Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Мои вопросы по Отечественной истории (Прочитано 6026 раз)
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Мои вопросы по Отечественной истории
06.01.2016 :: 11:10:51
 
Начнем с принципиального вопроса, с понимания что собственно и есть история.  Вопрос по этому поводу я задал одному из гостей володарского псевдоисторику Дугину. Не путать его с евразийцем Дугиным. А вопрос возник после разговора володарского с Дугиным о Солженицыне. Является ли Солженицын историком? Володарский начал свою песню, что Солженинцын писав свой Архипелаг Гулаг в архивах не работал. Ну я и задал тогда Дугину вопрос от имени Фукидида. Кто такой Фукидид профессиональному историку обьяснять не надо. Ведь отцом истории являтся не Геродот, а именно Фукидид. Геродот, говоря сегодняшним языком публицист, а Фукидид профессиональный историк. Ну послушать мой вопрос и ответ на него можно на сайте радиостанции. Володарский вот скептически отнесся к моему вопросу.
Здесь слушайте, программа от 20 сентября с 48 минуты:
http://govoritmoskva.ru/broadcasts/20/?month=9&year=2015
Поспорю я с псевдоисториком. Солженицын как и Фукидид описывал события которым был свидетелем. Кто может сегодня подтвердить что все сообщенное Фукидидом соответствовало фактическим обстоятельствам? Да, никто. Сегодня мы знаем, что Фукидид не был обьективен в своей Истории. Он хоть и был афиняниным, но был на стороне Спарты. И мы зная сегодня, что Фукидид не был обьективен, тем не менее считаем его отцом истории. То же самое и Солженицын. Он такой же историк, описывал историю которой был свидетелем. Но Солженицын  в начале Архипелага дает оговорку, что его взгляд субьективен. Тем не менее я считаю, да и многие другие, что он историк. И расценивать его Архипелаг Гулаг надо как исторический источник. Как и историю Фукидида. Правда писал он свой Архипелаг со свойственным ему сарказмом. Ну что поделаешь, это авторский стиль у него такой.
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 3095
Ялта

СПИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #1 - 06.01.2016 :: 12:08:42
 
chugunka писал(а) 06.01.2016 :: 11:10:51:
Солженицын как и Фукидид описывал события которым был свидетелем.



Солженицын в своём опыте художественного исследования дал подборку лагерных "параш".
Не более того. Это всё слухи, сплетни, россказни из третьих рук.
Ни в коей мере нельзя историку опираться на лагерные сплетни и выдумки. А написать на потребу западному обществу такое можно. И деньжат срубить.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #2 - 11.01.2016 :: 14:02:22
 
chugunka писал(а) 06.01.2016 :: 11:10:51:
Является ли Солженицын историком?

Ни в коем случае, сам Солжи об этом говорил.

chugunka писал(а) 06.01.2016 :: 11:10:51:
Солженицын как и Фукидид описывал события которым был свидетелем.

Также неверное заблуждение. Он - современник событий, но не их участник. Почти всегда у адептов Солжи скрываются несколько фактов относительно его "лагерного опыта":
- Солжи получил летом 1945 года 8 лет ИТЛ, из которых первый год (до лета 1946) сидел под Москвой в лагере, который строил жилые дома в Москве. Затем до лета 1950 года он работал в "шарашке", и только потом был направлен в Экибастуз (Казахстан), где провел с августа 1950 по февраль 1953 года. В сибирских лагерях, о которых де писал Солжи - он никогда не был.
- Что любопытно, "кровавый режим" четко следовал УК - 8 лет в ИТЛ Солжи засчитали с момента ареста (февраль 1945) и затем направили в ссылку в Ташкент. Рак яичек у Солжи умудрились успешно прооперировать в лагере в Экибастузе (!!!!).
- В 1957 году реабилирован. В 1959-65 годах совершенно официально публиковался в прессе, был даже выдвинут на Ленинку.
- К Солжи крайне отрицательно относился другой "лагерник" - Шаламов, считая Солжи искателем дешевой славы и вруном (сначала его похвалил - потом поругал).
Об "Архипелаге" - проблема не в самой книге и даже не в теме ее. Проблема в том, что она СОЗНАТЕЛЬНО преследовала цель опорочить СССР. Причем в страшилках для западного обывателя 1970-х - т.е. ее использовали как инструмент против России. При том что ГУЛАГ был ужасен - Солжи сознательно укоренил его, набрал баек, кое-что приврал, и в результате родился Мордор, откуда до сих пор черпают сказки о "50 миллионах заключенных ГУЛАГА". Так что ценность "Гулага" постоянно преувеличивается. Уж лучше вместо Солжи в лит.программу включили бы Шаламова, в крайнем случае - вместо "Гулага" печатали бы "1 день Ивана Денисовича" - гораздо более правдивый рассказ.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #3 - 11.01.2016 :: 15:27:24
 
