Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 21
Печать
Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла (Прочитано 18751 раз)
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
16.01.2016 :: 16:38:16
 
Есть в соседнем разделе тема "Антифоменко", но в той теме найти и осмыслить есть ли позитивный смысл в творчестве и исторических реконструкциях Фоменко - затруднительно, да и тема та была создана с другой целью. Эта тема создается с позиции доброжелательства и уважения к творчеству академика, по крайней мере у автора этой темы.

Впервые столкнулся с историческими исследованиями профессоров Фоменко и Постникова в конце 70 - х во время учебы на мех-мате МГУ. Сам Анатолий Тимофеевич рассказывал, что интерес к этой теме проснулся кажется в примерно 1974 году.

И с того времени постоянно слежу за публикациями и было время в 2000-х тысячных каждые несколько лет, старался приобрести и перечитать  очередное многотомное издание Фоменко и Носовского.   

Было время когда я более - менее осмысливал на 10 - 15 процентов разумного у них контекста и мне это казалось чрезвычайно много из-за того что авторы вводили в оборот чрезвычайно много новых тем и идей, и густо пересыпали редкими историческими фактами (редкими - по крайней мере для меня).

Процент постепенно рос. И к примеру их знаковое публичное выступление как цельная историческая реконструкция  Анатолий Фоменко - Как распадалась Всемирная Империя -- уже воспринимается в целом как вполне логичное, не в том смысле что было, а в том смысле что могло быть, и более менее уже не противоречит здравому смыслу -- для меня, естественно.

Я могу перечислить несколько пунктов, которые позволяют как то подойти к Реконструкции с позиции здравого смысла:

1) Великая Тартария. Становится очевидным и логичным это просто и жестко "стирали" из истории. Против Великой Тартарии похоже жестко "играли" например Софья Палеонтолог, Романовы, и в особенности Петр 1, Екатерина 2 и др. Во время Реформации в Европе и Романовых в России ВТ начала ускоренно разваливаться, и во времена Екатерины государство с многотысячелетней историей прекратило существование.

2) Если почитать некоторых европейских авторов близких по подходу ФиН, то приходилось читать что никаких таких Античных Рима - точно (и Греции соответственно ) найти не удается. В древности Средневековой Европе там была окраина, и там была отсталость. После развивалось строительство в период Ренессанса, то и появилась соответственная архитектура, скульптура, всякие полезные бани, водопроводы и прочее. Знаменитые Помпеи числились вполне нормальным городом - было такое время в Ранней Средневековой Европе. И если начать заниматься раскопками например Помпей, то там что то очень не согласуется с водопроводами и т.п. -- они вполне средневековые, а совсем не античные (кажется есть какой то исторический документ, где в списке запланированных или выполненных работ на проведение водопровода числятся и Помпеи, а зачем проводить водопровод в разрушенном и залитом лавой городе?).

3) Книги уничтожали при Петре 1 (под угрозой смерти, а что касается некоторых изданий -- то всех тех кто издавал или читал эти произведения), при Екатерине и т.д. Уничтожали везде - в Китае, у мусульман и т.д.

4) ФиН вроде убедительно объясняют, что никакого разговорного русского еще во времена Петра 1 (и даже значительно позже) не было в Москве и окрестностях. Народ общался на тюркском языке. На тюркском общались казаки во многих регионах, в т.ч. на Украине. Так что турки и русский мир в то время в основном общались на одном языке, и были очень близки.

5) Читал и удивлялся у европейского историка, как известные европейские гуманисты - филантропы очень щедро платили разным там группам монахов, студентов, кого угодно как они там нескончаемым потоком "переводили" от Платона до Гомера и прочее. "Разыскивали" всю эту литературу за которую очень много по тем временам платили.

А если взять современные исторические экспонаты, то приходилось читать, что это чуть ли не на 90 процентов одни подделки, за которые тоже много и хорошо платят...

6) Если взять какую - нибудь российскую историческую личность, например Александр Невский. И есть одна концепция - официальная историческая. Есть совсем другая альтернатива - например татарские и другие источники, например, западно - европейские. Например, Александр Невзоров именно те подходы кажутся авторитетными, как я понимаю, и недавно смотрел дискуссию и в ответ на слова Дугина "Что это не правильно ссылаться на тексты наших идейных противников и надо опираться только на русские исторические источники" -- собственно этот аргумент, как я понял не изменил позицию А.Н. по обсуждаемому вопросу.


итого, если мы все это возьмем во внимание -- а я не уверен и не могу утверждать что это правда, а скажем не добросовестное заблуждение или шарлатанство: то уже создается впечатление, что уже скорее история по ФиН на самом деле окажется правдой, тем более что в этом много есть действительно серьезной науки, а не "рассказы" "по заявкам".   

