Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 21
Печать
Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла (Прочитано 64072 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #120 - 19.01.2016 :: 07:15:51
 
Дилетант писал(а) 18.01.2016 :: 19:46:33:
Каспаров увлёкся НХ ещё до политики.


Осторожнее, не ровен час - пойдете на Болотную сами... Тенденция-то очевидна...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #121 - 19.01.2016 :: 09:45:47
 
"Фоменко" и "здравый смысл"... звучит как оксюморон
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #122 - 19.01.2016 :: 13:44:04
 
Цитата:
Пожалуйста предлагайте серьезную научную критику!

Вам предложили. А вы в ответ:
Цитата:
Вам так страшно ?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #123 - 19.01.2016 :: 13:46:06
 
Цитата:
"Фоменко" и "здравый смысл"... звучит как оксюморон

Помнишь свинтусов Галилеи и обрыв берега? Смайл то то и оно...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #124 - 19.01.2016 :: 17:57:33
 
Александр Г писал(а) 18.01.2016 :: 15:21:39:
Введение в новую хронологию Ч1 - НЕДАВНИЕ РАБОТЫ ГЕРМАНСКИХ УЧЕНЫХ

Уве Топпер это просто ахтунг во всех смыслах в истории. Так что эти "ученые" - уровня канала РЕН-ТВ.
А "недавний" Герберт Иллиг писал в 1911 году.  Смех Смех Смех Вот уж "недавний" хроносдвигю  Смех Смех Смех Смех
Гуннар Хейсон - известный искатель "жыды и заговоры". Я его книжку 2003 года помнится, листал даже... Ну там что полистории выдумано евреями.
Наконец, все эти авторы имеют такое же отношение к Фоменке и его теории, какое имеют (пардон за аналогию) курицы к гусям - т.е. похожи по смыслу, но совершенно независимы и пишут о другом.
Да, это смешно. Александр, как я вам уже писал, Фоменко использует тактику "тут совру, тут недоскажу, тут припишу то, чего нет".

Александр Г писал(а) 18.01.2016 :: 15:21:39:
ответьте за ваше утверждение в предыдущем посте. Вы написали: "Таких нет. "

Ответил. Я вообще "за базар отвечаю. " Благо Фоменки в свое время перечитал книг 5 или 6.

Александр Г писал(а) 18.01.2016 :: 15:24:13:
вы хотите устроить здесь срач?

Как раз НЕ хочу.

Zealot писал(а) 18.01.2016 :: 17:43:33:
Да? Извините. Я спутал двух кретинов.

Хроносдвиг, не иначе...  Смех Смех Смех Это один человек, отразившийся два раза.

Александр Г писал(а) 18.01.2016 :: 17:30:12:
, и очень даже моложаво выглядит.

Вот вам пример, как получаются "хроносдвиги".  Смех

Дилетант писал(а) 18.01.2016 :: 19:46:33:
О каких античных произведениях Вы лепечете? На каком материале они записаны?

Матчасть учили? Это вы лепечете.
Материалы - папирус, глиняные таблички, и др.материалы.
Уже в наше время часть произведений была найдена, например, в Египте как части эллинистического периода. Или как цитирование уже в средние века. Часть произведений известная только по упоминаниям.
Но рисовать картинку "заговора" и "всеобщих подделок" может только глупый человек - хотя бы потому, что придется признать в этом случае, что на протяжении нескольких сот лет "придумывали" в удивительно складном стиле десятки людей и очень гениальные произведения.
Наконец, непонятно в таком  случае - как "совпадают" "выдуманные авторы", открытые в эпоху Возроэдения с находками тех же авторов в Египте и на Востоке в 19-20 веках? Все в заговоре? А тот факт, что "выдуманные авторы" то и дело цитируются в средневековых источниках и упоминаются там?
Опять заговоры?

Дилетант писал(а) 18.01.2016 :: 19:46:33:
аспаров увлёкся НХ ещё до политики.