Вы этими постами фактически доказали, что определение понятия истории и историка - невозможны (по крайней мере до требцемой вами точности). Более того, практически все определения относительны, т.е. определяются для достаточно узкой сферы понимания. Мы можем определить достаточно точно только то, что можем непосредственно видеть и осязать, но и в этом случае определение будет относительным.

Допустим мы дали следующее определение понятию история: "История - это любая память о прошлом, зафиксированная любым типом информации. При этом точность (правдивость) информации определяется тем, кто использует эту информацию, на основе им же выбранных фактов подтверждения".
Иными словами относительность данного определения очень высока уже потому, что зависит от личных качеств человека, которые, в свою очередь, зависят от множества причин.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #4 - 11.01.2016 :: 16:37:51
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 15:27:24:
Мы можем определить достаточно точно только то, что можем непосредственно видеть и осязать, но и в этом случае определение будет относительным.

Это риторика.
Историк - это человек, который на научном уровне занимается историей. Т.е. в широком смысле - это поиск, исследование и публикование исторических источников.  Анализ и историческая критика этих источников - также часть работы историков, но никак не художественная литература, или "научно-популярная", с которой часто путают научные исторические книги.
"Архипелаг Гулаг" - художественная литература, выполненная в историческом ключе с заданной идеологической целью. С таким же успехом можно назвать историком Льва Толстого за "Войну и мир", или В.Скотта за "Айвенго".
На этом фоне пример с Фукидидом бесмысленнен, т.к. Фукидид писал во времена до становления истории как науки с современной точки зрения.

sayas писал(а) 11.01.2016 :: 15:27:24:
Допустим мы дали следующее определение понятию история

Это вы дали, а не мы с вами.

sayas писал(а) 11.01.2016 :: 15:27:24:
При этом точность (правдивость) информации определяется тем, кто использует эту информацию, на основе им же выбранных фактов подтверждения

Неверно. Правдивость изложенной в историческом источнике информации определяется анализом источника - т.е. его исторической критикой. Когда на основе ранее известных фактов исследуется сам источник, его происхождение (внешняя критика - вдруг это не рукопись, а подделка сама по себе?), а затем его содержание, описанные в нем факты (внутренняя критика - вдруг автор врет?).
Ударятся в метафизику и риторику можно бесконечно в противном случае.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10397
Пол: male
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #5 - 11.01.2016 :: 17:08:34
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3042

СмолГУ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #6 - 11.01.2016 :: 17:44:52
 
chugunka писал(а) 06.01.2016 :: 11:10:51:
Солженицын как и Фукидид

Солженицын, точно не как Фукидид.
Солженицынские чтения, выпуск первый, дополненный
http://oper.ru/video/view.php?t=832
Солженицынские чтения, выпуск второй
http://oper.ru/video/view.php?t=936
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #7 - 11.01.2016 :: 20:57:29
 
Историческим фактам можно верить только тогда, когда историк не политик (не идеолог), в противном случае можно нечто полезное найти и в художественной. Я, например, впервые засомневался в идеализированной трактовке (историками профессионалами) завоеваний социалистической революции, именно после прочтения социалистической худож. лит-ры (Как закалялась сталь, Поднятая целина, Конармия, Тихий Дон)
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #8 - 12.01.2016 :: 12:21:48
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:57:29:
Историческим фактам можно верить только тогда, когда историк не политик (не идеолог),