Предположить что ФиН это шарлатаны а не настоящие ученые -- извините, это для меня само по себе ни в какие ворота не лезет. Это для меня точно не аргумент.

Путем подобных размышлений прихожу к очень серьезному отношению ФиН, и множества других ученых-исследователей альтернативщиков.

Я не хочу сказать, к примеру, что я могу доказать кому бы то ни было хоть один из приведенных мною шести пунктов. Но это пример, как лично я пришел к подобному заключению и положительному отношению и приятию исторических исследований ФиН. Также по каждому из шести пунктов, к примеру, у меня в памяти сохранились скорее выводы после когда то прочитанного, чем детали и подробности, на основании чего такие выводы были сделаны когда то в моем прошлом.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2016 :: 21:41:51 от Александр Г »  
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #1 - 16.01.2016 :: 19:17:13
 
Прослушал Всё, что надо знать об истории: лекция Евгения Понасенкова и в его выступлении был ответ об его отношению к Фоменко -- ответ был остроумный и в нем он высказался о Фоменко, Постникове и Садовничем как о шутах перечисляя их вместе с Кашпировским, буддистами и "грибочками", Фоменко припоминая членство в КПСС, а Садовничему - его завороты с религией.

Евгения Понасенкова я исключительно уважаю за его глубину и эрудицию, и у него историческое образование и он признан в научном мире. Его конек - война 1812 года.

Собственно в выступлении  Евгения Понасенкова никакой серьезной критики не было, и считать подобную "критику" критикой нет основания. Это было просто выступление остроумного шоумена за "почесать языком". Не уверен что он вообще понимает смысл и содержание работ ФиН, и что это ему как то интересно и нужно.
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2016 :: 19:25:34 от Александр Г »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #2 - 16.01.2016 :: 21:25:56
 
Александр Г писал(а) 16.01.2016 :: 16:38:16:
Предположить что ФиН это шарлатаны а не настоящие ученые -- извините, это для меня само по себе ни в какие ворота не лезет. Это для меня точно не аргумент.


Конечно не аргумент. Это констатация факта.
А в качестве аргумента просто возьмите любое его творение и просто поинтересуйтесь, что на самом деле известно о тех или иных событиях, которые он и К так любят перевирать.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #3 - 16.01.2016 :: 21:40:03
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 21:25:56:
Конечно не аргумент. Это констатация факта.
А в качестве аргумента просто возьмите любое его творение и просто поинтересуйтесь, что на самом деле известно о тех или иных событиях, которые он и К так любят перевирать.   


предложите
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #4 - 16.01.2016 :: 21:51:20
 
Александр Г писал(а) 16.01.2016 :: 21:40:03:
предложите


предложите что?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16760
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #5 - 16.01.2016 :: 22:05:43
 
Александр Г писал(а) 16.01.2016 :: 19:17:13:
Собственно в выступлении  Евгения Понасенкова никакой серьезной критики не было, и считать подобную "критику" критикой нет основания.


Обычная ситуация .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16760
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #6 - 16.01.2016 :: 22:18:04
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 21:25:56:
Это констатация факта.


А Вы хто ,
чтобы такое заявлять?

EvS писал(а) 16.01.2016 :: 21:25:56:
в качестве аргумента просто возьмите любое его творение и просто поинтересуйтесь, что на самом деле известно о тех или иных событиях, которые он и К так любят перевирать.


Толком - ничего.
Сотый пересказ одного кабинетного исторега другому.
А уж про ложь в истории лучше промолчать.
Сплошные сказки.
Историки спорят  о том ,чего сами не видели ,основываясь на материалах написанных под заказ неочевидцами.

Ещё раз повторюсь: История- научная дисциплина находящаяся на самой низшей стадии-описательной,в основе которой лежит сквозная хроношкала полученная перемножением двух  естественных астрономических периодов и одного искусственного,с началом отсчёта в произвольной точке.
Абзац.

Желающие - отрицать эти медицинские факты - велкам. Пожалуйста с конкретикой.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #7 - 16.01.2016 :: 22:19:49
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 21:51:20:
предложите что?


Цитата:
А в качестве аргумента просто возьмите любое его творение и просто поинтересуйтесь, что на самом деле известно о тех или иных событиях, которые он и К так любят перевирать.


предпочтительно издание в интернете -- текст или выступление -- где убедительно опровергаются принципиальные тезисы из ФиН, приводится корректная научная информация по этим темам на основе убедительных научных исторических знаний по этим темам и вопросам, тем самым будет продемонстрировано историческое научное невежество и безответственность -- то бишь шарлатанство господ ФиН.