А потом, помнится, в 2008 году написал, что это ху...та, или как то так.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #125 - 20.01.2016 :: 00:26:05
 
В.Чудинов:НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ / А.Т.Фоменко - Г.В.Носовский

Вале́рий Алексе́евич Чуди́нов (род. 30 июня 1942, Москва) — советский и российский философ и методолог науки.
Доктор философских наук
, профессор.

wiki

рассказывает свою историю отношения к НХ

изначально несомненно отрицательно, но после того, как были проведены различные исследования, и с позиции профессора им были различные прямые подтверждения различных ВЫВОДОВ, полученных путем сложного вывода из НХ (например, многочисленные подтверждения по различным историческим источникам БАТЫЙ = ЯРОСЛАВ), профессор пришел к заключению что НХ -- истина.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #126 - 20.01.2016 :: 16:52:33
 
Богатырев Артур писал(а) 19.01.2016 :: 17:57:33:
Матчасть учили? Это вы лепечете.
Материалы - папирус, глиняные таблички, и др.материалы.
Уже в наше время часть произведений была найдена, например, в Египте как части эллинистического периода. Или как цитирование уже в средние века. Часть произведений известная только по упоминаниям.
Но рисовать картинку "заговора" и "всеобщих подделок" может только глупый человек - хотя бы потому, что придется признать в этом случае, что на протяжении нескольких сот лет "придумывали" в удивительно складном стиле десятки людей и очень гениальные произведения.
Наконец, непонятно в таком  случае - как "совпадают" "выдуманные авторы", открытые в эпоху Возроэдения с находками тех же авторов в Египте и на Востоке в 19-20 веках? Все в заговоре? А тот факт, что "выдуманные авторы" то и дело цитируются в средневековых источниках и упоминаются там?
Опять заговоры?


Вы - сантехник?
Это у них -слил,матчасть...

Если же Вы имеете ввиду т.н. исторические дисциплины,то я их учил и сдавал на хорошо и отлично,когда Вы ещё  были неприлично молоды.

Я спросил конкретно о материалах на которых записана вся эта античность.
Никакой папирус или пергамент не проживёт тысячи лет.
Всё это,в т.ч. и глиняные таблички - относительные новоделы.
Находки 19-20-21 в.в. что то подтверждающие - это находка таких же новоделов.

Датировка античности и средневековья производится методом аналогии и договорённости.
Когда же древность исследуют в независимой лаборатории настоящие специалисты,то - конфуз.

Богатырев Артур писал(а) 19.01.2016 :: 17:57:33:
А потом, помнится, в 2008 году написал, что это ху...та, или как то так.


Имеет право.
Воможно это действительно ху...та,но то ,что т.н. история написана криво,интерпретация и датировка событий высосаны из ...
Хроношкала - это вообще откровенный фальсификат...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #127 - 20.01.2016 :: 17:16:16
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 16:52:33:
Никакой папирус или пергамент не проживёт тысячи лет.
Всё это,в т.ч. и глиняные таблички - относительные новоделы.
Находки 19-20-21 в.в. что то подтверждающие - это находка таких же новоделов.

Вы только шумерологам, египтологам и ассириологам не рассказывайте об этом. Они просто четко представляют с чем имеют дело, без дилетантов типа Фоменко.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #128 - 20.01.2016 :: 17:17:33
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 16:52:33:
Всё это,в т.ч. и глиняные таблички - относительные новоделы.

Гмм, ... и шумерский язык, вместе с аккадским, тогда тоже что-ли фальсификаторы выдумали?
И надпись на Бехистунской скале вместе с рисунками они выбили?
А китайские иероглифы тоже их работа?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #129 - 20.01.2016 :: 17:22:27
 
Дилетант, когда жил Аристотель по версии Фоменко, в каких веках?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #130 - 20.01.2016 :: 17:48:34
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2016 :: 17:17:33:
Гмм, ... и шумерский язык, вместе с аккадским, тогда тоже что-ли фальсификаторы выдумали?
И надпись на Бехистунской скале вместе с рисунками они выбили?
А китайские иероглифы тоже их работа?