Без сомнения. Но где противоречие моим словам? Все ровно так осталось, как я сказал.

sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:57:29:
в противном случае можно нечто полезное найти и в художественной

Художественная литература преследует другие цели.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 834

кгт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #9 - 13.01.2016 :: 19:54:00
 
История-не может быть наукой потому как -это идеологический предмет. который обучает человечество избегать фатальных ошибок.
История не может быть всеобщей ,а только историей конкретного человека ,рода,государства
Отсутствие основопологающих законов делает историю литературой, основанной на фантазии
автора
И тем  не менее историков любят власть держащие, потому что тщеславие как и любой порок человека движет общество
Стать знаменитым и оставить свой след в хронологической пыли мечтает каждый и самое неприятное сегодня когда хорошими делами прославиться нельзя начинают появляться сирийные убийцы разного рода садисты и преступники человечества типа Гитлера
Государство без идеологии,как и без истории  имеет короткий срок существования
Хотите ли вы этого или нет, но это аксиома номер один для истории
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 834

кгт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #10 - 13.01.2016 :: 20:01:42
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:57:29:
Историческим фактам можно верить только тогда, когда историк не политик (не идеолог

К примеру Вторая мировая война для СССР закончилась 9 мая 1945
для Европы 8 мая для Японии в  августе для США продолжается до сих пор ведь они решили завоевать весь мир
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #11 - 14.01.2016 :: 12:06:17
 
оптимист писал(а) 13.01.2016 :: 19:54:00:
История-не может быть наукой потому как -это идеологический предмет.

Путаница "истории" как науки и "истории" как издания книжек с рассуждениями. Исторические исследования не могут быть идеологическими по определению, т.к. работают с вещественными источниками.

оптимист писал(а) 13.01.2016 :: 19:54:00:
Отсутствие основопологающих законов делает историю литературой, основанной на фантазии
автора

Опять человек даже не понимает, что книжки вроде "100 ошибок Сталина" - это не история как наука, а научно-популярная или даже чисто популярная литература.

оптимист писал(а) 13.01.2016 :: 19:54:00:
Хотите ли вы этого или нет, но это аксиома номер один для истории

Сам придумал и сам назвал это "аксиомой"?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 834

кгт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #12 - 14.01.2016 :: 17:26:05
 
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 12:06:17:
Исторические исследования не могут быть идеологическими по определению,

приведите пример когда публиковались работы оппозиционных власти историков при жизни этих историков
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #13 - 14.01.2016 :: 19:46:50
 
оптимист писал(а) 14.01.2016 :: 17:26:05:
Богатырев Артур писал(а) 14.01.2016 :: 12:06:17:
Исторические исследования не могут быть идеологическими по определению,


Определение понятия "исторического исследования" в студию. Непонятно по какому "определению", если идеология зависит от убеждений исследователя.

Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #14 - 14.01.2016 :: 20:59:49
 
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:57:29:
Историческим фактам можно верить только тогда, когда историк не политик (не идеолог),


Непонятно. Почему нельзя верить Фукидиду только потому, что он - политик?
Разве это означает, что он изменил ВСЕ факты в своей истории, а не поменял только те трактовки, которые ему были интересны? То есть он и факты-то не отрицал - просто смотрел на них со своей стороны.
Наверх
 
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #15 - 15.01.2016 :: 05:50:02
 
Интеррекс писал(а) 14.01.2016 :: 20:59:49:
sayas писал(а) 11.01.2016 :: 20:57:29:
Историческим фактам можно верить только тогда, когда историк не политик (не идеолог),


Непонятно. Почему нельзя верить Фукидиду только потому, что он - политик?
Разве это означает, что он изменил ВСЕ факты в своей истории, а не поменял только те трактовки, которые ему были интересны? То есть он и факты-то не отрицал - просто смотрел на них со своей стороны.