пожалуйста не предлагайте мне опровержения по темам что такие то списки героев совпадают с такими то списками героев, что Батый это Александр Невский, или английская или русская королева это библейская Эстер -- это я всегда фильтровал и игнорировал, и по текущее время игнорирую.

У ФиН много других "фруктов и ягодок", которые они аргументируют с помощью ссылок на те или иные исторические материалы, а не на свои хитроумные расчеты, в которых неспециалистам не разобраться ( у меня в дипломе написано "математик", но идея изучать их лингвистически - статистические методы никогда не приходила в голову и очевидно не придет ) -- то есть любой "крупняк" из тезисов ФиН подходит, за исключением тех которые опираются на лингвистически - статистические методы разработанные Фоменко. 
Наверх
« Последняя редакция: 16.01.2016 :: 22:34:06 от Александр Г »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #8 - 16.01.2016 :: 22:59:38
 
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/protocol.htm
вообще почитайте весь сайт
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/index.htm
вот еще
http://fatus.chat.ru/foma.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

в прикрепленном файле стр. 100
Наверх
 

2-208.pdf (1691 KB | 37 )
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #9 - 16.01.2016 :: 23:10:41
 
Александр Г писал(а) 16.01.2016 :: 22:19:49:
хитроумные расчеты, в которых неспециалистам не разобраться ( у меня в дипломе написано "математик", но идея изучать их лингвистически - статистические методы никогда не приходила в голову и очевидно не придет )


Да ладно. Я инженер-физик, но после института тридцать лет на производстве, все забыл и то через их методы пробился. Просто читайте внимательнее и каждое построение проверяйте. Себе-то уж наверное поверите.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #10 - 16.01.2016 :: 23:13:13
 
Дилетант писал(а) 16.01.2016 :: 22:18:04:
А Вы хто ,
чтобы такое заявлять?


А Вы с какой целью интересуетесь?

Дилетант писал(а) 16.01.2016 :: 22:18:04:
Пожалуйста с конкретикой.


Когда сами научитесь конкретику излагать, тогда и от других требовать будете.
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #11 - 16.01.2016 :: 23:52:50
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 22:59:38:


посмотрю, по крайней мере это самостоятельный текст

Цитата:
вообще почитайте весь сайт
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/index.htm
вот еще
http://fatus.chat.ru/foma.htm


мое отношение, что уже много прочитал критики анти-Фоменко в 2000-е в основном (правда уже и позабывал ту критику -- она обычно не производит для меня впечатление и быстро забывается).

мой дальнейший подход: больше я самостоятельно не ищу критики анти-Фоменко, так как для себя уже тогда решил - в целом это серьезные ученые и историки.

но я настроен оперативно и серьезно реагировать на аргументированные мнения оппонентов и читать те произведения и тексты по анти-Фоменко, если серьезный человек прочитал, серьезно знаком с Фоменко трудами и утверждает типа, вот это серьезная критика.

поэтому к сожалению эти две ссылки для меня не подойдут.

Цитата:


лингвистика? боюсь, что мне это тоже не интересно. посмотрю еще повнимательнее.

Цитата:
в прикрепленном файле стр. 100



Календарь, ... - эта статья, как я понял.

наверное у вас все таки о Топологической логике и это стр. 102 - там по новой хронологии и о сдвиге в 1053 года

там именно списки! и лингвистически - статистические методы по Фоменко и ведется критика с точки зрения или критик разобрался в методе и на этом основании спорит, или не разобрался и спорит -- по принципу: академик дурак и если я не понимаю математическую теорию которую разработал академик, это только доказывает первый тезис.

по стилистике текста мне кажется автор не понимает математических методов академика, и пробует развивать критику не понимая доказательств академика.

собственно я предупреждал, так как я не понимаю и не желаю тратить время на изучение математических методов академика, то эту часть теории ФиН игнорирую

но я ее не игнорирую когда идет аргументация как я уже говорил с позиции ссылок на реальные исторические материалы, и мне кажется в произведениях ФиН это явно более 50 процентов и может быть больше 75 процентов, и именно это готов обсуждать что можно осмысленно обсуждать с помощью логики и здравого смысла, но я не могу превысить эти возможности, как уже писал, не могу и не буду обсуждать сами математические методы или выводы из них.

в целом большое спасибо.
может быть вы как историк, сможете помочь мне познакомиться с лучшими образцами критики со стороны ученых - историков.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16760
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #12 - 17.01.2016 :: 00:22:23
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 23:13:13:
А Вы с какой целью интересуетесь?


