по мне уж лучше, все же Severga писал(а) 03.01.2017 :: 21:09:31:
идею надо предложить
- надежней. Да и люди ведь не виноваты, что такими родились. "... Если бы  я родилась, где-то  в  1917-м или  даже  в  1905 году,  никакой  трагедии  бы  не  было."Оптимистическая трагедия" Вишневского -- это же пастораль! Разве умереть от руки врагов  на  руках  друзей  --  это  несчастье?  Это  же  мечта  каждого настоящего   большевика,  и   здесь   я  большевиков   понимаю   и  с   ними солидаризируюсь..... Окружающие решительно отказывались  меня  понимать. Они  думали  о  зарплате,  о  новой мебели, о  коврах, в крайнем случае, о  науке. Я  же  никак  не  могла найти случай совершить подвиг" (Валерия Ильинична НОВОДВОРСКАЯ). Создайте человеку возможность совершить подвиг. Оно и польза какая никакая может быть.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #305 - 03.01.2017 :: 21:52:32
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 20:58:40:
Легких, буржуйских (за образование, а не за сделанную работу) денег захотелось


А разве у учителей/бухгалтеров/инженеров буржуйские легкие деньги?
Вы считаете, что только гегемон имеет право на хлеб, а остальные - надстройка?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #306 - 03.01.2017 :: 21:56:44
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 21:48:48:
Создайте человеку возможность совершить подвиг


Есть такой момент, согласен. Особенно в юности (и то не у всех), когда человек еще не обременен житейским умом, жизненным опытом, семьей и привычками разными нехорошими. Но на этом тоже вечно ехать не сможешь.
Большевики несколько раз успешно проэксплуатировали жажду подвига у молодежи: в гражданскую, в первые пятилетки, в войну. Но послевоенное поколение  молодежи в 60-х уже показали коммунистам кукиш вместо подвига, видимо надоело без конца жертвовать собой за ради высоких идей. За "длинный рубль" - пожалуйста, а так - тренируйтесь на кошках
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2017 :: 22:34:10 от Severga »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #307 - 03.01.2017 :: 22:15:58
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 21:52:32:
А разве у учителей/бухгалтеров/инженеров буржуйские легкие деньги?

По работе.Severga писал(а) 03.01.2017 :: 20:52:27:
главный бухгалтер в строительном тресте - 220.
А если захотеть как шахтер - это уже будут не заработанные, "буржуйские" (заработанные кем то другим).

Severga писал(а) 03.01.2017 :: 21:52:32:
имеет право на хлеб

Давить на меня не надо. Не подаю из принципа.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #308 - 03.01.2017 :: 22:18:11
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 22:15:58:
Давить на меня не надо


Да ведь и не давит никто, но про "захотеть как шахтер" - не понял. Захотеть чего?
Наверх
« Последняя редакция: 03.01.2017 :: 22:25:38 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #309 - 03.01.2017 :: 22:29:14
 
Захотеть зарабатывать как шахтер, вы имели ввиду?

Если так, то я с вами не соглашусь. Человек с высшим образованием должен (по идее) получать больше человека без оного. За исключением профессий, связанных с риском для здоровья и жизни.
Если в случае с шахтерами это еще оправдано, то с водителями никак, на мой взгляд. В таком случае вообще теряется смысл высшего образования.

Тот же пример с главным бухгалтером: на бухгалтере ответственность вплоть до уголовной, плюс знания и необходимость постоянно изучать изменения в законодательстве + управление людьми. За все это доплачивать надо. Тут легкими деньгами и не пахнет, все очень серьезно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #310 - 03.01.2017 :: 22:54:46
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 22:29:14:
Человек с высшим образованием должен (по идее) получать больше человека без оного.


Бухгалтер с высшим образованием, по сравнению с бухгалтером без оного. А если еще и ученая степень...

А Бухгалтер и водитель - это уж как "рынок" профессий решит. Длительность рабочего времени. Оно у водителя тоже ответственность вплоть до уголовной.

Увлеклись, не в тему. Виноват.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #311 - 03.01.2017 :: 23:00:53
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 22:54:46:
Бухгалтер с высшим образованием, по сравнению с бухгалтером без оного. А если еще и ученая степень...

А Бухгалтер и водитель - это уж как "рынок" профессий решит


пожалуй, тут вы правы, вынужден согласиться
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #312 - 03.01.2017 :: 23:12:16
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2017 :: 21:48:48:
"Хорошо" - понятие растяжимое.
А так в принципе: да, обеспечить возможность заработать на нормальную жизнь. Нормальная - тоже понятие не однозначно, само собой.


Мне кажется, что для большинства людей "хорошая жизнь" и "нормальная жизнь" означают - не хуже чем у соседей. Пока советские граждане не знали как живут их западные соседи, все было терпимо. А как узнали - захотели жить так же. Зависть - мощный стимул для смены строя Смайл
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #313 - 04.01.2017 :: 08:47:51
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 23:12:16:
Зависть - мощный стимул для смены строя

Интересно, что же такого узнал народ богоносец в 1917 году, что после этого начался настоящий праздник жизни?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #314 - 04.01.2017 :: 10:09:29
 
Severga писал(а) 03.01.2017 :: 23:12:16:
Мне кажется, что для большинства людей "хорошая жизнь" и "нормальная жизнь" означают - не хуже чем у соседей. Пока советские граждане не знали как живут их западные соседи, все было терпимо. А как узнали - захотели жить так же. Зависть - мощный стимул для смены строя