О том и речь. Понятно, что почти все люди в той или иной мере "идеологи" и было бы смешно отрицать все факты. Речь идёт о критическом к ним отношении, проверке и перепроверке со всех сторон, чам, собственно, историк и должен заниматься (наверное). Мы же часто просто верим на слово, и ещё пытаемся на этой вере строить доказательную базу.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #16 - 15.01.2016 :: 14:02:23
 
sayas писал(а) 15.01.2016 :: 05:50:02:
Речь идёт о критическом к ним отношении, проверке и перепроверке со всех сторон, чам, собственно, историк и должен заниматься


А вы - профессиональный историк или любитель? Вы сами занимались перепроверкой исторических источников? (Не обязательно Фукидида)
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #17 - 15.01.2016 :: 17:19:22
 
оптимист писал(а) 14.01.2016 :: 17:26:05:
приведите пример когда публиковались работы оппозиционных власти историков при жизни этих историков

Опять 25... Снова нежелание отделить историческое исследование и книжку с "выводами"... А то у нас думают, что, например, Бушков или Акунин - "историками".
А публиковать "просто работы" оппозиционерам не давали не из-за содержания зачастую, а "потому что гладиолус" (ты оппозицинер, и тебе работать не дадим). Тут профессия не важна - та же вещь у физиков, химиков и т.п.
Во всех странах так.

sayas писал(а) 14.01.2016 :: 19:46:50:
Определение понятия "исторического исследования" в студию.

ИСТОРИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ - это исследование, цель и задача которого — из совокупности исторических событий, дошедших до нас (источников), выбрать те, которые имеют значение, составить с их помощью историческую картину и вскрыть существующие между ними связи таким образом, чтобы современное состояние оказалось их результатом.
При этом оценка этих фактов - как раз то, что многие и считают "исследованием", но на самом деле это не так.

sayas писал(а) 14.01.2016 :: 19:46:50:
Непонятно по какому "определению", если идеология зависит от убеждений исследовате

Мистер "озаренец", я уже три раза писал о различиях исторических исследований и научно-популярных, или историко-политических "исследованиях". Книжка "100 великих побед Сталина" или "Тайны убийства Кеннеди", или "История общения египтян с Нибиру" - не исторические исследования. А именно их, вы, походу, и читаете.

Интеррекс писал(а) 14.01.2016 :: 20:59:49:
Почему нельзя верить Фукидиду только потому, что он - политик?

Фукидиду можно верить как историческому источнику в том смысле, что он - исторический источник. Уровень его правдивости (внутренняя критика источника) - отдельный вопрос.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 834

кгт
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #18 - 15.01.2016 :: 17:28:55
 
ОСАДА КОНСТАНТИНОПОЛЯ СКИФАМИ,
(626) кои суть русские
этот византийский документ 626 года известен всем надеюсь ученным и липовым то же.
А теперь  вопрос почему древние и  настоящие историки умалчивают о  русах.
Я думаю власть не дала команду придворным баснописцам удревнять историю России
Почему не знаю видимо не вписывается этот документ в схемы чиновников от науки
Им не интересно иметь в лице России светлый луч в европейских потемках.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4004
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Мои вопросы по Отечественной истории
Ответ #19 - 15.01.2016 :: 17:35:56
 
оптимист писал(а) 15.01.2016 :: 17:28:55:
А теперь  вопрос почему древние и  настоящие историки умалчивают о  русах.

А где они умалчивают? Если именно они документ и нашли?  Смех Смех Смех Смех Смех
Опять этот детский сад с "разоблачениями" того, что в открытом доступе? Канал Рен-ТВ однако...
Ну упомянем для прикола, что это наименование известно с 1042 года - в грузинском манускрипте авторства Георгия Афонского. Вот и все "многочисленные источники". Т.е. никакие современники осады никаких "скифов суть русских" не знали.
А тот же Георгий смешал в кучу скифов, аваров и русских (НЕ разделяя их). Современники же знали о том, что пришли "авары" и их союзники - "славяне" (разделяя их, что логично).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 
Печать