EvS писал(а) 16.01.2016 :: 23:13:13:
Когда сами научитесь конкретику излагать, тогда и от других требовать будете.


Единственный научный инструмент истории - сквозная хронологическая шкала.

Для получения абсолютно произвольной начальной точки отсчёта исторических событий создатель этой шкалы использовал эмпирическую формулу:
перемножение трех  периодов — двух естественных астрономических -  28-летнего и 19-летнего , и одного - искусственного не систематического цикла индиктов.

Принципы создания этой конструкции - теологические и нумерологические ,т.е. не имеющие никакого отношения к научному датированию.

Инженер,тем более физик,с Вашим математическим аппаратом не может не понимать,что науку на таком фундаменте не построить.


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #13 - 17.01.2016 :: 02:22:49
 
А мне кажется, что Фоменко (да и многие другие "фрики") появились вполне закономерно на фоне многочисленных сознательных искажений истории политиками, свёдших историю, как науку, к уровню прислуги.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16760
СПб
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #14 - 17.01.2016 :: 02:28:48
 
sayas писал(а) 17.01.2016 :: 02:22:49:
А мне кажется, что Фоменко (да и многие другие "фрики") появились вполне закономерно на фоне многочисленных сознательных искажений истории политиками, свёдших историю, как науку, к уровню прислуги.


История никогда ( и сейчас) не была наукой в том самом научном смысле,а всегда выполняла и выполняет заказ власть имущих.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 172

Читинский пед. институт
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #15 - 17.01.2016 :: 02:42:09
 
Дилетант писал(а) 17.01.2016 :: 02:28:48:
sayas писал(а) 17.01.2016 :: 02:22:49:
А мне кажется, что Фоменко (да и многие другие "фрики") появились вполне закономерно на фоне многочисленных сознательных искажений истории политиками, свёдших историю, как науку, к уровню прислуги.


История никогда ( и сейчас) не была наукой в том самом научном смысле,а всегда выполняла и выполняет заказ власть имущих.


В общем да. Но эти власть имущие постоянно называют её наукой, да ещё пытаются вывести некие исторические законы, что, видимо, и порождает противоречие в понятиях.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #16 - 17.01.2016 :: 12:12:38
 
Дилетант писал(а) 17.01.2016 :: 00:22:23:
Единственный научный инструмент истории - сквозная хронологическая шкала.

Для получения абсолютно произвольной начальной точки отсчёта исторических событий создатель этой шкалы использовал эмпирическую формулу:
перемножение трех  периодов — двух естественных астрономических -  28-летнего и 19-летнего , и одного - искусственного не систематического цикла индиктов.

Принципы создания этой конструкции - теологические и нумерологические ,т.е. не имеющие никакого отношения к научному датированию.

А описание событий в источниках будем игнорировать, или всё-таки учитывать?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #17 - 17.01.2016 :: 12:15:30
 
sayas писал(а) 17.01.2016 :: 02:42:09:
В общем да. Но эти власть имущие постоянно называют её наукой, да ещё пытаются вывести некие исторические законы, что, видимо, и порождает противоречие в понятиях.

Что за "исторические законы"?
Наверх
 
Александр Г
+
Вне Форума



Сообщений: 739

мех-мат МГУ
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #18 - 17.01.2016 :: 12:25:07
 
EvS писал(а) 16.01.2016 :: 22:59:38:


благодарил за ссылку и говорил, что посмотрю, и посмотрел,

но если вы мне такую ссылку решили привести, то боюсь вы меня категорически не поняли, и впредь я бы просил вас приводить ссылки
на научную критику
анти-фоменко
.

подобные тексты и собрания с научной точки зрения для меня интереса не представляют и не интересны (говоря откровенно сильно напоминают "разбирательства" 40 - х и 50 - х, но позиции и авторитет академика Фоменко исключительно и чересчур сильны в научном мире, полагаю и ему тоже это безразлично):

Цитата:
3.Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4949
Пол: male
Re: Попытка осмыслить Фоменко с позиции логики и здравого смысла
Ответ #19 - 17.01.2016 :: 12:38:48
 
Александр Г писал(а) 17.01.2016 :: 12:25:07:
благодарил за ссылку и говорил, что посмотрю, и посмотрел,

но если вы мне такую ссылку решили привести, то боюсь вы меня категорически не поняли, и впредь я бы просил вас приводить ссылки на научную критику анти-фоменко.

Не, ну секунду, вы сами то понимаете что пишите? Возможно ли к примеру критиковать "по-научному" конкретную речь реального сумасшедшего? как это вы себе представляете?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 21
Печать