По Фоменко примерно так, все сущее великая мистификация, стоящая на столе, в пробирке у самого великого из новохронологов Смайл Вся история для них укладывается в 1 тыс. с лишним лет Очень довольный Представить, что кто-то выдумал шумерский просто так? Только поверхностный "знаток" может в такое поверить. Заккурат в Уре, видимо, построили тимуровцы в свободное время Смех Это ведь так легко. А Бату-хан - это Батька Плачущий Конец истории. Может быть, нас всех тоже выдумали неделю назад Смех
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #131 - 20.01.2016 :: 19:15:46
 
scriptorru писал(а) 20.01.2016 :: 17:16:16:
Вы только шумерологам, египтологам и ассириологам не рассказывайте об этом. Они просто четко представляют с чем имеют дело, без дилетантов типа Фоменко.


Понятно,я тоже за свой кусок хлеба порву без лап.

scriptorru писал(а) 20.01.2016 :: 17:48:34:
По Фоменко примерно так, все сущее великая мистификация, стоящая на столе, в пробирке у самого великого из новохронологовВся история для них укладывается в 1 тыс. с лишним летПредставить, что кто-то выдумал шумерский просто так? Только поверхностный "знаток" может в такое поверить. Заккурат в Уре, видимо, построили тимуровцы в свободное времяЭто ведь так легко. А Бату-хан - это Батька Конец истории. Может быть, нас всех тоже выдумали неделю назад


У Вас пещерное представление об НХ.

Mukaffa писал(а) 20.01.2016 :: 17:22:27:
Дилетант, когда жил Аристотель по версии Фоменко, в каких веках?


В средневековье ,не помню точно,в 14-15 веках.
Он московский Кремль построил в том числе.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #132 - 20.01.2016 :: 19:20:20
 
scriptorru писал(а) 20.01.2016 :: 17:48:34:
Представить, что кто-то выдумал шумерский просто так?


некий Джордж Смит, абсолютно невзрачный человечек, ничем,
кроме этого эпохального открытия, не отметившийся. Родился Смит 26 марта 1840 года в
Челси, близ Лондона, рано оставил школу, выучился на гравера, а 26 лет от роду вдруг
опубликовал несколько больших статей о клинописных знаках. Через два года Смит стал
ассистентом египетско-ассирийского отделения Британского музея в Лондоне, где
занимался разбором табличек, присланных Ормуздом Рассамом, помощником резидента
(кстати, отмотавшим срок за свою деятельность в эфиопской тюрьме). Среди этих
табличек Смит и отыскал фрагменты рассказа Утнапиштима, касающегося библейской
истории.
Расшифрованный текст был предан огласке, набожная Британия пришла в
волнение, а газета «Дейли телеграф» даже объявила, что готова снабдить суммой в тысячу
гиней того, кто отправится в Куюнджик, дабы отыскать недостающие, но столь
необходимые всей общественности фрагменты сказания о Гильгамеше. Джордж Смит
принял вызов судьбы, выехал на Восток и… - как пишут, произошло невероятное! –
нашел недостающие фрагменты!
Вот она история настоящего успеха: простой гравер из Челси привез домой 384
таблички, в том числе недостающую часть рассказа Утнапиштима, и мир перевернулся.
Было от чего: глиняные таблички рассказывали историю потопа, о котором позже было
поведано в Библии, ибо Утнапиштим был Ной – это с полной очевидностью явствовало из
текста поэмы. А потрясенная Европа впервые стала подумывать, что истины,
содержащиеся в Библии, может быть, не являются
изначальными.
Надо, конечно, помнить, что эту эпохальную
находку подарил малограмотному граверу из Челси
помощник резидента Ормузд Расам. Ведь именно он
прислал в Британию первые таблички! Но об этом
как-то не очень много пишут20. Нечасто пишут и о
связях Ормузда Расама и посольского секретаря по
имени Остин Генри Лэйярд, будущего замминистра
иностранных дел. Причем, и Лэйярд не чужд
археологии, и оба они в порядке служебной иерархии
были тесно связаны с первооткрывателем шумеров
генконсулом Раулинсоном. Такое впечатление, что их
блестящий карьерный взлет был жестко связан с
успешностью занятий их общим хобби.
А гравер… что ж, гравер совершил три
путешествия, «купил у местных жителей» еще один
колоссальный клад из 3000 табличек, бережно
сохраненный для него древними граверами-коллегами
в глиняных горшках, и за полным исчерпанием задач
испил местной водички, подцепил заразу, да и помер
– там же, в Алеппо. Больше таких библиотек не находили