Ох уж эти идеологемы. Вы живете в мифе, созданном газетчиками на закате СССР. Словно человек из прошлого.
Мир капиталистических стран понятие крайне растяжимое, даже если говорить о ядре капиталистической системы, т.е. тех странах которые эксплуатируют ресурсы и рабочую силу периферии системы мирового капитализма. Люди в странах варшавского договора, отчасти может и жили скромнее, но не слишком. Были и свои плюсы  - отсутствие безработицы, меньший уровень приступности в 60-70 -е точно, уверенность в завтрашнем дне, доступную медицину, отчасти жилье в перспективе, бесплатное образование, приличная пенсия в старости, 8-часовой рабочий день, оплачиваемый отпуск. Человек мог выбирать профессию которую хотел и работать становясь специалистом, а не коллекционировал корочки, как сейчас, порой и не работав по специальности, в СССР была построена и развивалась собственная производственная база, служившая залогом независимости страны, обеспечивавшая занятость людей. Что же бы видим сейчас на постсоветском пространстве? 40 сортов искусственной колбасы не было, да, но можно было развивать то что было, а не разрушать.
Наверх
« Последняя редакция: 04.01.2017 :: 10:26:24 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #315 - 04.01.2017 :: 10:12:16
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 10:09:29:
Ох уж эти идеологемы. Вы живете в мифе, созданном газетчиками на закате СССР. Словно человек из прошлого.


Нет, Северга кроет мифами из более позднего времени, а точнее нашего.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #316 - 04.01.2017 :: 10:19:36
 
Evgen11 писал(а) 04.01.2017 :: 10:12:16:
а точнее нашего.

Все это из конца 80-х. Миф о том, при капитализме "лучше" будоражил умы именно тогда. Представления о том, что лучше, крайне ограниченному количеству стран и людей не было. Как полагает Валлерстайн, разрыв между уровнем жизни ядра кап. системы и ее периферией будет только углубляться. Ну, а мы как бы, к периферии и относимся. Ядро у нас, в США, как я понимаю, даже будущее ЕС под вопросом...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #317 - 04.01.2017 :: 10:32:58
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 10:19:36:
Все это из конца 80-х. Миф о том, при капитализме "лучше" будоражил умы именно тогда. Представления о том, что лучше, крайне ограниченному количеству стран и людей не было.

Не совсем. У него до этого были отжиги в духе того, что жидорептилойды извели русских и остались только сАвеЦкие и как весело хрустелось батоном до революции, причем он излагает это именно в глубоко постперестроечном виде. СиП, такой СиП.
При этом от таких как Северга часто можно слышать про "крепостные колхозы", а спросишь их сколько председатели колхозников в карты проиграли, так сразу начинается унылое нытье. Это вопрос детектор.

Мне на соседнем форуме один подобный также заливает, как хорошо жилось до исторического материализма и постит портреты купчих-кулачих в Праздничных нарядах заверяя, что так жили крестьяне до отмены крепостного права...... . А вот объявления о продаже крестьян , так это руфофобия.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #318 - 04.01.2017 :: 10:48:38
 
Evgen11 писал(а) 04.01.2017 :: 10:32:58:
как хорошо жилось до исторического материализма

Но мы знаем:

Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских  за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб.,  сельскохозяйственной техники  – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
Необходимо подчеркнуть, что ситуация в России не была чем-то особенным; в экономической истории много примеров, когда дворянство вывозило из страны хлеб, сужая экологическую нишу своего народа и доводя его до нищеты. Наиболее известный пример такого рода – это так называемое «второе издание крепостничества», когда дворянство балтийских стран под воздействием мирового рынка создавало экспортные хозяйства, фольварки, - и не только отнимало хлеб у своих крестьян, но и низводило их до положения, близкого к рабству. «Зерно, повсюду, где оно служило предметом широкой экспортной торговли, работало на «феодализацию»…- писал Фернан Бродель (Бродель 1992: 257). В этом смысле русский хлебный экспорт был остатком феодализма, он был основан на феодальном по происхождению крупном землевладении, и на той власти, которую еще сохраняло русское дворянство. Напомним, что согласно современным воззрениям уничтожение крупного землевладения является необходимым элементом «революции модернизации» - это теоретическое положение было сформулировано одним из создателей теории модернизации С. Блэком на основе обобщения опыта социальных революций и реформ в развивающихся странах (Black 1966: 73-74). Проект аграрной реформы, разработанный С. Ю. Витте и Н. Н. Кутлером, естественным образом вписывается в последовательность проектов такого рода, осуществленных впоследствии в различных странах Европы и Азии. Этот проект предлагал альтернативу революции 1917 года – но он не был реализован из-за сопротивления дворянства.
     В результате была реализована другая, революционная альтернатива. В нашу задачу не входит описание долгосрочных последствий революции, таких, как коллективизация, но на 1925/26-1928/29 годы экономические результаты революции были таковы: урожайность и посевные площади почти не изменились, экспорт зерна уменьшился сравнительно с 1909/10-1913/14 годами в 10 раз, душевой остаток на потребление зерна и картофеля увеличился с 22,7 до 27,5 пуда (Нефедов 2008:103). Таким образом, наиболее реальным следствием революции стало фактическое прекращение экспорта, которое привело к увеличению потребления как раз до того уровня, какой мог бы быть и до революции - если бы весь собранный хлеб оставался в стране.

Цитата по:  С. А. Нефёдов Российская цивилизация. Об экономических предпосылках русской революции с.92-93
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/12/15/1214861774/Nefedov.pdf
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #319 - 04.01.2017 :: 11:02:25
 
scriptorru писал(а) 04.01.2017 :: 10:48:38:
Но мы знаем:

Это все жидобльшевиЦкая русофобия. Небось на Нибиру целая типография такие провокационные фальшивки штампует?
А на самом деле все было вот так, причем каждый день без перерыва:

Наверх
 

Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 68
Печать