.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #133 - 20.01.2016 :: 20:15:56
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 19:15:46:
В средневековье ,не помню точно,в 14-15 веках.
Он московский Кремль построил в том числе.

Дилетант, я не об Аристотеле Фиорованти, архитекторе, который кремль строил, я об Аристотеле, который древнегреческий философ, воспитателе Александра Македонского, об античном Аристотеле. Так когда он жил по Фоменко?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #134 - 20.01.2016 :: 20:20:15
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 19:20:20:
некий Джордж Смит, абсолютно невзрачный человечек, ничем,
кроме этого эпохального открытия, не отметившийся. Родился Смит 26 марта 1840 года в
Челси, близ Лондона, рано оставил школу, выучился на гравера, а 26 лет от роду вдруг
опубликовал несколько больших статей о клинописных знаках.

Т.е. шумерский язык и письменность придумали англичане где-то в середине XIX века? Так?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #135 - 20.01.2016 :: 21:20:18
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2016 :: 20:15:56:
Дилетант, я не об Аристотеле Фиорованти, архитекторе, который кремль строил, я об Аристотеле, который древнегреческий философ, воспитателе Александра Македонского, об античном Аристотеле. Так когда он жил по Фоменко?


Фиорованти и был тот самый античный  Аристотель.


Mukaffa писал(а) 20.01.2016 :: 20:20:15:
Т.е. шумерский язык и письменность придумали англичане где-то в середине XIX века? Так?



Надписи были на древнеперсидском, эламском и вавилонском языках, но в 1837
году все три майору Раулинсону «не удалось откопировать», поэтому он представил
Лондонскому королевскому азиатскому обществу копию лишь спустя 9 лет, в 1846 году –
сразу со своим переводом. Ясно, что у иных штатских возникли сомнения в точности
дешифровки, и тогда – опять со сказочной своевременностью – была сделана очередная
уникальная находка: изготовленные древними персами для учебных целей глиняные
словари, позволяющие подтвердить перевод, сделанный Раулинсоном – к тому времени
уже генеральным консулом в Багдаде.
Наступило замешательство, один из языков выглядел искусственным, как если бы
его изготовила бригада посольских шифровальщиков. Кое-кто из ученых даже прямо
потребовал от консула прекратить эти «антинаучные забавы». И тогда начался феномен,
никем, нигде и никогда не превзойденный! Подтверждающие версию Раулинсона
глиняные клинописные учебники и словари посыпались на ученый мир как из рога
изобилия. Стоило единомышленникам Раулинсона копнуть, и они тут же находили
очередной недостающий фрагмент! Клинописные переводы с шумерского на аккадский и
обратно обнаруживались во всех необходимых ученым вариациях – чуть ли не для всех
предметов обихода.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #136 - 20.01.2016 :: 21:23:17
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 21:20:18:
Фиорованти и был тот самый античный  Аристотель.


Правда? А может быть - Фидий? Смех Смех
Тоже на Ф начинается Смех Смех Смех
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #137 - 20.01.2016 :: 21:24:26
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 19:20:20:
scriptorru писал(а) 20.01.2016 :: 17:48:34:
Представить, что кто-то выдумал шумерский просто так?


некий Джордж Смит, абсолютно невзрачный человечек, ничем,
кроме этого эпохального открытия, не отметившийся. Родился Смит 26 марта 1840 года в
Челси, близ Лондона, рано оставил школу, выучился на гравера, а 26 лет от роду вдруг
опубликовал несколько больших статей о клинописных знаках. Через два года Смит стал
ассистентом египетско-ассирийского отделения Британского музея в Лондоне, где
занимался разбором табличек, присланных Ормуздом Рассамом, помощником резидента
(кстати, отмотавшим срок за свою деятельность в эфиопской тюрьме). Среди этих
табличек Смит и отыскал фрагменты рассказа Утнапиштима, касающегося библейской
истории.
Расшифрованный текст был предан огласке, набожная Британия пришла в
волнение, а газета «Дейли телеграф» даже объявила, что готова снабдить суммой в тысячу
гиней того, кто отправится в Куюнджик, дабы отыскать недостающие, но столь
необходимые всей общественности фрагменты сказания о Гильгамеше. Джордж Смит
принял вызов судьбы, выехал на Восток и… - как пишут, произошло невероятное! –
нашел недостающие фрагменты!
Вот она история настоящего успеха: простой гравер из Челси привез домой 384
таблички, в том числе недостающую часть рассказа Утнапиштима, и мир перевернулся.
Было от чего: глиняные таблички рассказывали историю потопа, о котором позже было
поведано в Библии, ибо Утнапиштим был Ной – это с полной очевидностью явствовало из
текста поэмы. А потрясенная Европа впервые стала подумывать, что истины,
содержащиеся в Библии, может быть, не являются
изначальными.
Надо, конечно, помнить, что эту эпохальную
находку подарил малограмотному граверу из Челси
помощник резидента Ормузд Расам. Ведь именно он
прислал в Британию первые таблички! Но об этом
как-то не очень много пишут20. Нечасто пишут и о
связях Ормузда Расама и посольского секретаря по
имени Остин Генри Лэйярд, будущего замминистра
иностранных дел. Причем, и Лэйярд не чужд
археологии, и оба они в порядке служебной иерархии
были тесно связаны с первооткрывателем шумеров
генконсулом Раулинсоном. Такое впечатление, что их
блестящий карьерный взлет был жестко связан с
успешностью занятий их общим хобби.
А гравер… что ж, гравер совершил три
путешествия, «купил у местных жителей» еще один
колоссальный клад из 3000 табличек, бережно
сохраненный для него древними граверами-коллегами
в глиняных горшках, и за полным исчерпанием задач
испил местной водички, подцепил заразу, да и помер
– там же, в Алеппо. Больше таких библиотек не находили

.

Что вы хотели сказать этой цитатой? Позвольте узнать?
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 21:20:18:
Фиорованти и был тот самый античный  Аристотель.

Оба президента Джорджа Буша - тоже одно лицо?  Очень довольный
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #138 - 20.01.2016 :: 21:30:19
 
Интеррекс писал(а) 20.01.2016 :: 21:23:17:
Правда? А может быть - Фидий?
Тоже на Ф начинается


А может тиранозавр?
Тоже - рекс.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #139 - 20.01.2016 :: 21:33:09
 
Дилетант писал(а) 20.01.2016 :: 21:20:18:
Фиорованти и был тот самый античный  Аристотель.

Понятно.
А кто тогда у нас Александр Македонский, которого сей Аристотель воспитывал? Александр Невский не подходит по времени, поэтому сразу минусуем. Кто там в 15 веке у нас может претендовать роль?

Ещё тогда сразу вопрос: когда жил Мухаммед - пророк и основатель ислама? Ну в общем когда арабы свои завоевания начали устраивать?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 21
Печать